Кирилл Рогов - Особое мнение - 2021-12-29

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс

К.Рогов

И конечно, эти три процесса – почему я об этом написал несколько дней назад, потому что это уже такая традиция у российской системы, репрессивной системы – под Новый год нехорошие дела проворачивать, заканчивать судебные процессы, понимая, что ты проворачиваешь нехорошее дело, - чтобы оно как-то растворилось в салате Оливье немножко, хотя бы заелось.

Вообще Новый год в политической истории России это очень интересная тема. Потому что многое довольно происходило, много можно проследить интересных поворотов - например, когда наступал 2012-й год, то в декабре начались протесты, 10, потом 24 декабря. Они нарастали, и потом возмущенное общество и протестные граждане ушли на новогодние каникулы, ну а после каникул дальнейшее поднятие волны было невозможно, она колебалась и начала спадать.

И такой отупляющий, умиротворяющий эффект Нового года в политической истории – его нельзя забывать. И сейчас мы опять немножко с этим столкнулись, хотя не очень понятно, что было бы, если бы не было Нового года, но явно после Нового года общество вернется уже с таким пониманием: ну, нет «Мемориала», ну, что делать давайте жить дальше.

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс

К.Рогов

Если у нас не Путин правит страной, а где-то другой человек сидит за шторой и говорит Путину, какие решения принимать, то значит, он правит страной. Но это решение принимается административно человеком, который правит. Это такой порядок деспотии: если у тебя не легальная система, а система личного решения, то тот, кто принимает это решение, тот и есть глава всей системы.

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс

К.Рогов

Это движение легализовалось и образовалось как организация в самом конце 80-х годов, на рубеже 80-90-х годов, когда в России началась либерализация и когда страна сдвинулась, и его политическое руководство, лидеры сдвинулись в направлении признания доктрины прав человека.

Оно существовало эти больше 30 лет. И его легальная жизнь была связана с тем, что доктрина приоритета прав человека оставалась для властей - фиктивно, полу-фиктивно, - но все-таки некоторой рамкой, которая признавалась как некоторые основы политического строя, основы государственного строя, как основы республиканизма.

К.Рогов: Умиротворяющий эффект Нового года в политической истории нельзя забывать

И сегодня мы вошли в новый период, когда эта организация, которая представляет эту идеологию, которая занимается защитой прав человека – именно защитой политических прав, отслеживанием того, кто преследуется по политическим мотивам, - эта организация опять объявлена вне закона.

И это означает, что Россия вновь опускается в такое мрачное подземелье деспотии, где доктрина прав человека принципиально стоит на втором и третьем месте, принципиально не является фундаментальной политической доктриной, фундаментальной юридической доктриной.

Вот это событие – оно знаковое, оно символическое, оно историческое. Потому что 30 лет как-то признавали, - хотя не факт, что все время соблюдали права человека. Прав человека все равно во многом не соблюдали. Но эту рамку того, что все-таки эта доктрина фундаментальная, и мы ее не запрещаем – не запрещаем организации, которые отстаивают эту доктрину, - эта рамка оставалась. Сейчас этот Рубикон пройдён.

М.Майерс

К.Рогов

Я не вижу в Путине какого-то ярого сталиниста, но я вижу в нем такого лайт-сталиниста, который как бы пока считает, что репрессии до-сталинские были эксцессом, но репрессивная система «была норм». И контроль спецслужб над всеми сферами деятельности общества это «норм», это хорошо.

Поэтому это такой половинчатый взгляд на вещи, промежуточный, - ну, такой сталинизм-лайт. Я так это вижу.

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс

К.Рогов

И в этих репрессиях есть несколько аспектов. Во-первых, эта репрессивность, эта полицейщина, она действительно начинает формироваться в картину государственной идеологии. У нас преследуют сейчас не только Навального и его сторонников, против которых развязаны настоящие репрессии – их сажают в тюрьму, им грозят большими сроками по фальшивым обвинениям в экстремизме, и это чисто политическое обвинение, которое закамуфлировано под эту статью, якобы не политическую – но это обман.

Помимо этого у нас есть довольно широкий спектр репрессий против совершенно разных социальных групп. Это и блогеры, и давление на актеров, на вузовских работников. И есть там еще один интересный мотив – мотив демонстративной жестокости. Я бы даже сказал свирепости, озверения какого-то. И в некоторых эпизодах – с отцом Ивана Жданова, с Сергеем Зуевым, мы видим это чувство озверелости. Такой вкус террора в этом: вот я сейчас тебе придумаю такое наказание, чтобы и тебя напугать и себя самого напугать.

Вот этот вкус озверелости и террора пока такой маленький, кисленький, но он есть как привкус. Потому что действительно эта машина имеет свойство какого-то, можно сказать, это такое маниакально-наркотическое свойство оказывает влияние на тех, кто вовлечен в машину террора. Они вынуждены этим проникаться и восходить к какой-то экзальтации.

К.Рогов: Россия вновь опускается в мрачное подземелье деспотии, где доктрина прав человека стоит на 2-м и 3-м месте

И действительно, мы видим, что это какая-то просто гуманистическая ненормальность, которую мы видим в некоторых процессах последнего времени, например, в событиях, вокруг Зуева. Сергей Зуев не совершал никакого преступления, это какая-то вражда кланов, в которой силовики должны показать, как они могут наказать человека безвинного, если они не получат то, что они должны получить, - вот в чем идеология этого дела.

Им надо показать какую-то звериную жестокость, чтобы напугать, чтобы в следующий раз их боялись и отдавали им все, что они хотят. Вот этот привкус ужасно тревожный и неприятный.

М.Майерс

У меня два вопроса по поводу того, что вы сказали про машину террора. Я делаю два вывода – будет только хуже? И вторая история, что террор самоценен, то есть. У него нет никакого практического или идеологического применения. Жестокость ради жестокости, которая таким образом должна кормить это маниакальное чувство и постоянно поддерживать соответствующие настроения в обществе. Есть ли какая-то цель?

К.Рогов

Но логика понятна, логика состоит в том, что этот год оказался годом определенного кризиса режима, этот кризис проявился в деле Навального, в отравлении Навального. Потом в раскрытии этого отравления, выходе фильма про дворец Путина, который имел бешеную популярность и который посмотрели большинство россиян – ну, если не большинство, то огромное количество россиян.

Это кризис проявил себя в протестах против ареста Навального, кризис проявил себя в Хабаровске в 2020-м году и в белоруссии. Это все один и тот же кризис, который переживают два этих авторитарных режима, и на которые они отвечают такой массированной репрессивностью.

Этот кризис также связан, и вообще начальной его точкой является принятие поправок к Конституции, и главное там – отмена ограничений по срокам для Путина, которая подрывает республиканскую логику Конституции, она ставит Путина выше Конституции, это попытка изменить саму идеологию той государственности, которая была сформулирована Конституцией 1993 года.

М.Майерс

К.Рогов

Она направлена против разных групп общества, она отражает ощущение неполноценной легитимности, которую нужно компенсировать репрессивностью. Это все некий единый процесс, он имеет свою логику. Просто люди, которые в него вовлечены, вовлечены в неправедные политические репрессии, они превращаются в некую машину, создающую эксцесс внутри себя – она сама эксцесс.

Но это еще не все. Есть и другая перспектива. Потому что недостаток легитимности, ощущение недостаточности легитимности нужно еще компенсировать угрозой войны, внешней угрозой, - всей вот этой историей. И это все в одном флаконе движется.

М.Майерс

К.Рогов

У этого есть оборотная сторона. С одной стороны, это очень удобно: сажаешь в тюрьму Навального и всех, кто его поддерживает, кто с ним сотрудничает - удобно, посадил, и пошел гулять, отдыхаешь и спишь.

К.Рогов: Я не вижу в Путине какого-то ярого сталиниста, но я вижу в нем такого лайт-сталиниста

Но такие действия пугают центральную часть населения. Оппозиция - она против, но есть центральная часть. Она пугается. И для режима всегда есть такой выбор: если ты недостаточно напугал, то люди, испугавшись, скорее переходят во внутреннюю оппозицию, они недовольны тем, что режим репрессирует. Значит, надо больше напугать, так, чтобы они, пускай, переходя во внутреннюю оппозицию, не проявляли этого, чтобы испуг был сильнее, чем чувство несогласия и протеста.

Репрессии вызывают две эмоции. Первую эмоцию у обывателя они вызывают, что это может коснуться меня, и это опасно, и значит, эти власти неправы и я против них. Вторую: это может коснуться меня, это опасно, но я ничего не могу сделать, значит, мне надо помолчать.

И власти нужно достичь второй стадии. Но у этого дела тоже бывают свои эксцессы и проблемы. Потому что мы как раз находимся в этой борьбе, когда пытаются всех напугать и достичь некоторого эффекта. Какой будет эффект, не очень понятно.

Мы знаем по прошлому – мы проходили уже один такой кризис, который развивался по очень похожему сценарию, это кризис 11-14 года, когда тоже были массовые протесты, которые напугали режим, и после этого началось репрессивное наступление, но гораздо более слабое, чем на предыдущей стадии. Но его оказалось недостаточно, и в 13-м году стало ясно, что поддержка режима слаба, несмотря на эти репрессии. И тогда режим прибег к сильному действию - к крымскому сценарию, который должен был сплотить нацию и восстановить поддержку режима. И это тогда удалось достичь таким способом.

Сейчас мы тоже находимся в этой ситуации 13-го года, когда репрессии есть, но пока ощущения, что это укрепляет режим, нет. Хотя это и снижает его прямые риски. Но чувства того, что это укрепляет режим, нет. Тем более, как мы писали в наших докладах, фонда «Либеральная миссия», выборы показали, что есть как бы вторая оппозиция режиму, в другом месте, и эта оппозиция не связана с Навальным, она носит более простоватый, я бы сказал, простонародный характер и находится в той зоне, которая раньше считалась режимом наоборот, плацдармом устойчивости. Поэтому для режима дело выглядит так, что репрессии недостаточны.

И есть еще одна такая тема специфическая - что если режим опять хочет восстановить такой эквилибрум удобный, прибегнув к ралли вокруг флага, и это будет война, то во время войны очень важно, чтобы оппозиция не протестовала против войны. Это ресурс авторитарного режима – что он может подавить голоса, выступающие против войны. В этом смысле у репрессий есть еще некая дополнительная перспективная логика.

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс

НОВОСТИ

М.Майерс: 19

К.Рогов: Сейчас мы находимся в ситуации 13-го года, когда репрессии есть, но ощущения, что это укрепляет режим, нет

В принципе, когда один лидер находится во главе государства 20 лет, это неминуемо ведет к деградации политической системы. Деградация государственной политической системы это более широкое понятие. Там деградируют не только те, кто находится вблизи лидера и лидер, а деградирует вся система, она лишается какой-то питательной жизненной силы, отрывается от общества, становится вещью в себе.

И мне представляется, что то, что происходит с «Яблоком» в последний год, это, конечно, эксцесс, и в основном это эксцесс одного человека, Григория Явлинского. Вообще Явлинский любопытная фигура в русской истории.

Григорий Явлинский, о чем мало говорится и мало помнится, действительно был человеком, который в какой-то момент сделал довольно важный шаг для страны, он был фактически первым человеком, который начал формулировать идею перехода советской экономики к рынку. И довольно смело это формулировал. Это началось еще до известной многим программы «400 дней» - так она сначала называлась, потом «500 дней». Еще до этого, когда он работал в комиссии Абалкина, был мотором экономическим этой комиссии.

И он фактически первый сформулировал, - скажу сейчас вещь парадоксальную, но это исторический факт: сформулировал ту программу «Биг Бен», резкого перехода к рынку, которую потом реализовывал Егор Гайдар. Ее первым сформулировал Явлинский. И он был прав, когда это сформулировал.

И так все и произошло, и произошло не потому, что это Гайдар придумал и решил, а потому, что к этому все шло, и к этому вела логика политических и экономических процессов. И Явлинский понял это раньше других.

Но дальше судьба политическая Явлинского оказалась очень неудачной какой-то. Он не сумел сделать что-то важное в политике и занял такую нишу, - сначала казалось это достаточно рациональным, - было понятно, что тот, кто будет проводить реальную либерализацию, получит народную нелюбовь, и дальше должна будет другая команда подхватить этот флаг, эту линию, и уже не неся такого груза ответственности, продолжать дальше.

Но, так или иначе, это все не задалось, и Явлинский не сумел встроиться в реформы, и у него оказалась такая ниша политическая - некоторых таких чистых демократов, которые противопоставляют себя плохим демократам, нечистым демократам. И в результате всю дорогу, все 25 лет, Явлинский всегда говорил: да, у нас есть некоторая часть общества, которая более или менее демократические либеральные ценности исповедует, они ей близки, она их поддерживает, или частично поддерживает.

Но всегда для этой части общества существовали две политические силы. И Явлинский всегда говорил, что те, что рядом, это очень плохие демократы, а мы очень хорошие демократы. И поддержание этого раскола на этой поляне оказалось его политической нишей.

Не знаю, может быть, он и правда считал, что он какой-то очень чистый демократ, а эти не чистые демократы, но так или иначе, его политическая биография это биография человека, который несет раскол и ведет эгоцентрическую совершенно политику на этой поляне, таким образом не позволяет сформироваться здесь какой-то крупной, мощной коалиции.

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс

К.Рогов

Но ты, если ты хочешь, чтобы какие-то ценности оставались на плаву, чтобы они были влиятельны, ты должен формировать эту коалицию, должен иметь электоральный собственный ресурс, чтобы единолично такую коалицию вести.

Явлинский не имел такого электорального ресурса, но и не желал вступать в коалиции. В результате он на том месте, где могла быть коалиция, все время создавал там тупик. И это оказалось его политической исторической ролью в судьбе России и в судьбе демократического движения Россия.

К.Рогов: То, что происходит с «Яблоком» в последний год - это эксцесс одного человека, Григория Явлинского

Ну и то, что происходит последний год это, на мой взгляд, просто какой-то кризис личностный, потому что Явлинский теперь решил стать врагом Навального, который сидит в тюрьме, доказывая теперь с той же яростью, с которой он раньше доказывал, что демократию предал Гайдар, теперь опять неудача Явлинского, который не получил никаких голосов на выборах, - она объясняется тем, что был плохой Навальный.

Конечно, это выглядит ужасно. Мне казалось, что Григорий Алексеевич не пойдет, не должен пойти на такое завершение своей политической карьеры.

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс

К.Рогов

Очевидно, что есть целый куст таких как бы намечающихся политических ниш, начиная даже от этих самых «Новых людей». Или части «Новых людей», которые входят в эту новую кремлевскую коалицию придуманную. Но часть людей там это вполне живые политические фигуры, и здесь могут быть какие-то политические фигуры. И может быть, на этой поляне что-то вырастет и случится.

То, что партия «Яблоко» раскололась надвое. Это не очень большое политическое событие. Потому что эта партия маленькая, ресурс ее электоральный очень маленький. Ее информационный потенциал был сосредоточен на Явлинском в большой степени, хотя там были и другие фигуры интересные, и это тоже характерно для таких партий, что лидер должен вымывать вокруг себя сильные информационные политические фигуры, чтобы оставаться таким лицом партии.

Ну, не знаю. Для меня здесь главное это кризис Явлинского, кризис его биографии политической. Я очень сочувствую тем людям и считаю, что очень хорошо будет, если эта группа людей, которая откололась, отделила себя от имени Явлинского, она попробует сохранить какие-то организационные структуры и что-то делать, и я в это верю.

М.Майерс

К.Рогов: Зюганов это человек, который вынужден бороться с популярностью собственной партии

нет, это не так. Там в кризисе все. Зюганов это такой же шкафчик из прошлого, как и Явлинский, который давно должен был бы исчезнуть с политической арены - в силу того, что люди должны меняться на политической сцене, люди должны более соответствующие электорату приходить. Наоборот, они все на местах.

Жириновскому тоже, по-моему, уже ничего не хочется, и его просят приглохнуть, потому что боятся, что оно кажется магнитом для протестных настроений.

Так что, наоборот, в кризисе вся эта четырехпартийная система. И последние выборы продемонстрировали, что она в кризисе вся. Зюганов это человек, который вынужден бороться с популярностью собственной партии, и также, с помощью Кремля, изгонять из партии тех людей, которые приносят ей избирателей. Разве это не кризис? Это кризис.

Жириновский должен молчать и не говорить ничего того, что могло бы запомниться избирателю. Явлинский воюет с Навальным. Это кризис всей этой системой.

М.Майерс

К.Рогов

М.Майерс