Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-12-31
31.12.2021
М. Курников
―
Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». По видеосвязи со студией историк, журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович. С наступающим.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер, Максим. С наступающим и вас, и наших слушателей и зрителей.
М. Курников
―
Концовка года получается напряженная и даже неприятная. Как вам решение по «Мемориалу»*. Признанного иноагентом, а теперь и ликвидированного.
Н. Сванидзе
―
Ужасное решение. Просто катастрофическое я считаю. Позорное решение. Я об этом написал.
М. Курников
―
Но при этом ведь ожидаемое.
Н. Сванидзе
―
Ожидаемое, но от того не менее позорное. Все-таки были какие-то иллюзии насчет того, что смягчат хотя бы для одного из «Мемориалов». Тем более после встречи с президентом, я ему задал вопросу. Владимиру Владимировичу. Вернее не вопрос, это не пресс-конференция. Высказался по этому поводу. И мне показалось его ответ был вполне благожелательным по отношению к «Мемориалу». Его ответ был благожелательным по отношению к Зуеву профессору, а его после этого оставили в СИЗО. Поэтому после этого мне стало ясно, что благожелательность ответа не означает… переговоры. Так оно и случилось. Ну что же, да, действительно ожидаемо.
М. Курников
―
И по Зуеву, и по «Мемориалу», который признан иностранным агентом…
Н. Сванидзе
―
И по Дмитриеву.
Н.Сванидзе: Меня в совет пригласила в свое время Людмила Михайловна Алексеева
М. Курников
―
Да, я напомню, в свое время с признанной экстремистской организацией «Свидетели Иеговы» такая же была история. Президента спрашивали, президент недоумевал, зачем же так жестоко. А еще хуже было.
Н. Сванидзе
―
По Зуеву он вообще сказал, что я не вижу, почему человека содержат за решеткой. И человек остался за решеткой.
М. Курников
―
И вот именно по этому поводу слушатели спрашивают вас, а как вы теперь ощущаете ценность СПЧ. Как вы ощущаете ценность этих разговоров. Не делаете ли вы хуже наоборот тем людям, за которых просите президента на таких мероприятиях.
Н. Сванидзе
―
Это очень важный вопрос, который мы все себе задаем. Потому что совет разный по составу и взглядам его членов. Вопрос очень серьезный. Хуже мы не делаем. Это точно. Делаем ли мы лучше, как выясняется – не всегда. Но это не значит, что нужно опускать руки. Меня в совет пригласила в свое время Людмила Михайловна Алексеева. Она тоже часто встречалась с отказами, с обманом практическим. И, тем не менее, она рук не опускала и я действую так, как она завещала, скажем так. Когда его какая-то возможность все-таки что-то сделать, пусть даже неточно, пусть мало шансов, - я вопрос себе тоже задаю, выйду я из совета – вместо меня поставят человека противоположных взглядов. Лучше будет? Вряд ли. Если увижу, что он совсем пуст по результатам – тогда нечего будет делать действительно.
М. Курников
―
Почему вы сейчас считаете, что не пуст. Какие достижения вы можете назвать.
Н. Сванидзе
―
О достижениях я не буду говорить. На сегодняшний день никаких достижений не вижу. Вообще не люблю говорить о достижениях, когда речь идет о такой системе как наша. С правами человека сейчас все очень плохо. Но шансы есть. Как-то влиять. Пусть даже президент говорит одно, происходит другое – это все видят. Это тоже, на мой взгляд, хорошо. Что все это видят. Но вообще все это действительно предсказуемо, потому что все укладывается в один тренд, где имело удовольствие наблюдать концерт ко дню наших…уважаемых. Несколько дней назад по одному из федеральных каналов. Был показан. И там первым номером была песня, такая кантата я бы сказал торжественная. Которая озаглавливала весь концерт и там были слова, там что дети Дзержинского, само собой и кроме того была фраза: мы готовы с тобой, старина, этот огненный путь повторить. Слова мне очень понравились. Кто такой старина – сложно сказать. Но Путин сидел в первом ряду при этом. И вот они повторяли.
М. Курников
―
А какой именно огненный путь имеется в виду? Простите мне мою наивность.
Н. Сванидзе
―
Путь ЧК, начавшийся в конце 17-го года. На самом деле в 18-м году.
М. Курников
―
Не хочу никого пугать, но для руководителей ЧК многих этот путь закончился трагически.
Н.Сванидзе: Оставляют за собой возможность проводить репрессии, потому что оправдывают старые репрессии
Н. Сванидзе
―
Не только для руководителей.
М. Курников
―
В том числе.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Много тысяч сотрудников ЧК этот огненный путь завершили раньше, чем хотели. Тем не менее, вот сейчас есть любители это повторить и даже совершенно официально этот призыв звучит. И президент сидит в первом ряду и я не видел с его стороны никаких возражений на этот счет. Повтор огненного пути в какой-то мере мы сейчас в конце года наблюдаем. Мы этот огненный путь подложили под елочку. Непосредственно. Со всеми этими событиями, которые мы сейчас обсуждаем. Просто под елочку.
М. Курников
―
А «Мемориал» здесь случайный символ, в том смысле, что его закрывали за то, что действительно он запрещенную в Россию экстремистскую организацию Хизб ут-Тахрир помещал в политзаключенные. Каких-то отдельных людей. А, что называется, ЧК и советское прошлое здесь просто бонус. Или на ваш взгляд все, что связано с репрессиями и было целью.
Н. Сванидзе
―
Репрессии как бы исторически оправдываются. Будучи возможными. На них сохраняется вероятность, оставляют за собой возможность проводить репрессии, потому что оправдывают старые репрессии. «Мемориал» именно и занимался и занимается и будет продолжать заниматься, как бы его ни запрещали именно раскрытием правды о репрессиях. В этом смысле очень много людей лично заинтересованы в его работе. В том числе и ваш покорный слуга. Поэтому много людей воспринимают ликвидацию «Мемориала» как личное оскорбление. Очень многие эмоционально восприняли. И кстати говорил об этом президенту, он не спорил со мной. Но результат мы видим. Зачем пошли на такой раскол общества. На эту тему можно рассуждать.
М. Курников
―
А вы думаете есть раскол? То есть это действительно волнует на наш взгляд очень и очень многих? В России. Я смотрел разные заграничные каналы, там это чуть ли первой новостью было в разных странах мира. А у нас ну хорошо, мы на «Эхо Москвы», наверное, «Дождь» тоже иностранный агент об этом рассказал. Какие-то интернет-СМИ. Но вы думаете, действительно большая часть нашей страны по этому поводу переживает?
Н. Сванидзе
―
Вообще мы не должны с вами путать то, что говорится на каналах и то, что говорится на кухнях. Это разные вещи. Большая часть переживает, я знаю очень многих людей, которые молчат, но которых раскулачили в свое время или посадили или расстреляли – они могут молчать, но они знают, что неправда. Даже такие люди, казалось бы, абсолютно провластные. Я читал, Сергей Миронов, руководитель партии «Справедливая Россия». Лояльнейший и тот выступил против довольно резко. Таких людей очень много. И такие люди не забудут. Это личное. Поэтому огненный путь, его повтор – он не всем ляжет на душу.
М. Курников
―
Я хочу понять, а что дальше?
Н. Сванидзе
―
Вообще все то, что происходит – это война, объявленная гражданскому обществу России.
Н.Сванидзе: Мы не должны с вами путать то, что говорится на каналах и то, что говорится на кухнях
М. Курников
―
Война?
Н. Сванидзе
―
Конечно, война, разумеется. Война, объявленная гражданскому обществу. Практически война на его уничтожение. У нас очень слабое гражданское общество, но оно есть. И вот то, которое есть слабое – оно должно быть уничтожено, по всей видимости. По мнению сильнейшей составляющей нашей власти. А именно силовой. Почему – другой вопрос. Видимо, в борьбе за монополию на историю, на политику, вот вы слышали выступление представителя прокуратуры… прокурора. На суде над «Мемориалом», который сказал, что «Мемориал» пытается представить наше государство историческое как террористическое государство. Имел в виду преступления. Кстати, что расходилось с официальным обвинением. Потому что обвинение было вообще на другую тему. Техническое. Плохо маркируются. А здесь не маркировка, здесь идеология. Обвинения идеологические, политические. То есть хотят монополию на историю. Наше государство не было террористическим. А оно было таковым, на самом деле если на то пошло. По гамбургскому счету. Потому что государство, которое занимается террором против собственных граждан – оно какое? Оно занималось массовым террором против собственных граждан. И убило больше собственных граждан, чем (неразборчиво) по цифрам получается. Огромное количество людей. Это что, не террор? Государство что, не может быть террористическим? Может. Если оно терроризирует своих граждан – значит это террористическое государство. Может банда преступников быть во главе государства и терроризировать собственный народ? - может. Почему мы этому сейчас сопротивляемся – не знаю. Мы другое государство, другая власть. Казалось бы. Даже называемся по-другому. Совсем другое… По Конституции другое. По составу другое. Почему мы так защищаем его. Почему мы так защищаем сталинский СССР. Что он нам дался. Не знаю. По всей видимости, защита имеет основание сохранить моральное право на власть. На безраздельную власть. Поэтому чем отличаются нынешние силовики, их представители очень сильные от силовиков времен брежневских. То есть позднего СССР. Не хищного. Те были безразличны, вялы, сонны. Все было ясно, с идеологией, с построением коммунизма. Для проформы руки поднимали. И писали передовые в газете «Правда». У этих глаз горит. Они пассионарны. На самом деле защищают террор. И это пугает.
М. Курников
―
Давайте тогда поговорим о том, как сегодня это реализуется. Потому что сайт, который объявлен иноагентом ОВД-Инфо** был заблокирован. И из каких-то судебных документов мы понимаем, а что как, зачем, почему происходит. И, судя по всему, государство считает, что ОВД-Инфо, когда описывает как задерживают, например, «Свидетелей Иеговы», которые тоже объявлены экстремистскими в нашей стране, слишком как-то о них пишет хорошо. Защищает их. И считает, что создает положительный образ экстремистской организации. А значит экстремистской идеологии. Насколько на наш взгляд такое объяснение действительно может быть причиной атаки на ОВД-Инфо?
Н.Сванидзе: Все то, что происходит – это война, объявленная гражданскому обществу России
Н. Сванидзе
―
Ну как одна из причин – да. Неконтролируемая структура, чуждая по духу. Так же как «Мемориал». Какие претензии к «Мемориалу»? Независим. Чужд по духу. То же само ОВД-Инфо – не поддается контролю. Если до последнего времени преследовались только активные оппозиционеры, которые просто кидаются во власть снежками и всеми предметами, которые попадаются под руку. Условно говоря. В моральном плане я имею в виду. То теперь даже не тех, которые кидаются и выходят на площадь. На площадь сейчас в связи с пандемией никто не выходит. Те, кто неконтролируем, независим внутренне, которому нельзя приказать. Снять трубку и приказать. Сделай то-то. И он сделает. Вот если ты не такой, ты оказываешься в зоне риска. И ОВД-Инфо именно такая структура.
М. Курников
―
Само объяснение на ваш взгляд, что по объявлению иноагентами, что по блокировкам. Это реальное объяснение. Это действительно то, чем руководствуются эти службы.
Н. Сванидзе
―
Нет, конечно. Мы говорили о «Мемориале», первоначально было, что они плохо маркируются. На самом деле выяснилось, что они очерняют нашу действительность. И историю. И служат врагам народа. Это техника. На самом деле когда власть или силовая часть, которая сейчас правит страной реально, страной правят силовики. Нашей страной сейчас правит ФСБ. Когда они видят, что кто-то им не нравится – они могут подобрать любой сценарий или свои претензии облечь в любую формулировку.
М. Курников
―
Но вот у нас появились новые иноагенты. По крайней мере, государство теперь считает иноагентами Виктора Шендеровича, Марата Гельмана. Как вы думаете, почему в эту сферу они полезли уже. То есть когда это были журналисты, политики, какие-то общественные организации, мы понимали логику. А здесь-то логика какая?
Н. Сванидзе
―
Виктор Шендерович – журналист. Политический журналист. С очень активной гражданской позицией. Поэтому ожидаемо было. Марат Гельман – я помню времена, когда он был вполне себе лояльным фактически, не будем говорить прокремлевским, тогда не воспринималось так, как сейчас.
М. Курников
―
Не было таким тяжелым оскорблением. Я шучу, конечно.
Н. Сванидзе
―
Скажем, что это шутка. Да. Сюда же попала и Толоконникова. Почему? Зачем вообще. Ну я повторяю, вот так. Сочли, что они выходят за определенные красные линии. За флажки.
М. Курников
―
Вот вы говорите, что силовики управляют страной.
Н. Сванидзе
―
Да, флажки сужаются. Свобода все время как шагреневая кожа скукоживается. Поэтому те, кто раньше был внутри флажков - теперь находится за ними. Не меняя своей позиции.
М. Курников
―
Вы говорите, что силовики управляют страной. А какой противовес им? Кто во власти сегодня им слабый или нормальный противовес.
Н. Сванидзе
―
Нет противовеса. Противовеса нет. Просто нет. Все то, что мы наблюдаем последнее время – это в одну калитку как говорят футбольные болельщики. Другой калитки нет. Игра в одни ворота.
М. Курников
―
А как же эти технократы, которые сидят в администрации президента, которые рулят какими-то процессами. У них же какая-то власть остается.
Н. Сванидзе
―
У них остается власть относительная в пределах их полномочий. А у силовиков власть в пределах их полномочий и своих собственных. И всех остальных.
М. Курников
―
Николай Карлович, а если исторически посмотреть. У нас такое было, чтобы по сути спецслужба руководила страной?
Н.Сванидзе: У нас очень слабое гражданское общество, но оно есть
Н. Сванидзе
―
Было два периода исторических. Один – опричнина Ивана Грозного. Середина 16-го века. Опричнина - тоже спецслужбы своего рода. Которая была не ограничена властью. Пока ее ни испугался сам Иван Грозный. Ее автор и отец родной. Они творили беспредел абсолютный. Страшные вещи. Разорили страну благополучно. В этом близко на самом деле. Второй был период при Сталине. Когда НКВД перед войной было, большого террора, когда НКВД приобрело огромную власть. Но все равно тогда были противовесы. В виде партий, партийных структур. Которые сами конечно были хороши в кавычках, тем не менее, была очень сильная противодействующая структура. Поэтому бесконтрольными действия НКВД тогда назвать было нельзя. А потом они были ослаблены все-таки. И репрессиями внутри структуры и тем, что Сталин предпочел (неразборчиво) все-таки на конкуренции и ослабил их. Потом была война. Сильными стали военные, генералы. То есть там не было какой-то одной структуры подавляющей. Сейчас у нас одна структура подавляющая.
М. Курников
―
Николай Карлович, простите, что я вас увожу в эти исторические дебри. Но Андропов, который был председателем КГБ, генеральным секретарем ЦК КПСС – это нельзя назвать периодом, когда КГБ по сути тоже управляло страной.
Н. Сванидзе
―
Нет, потому что тогда была еще партия. О чем я сейчас говорил. Применительно к сталинскому периоду. Были партийные структуры, Андропов, встав во главе партии, стал партийным руководителем. Да, с кагэбэшным бэкграундом, конечно. Но он был партийный руководитель, прежде всего.
М. Курников
―
Почему так сейчас получилось? Почему сейчас нет никакого противовеса? Почему?
Н. Сванидзе
―
Нет, а какой противовес.
М. Курников
―
Почему нет. Почему так получилось? Если даже когда председатель КГБ становится генеральным секретарем, какие-то противовесы были. А сейчас нет. Почему?
Н. Сванидзе
―
Тогда скелетом страны очень плохим, таким, как бы сказать - ни на что неспособным творчески скелетом, неспособным к развитию, тем не менее, очень крепким была партия. Была однопартийная система. И партия соответственно, памятуя о большом терроре, очень боясь его повторения, когда она сама очень сильно пострадала, она не допускала излишнего усиления органов безопасности. Сейчас такой партии нет. Ну не «Единая Россия» же, в конце концов. Не будем сами себя смешить.
М. Курников
―
Давайте мы сейчас послушаем новости. Затем вернемся в студию и продолжим говорить с историком и журналистом Николаем Сванидзе.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем говорить с историком и журналистом Николаем Сванидзе. Вы сказали, что нет никакого противовеса, при этом гражданскому обществу объявлена война. Я подумал, а может быть и вы в широком смысле как СПЧ и должны быть таким противовесом. А вы можете что-то такое сделать – типа собраться на внеочередное заседание. Обратиться к президенту и сказать, что такие-то факты свидетельствуют о войне, объявленной гражданскому обществу. А мы тут как за развитие гражданского общества отвечаем. Или это не ваша что называется прерогатива.
Н. Сванидзе
―
Тут о прерогативе говорить сложно. Формально совет при президенте.
М. Курников
―
И по развитию гражданского общества.
Н. Сванидзе
―
Но при президенте. Поэтому вообще-то нам спорить с президентом странно, потому что мы при нем.
М. Курников
―
А я не говорю спорить. Но обратиться, бить тревогу. Ему.
Н. Сванидзе
―
Я могу вступать в публичные споры с кем угодно. И делаю это. Как физлицо. Как Николай Сванидзе. Но в качестве члена совета я на это моральное право не имею. Так же как я не имею право критиковать свой собственный телеканал, на котором я работаю. Уйду с него, предположим - тогда буду критиковать. Так не имею морального права. Здесь то же самое.
М. Курников
―
Вы сказали о том, что президент говорит, а государство решает по-другому. Есть аналитики, которые и предполагают, что таким образом это продуманная стратегия Владимира Путина, что он отстраивается как бы, что он не будет искать преемника. Его преемник – государство целиком. Такой Левиафан, которого он выкармливает, выстраивает. На ваш взгляд насколько это может быть действительно так.
Н. Сванидзе
―
Я всегда это говорил. Владимир Путин, прежде всего. Не абстрактное государство. Владимир Путин - свой собственный преемник. Он не думает о том, что будет после него. Как мы с вами не думаем, человеку свойственно не думать о том, что будет после него. И он об этом не думает.
М. Курников
―
Почему же тогда его государство, подчиненное ему, так слабо реагирует на сигналы, которые он публично посылает?
Н. Сванидзе
―
По всей видимости, он посылает, по всей видимости, мы не знаем всех особенностей этой сигнальной системы.
М. Курников
―
Очень хороший образ.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Потому что я думаю, что то, что он ответил мне – ответил мне, а не суду. Мне. СПЧ. Вам. Либералам. Прессе. Но не суду. А так суд независимый. Ответ на вопрос. Поэтому даже нельзя претензию предъявить Владимиру Владимировичу. Владимир Владимирович, что же вы говорите одно, а суд другое. Я же не суд, - ответил Владимир Владимирович. Суд-то независимый.
М. Курников
―
Давайте тогда поговорим снова о Владимире Путине. Теперь уже в международном контексте. Потому что были ночные переговоры с Байденом. Насколько вы чувствуете успокоение, по крайней мере, по поводу потенциальной войны после такого разговора.
Н.Сванидзе: Свобода все время как шагреневая кожа скукоживается
Н. Сванидзе
―
Какое к чертовой бабушке успокоение. Успокоения здесь быть не может. Вообще наезд на гражданское общество, как правило, ужесточение ситуации по периметру границ, ужесточение международной ситуации, ужесточение наших отношений с Западом всегда без исключения означает ужесточение, дальнейшее закручивание внутренних гаек. Абсолютно. И либерализация отношений с Западом означает облегчение гаек. Всегда. Поэтому, конечно, никакого здесь облегчения я не испытываю. Хорошо, что диалог есть. Но в этом диалоге позиции сторон полярны. Поэтому сам факт диалога хорош, его результат не очевиден.
М. Курников
―
Насколько на ваш взгляд то, что предложил Кремль, вообще обсуждаемо со стороны той стороны.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, мало обсуждаемо. Потому что это было бы просто подписание акта морально-политической капитуляции со стороны Запада. То есть все хотелки Кремля выполняются. А хотелки Запада оставляются по боку. Будет просто сдача позиции. Поэтому я не думаю, что это произойдет. Я думаю, что Кремль это понимает. Но он начинает торг умело, с максимальных требований. А дальше типа посмотрим, что произойдет. Конечно, даже я бы сказал по минимуму не могут быть выполнены. То есть я думаю, что если говорить об установке атакующего оружия стратегического в близлежащих странах, скажем, на Украине. Это действительно может быть обсуждаемо. А насчет того, чтобы не принимать Украину в НАТО или Грузию – это не обсуждаемо.
М. Курников
―
Насколько вам кажутся в принципе уместными требования, которые касаются соседних с Россией стран, которые когда-то были членами Советского Союза.
Н. Сванидзе
―
Они чисто политически всегда уместны то, что делается. Но логики здесь конечно никакой нет абсолютно. Какого черта.
М. Курников
―
Бывшая наша территория. Мы ее отпустили.
Н. Сванидзе
―
Наша - это чья?
М. Курников
―
Наша советская.
Н. Сванидзе
―
А что такое советская? Где Советский Союз? Страны такой нет.
М. Курников
―
Россия – правопреемник Советского Союза.
Н. Сванидзе
―
Мы бывшая территория Монгольской империи. Монголы сейчас потребуют. Мы с ними консультировались. По этому поводу. Почему нет, мы были Улуса Джучи. Ну давайте вернемся к этому. К истокам духовным.
М. Курников
―
Тем не менее, мы понимаем, когда мы говорим про Джучи, мы шутим. Мы теоретизируем.
Н. Сванидзе
―
Чего же мы шутим. Это история.
М. Курников
―
Да, но Владимир Путин явно не в историческом контексте, а в современном говорит.
Н. Сванидзе
―
Как говорил один садист в «Игре престолов»: кто мы без вашей истории.
М. Курников
―
Тоже верно. Но все-таки Владимир Путин исходит из этого не как из исторической байки. Это видно.
Н. Сванидзе
―
А кто говорит про байку? Про байки не говорим. Просто можем копать дальше внутрь истории. И будут новые исторические источники и новая духовная база для наших действий. Пожалуйста.
М. Курников
―
А если поставить вопрос ребром безопасности. Он говорит: смотрите, они там разместят, значит, там угрожают. Это значит мы не имеем права не реагировать. Мы обязаны реагировать и запрещать им что-то размещать.
Н. Сванидзе
―
Молодцы. Мы реагируем. А нам на это скажут, что вы знаете, они почему к нам стучатся как заяц в барабан. Почему они все к нам бегут. Стучатся в натовские ворота. Потому что вы им угрожаете, они вас боятся. Чего же вы от них хотите. Почему мы должны вставать на вашу сторону, а не на сторону независимой позиции этих государств. Мало ли что они были членами, входили в СССР. Где СССР. Есть Россия, Украина, Таджикистан и так далее. Почему мы должны быть на вашей стороне, а не на их стороне. Они независимые суверенные государства. Устав НАТО, что эти государства имеют право вступать в НАТО, их принимать. Если НАТО не против. Вы-то причем – скажут нам. И будут правы.
М. Курников
―
А нас обманули – ответит на это Владимир Путин. Нам обещали не расширять. Нас обманули из-за того, что не подписан документ.
Н. Сванидзе
―
Старая песня. Они скажут, не было никакого обещания. Где вы его взяли.
М. Курников
―
Обещание, к счастью, мы точно знаем, было. Потому что у нас есть, ну не обещание, разговоры на эту тему были, у нас есть стенограммы переговоров. Горбачева и его коллег соответственно.
Н. Сванидзе
―
Причем здесь разговоры. Разговоры это разговоры. Слово к слову тянется. Разговоры стихнут скоро, а любовь останется. Как известно. Тут повторяю, у каждого своя позиция. У нас своя прагматическая. Очень жесткая. И понятная с нашей точки зрения. Но я объясняю позицию их. Она тоже очень жесткая и тоже абсолютно с их точки зрения понятная. Я говорю позиции полярные. Поэтому сам факт диалога важен. Дай бог, чтобы он продлился подольше. Но разрешение мне представляется невозможным. Должен быть какой-то компромисс. Сейчас стороны к нему не готовы. К переговорам готовы – это хорошо.
М. Курников
―
Но вот смотрите, переговоры идут между Путиным и Байденом. При всей какой-то может быть моральной позиции или еще какой-то позиции Запада, по крайней мере, он ее декларирует, вам не кажется, что он точно так же как и Владимир Путин, коллективный Запад, точно так же как и Владимир Путин воспринимает Украину не как какой-то самостоятельный субъект. А как, если хотите даже разменную монету в этом большом разговоре. В этой большой игре.
Н. Сванидзе
―
Думаю, что да, конечно. Это политика. Все цинично, разумеется. Здесь благородства мало. У каждого своя позиция, все прагматики. И украинцы прагматики и мы. И западники прагматики. Все. Украина в данном случае конечно разменная карта.
М. Курников
―
Но это само по себе довольно тупиковый подход. Так и будет. Если не будет завтра Украины, будет еще одна разменная карта. Еще одна.
Н. Сванидзе
―
Что значит не будет Украины. А куда она денется.
М. Курников
―
Я имею в виду не будет в повестке. Если не будет Украины как разменной карты. Если этот кризис как-то разрешится – здесь просто наступит следующий. Вот и все.
Н. Сванидзе
―
Это политика. Кремль хочет, чтобы нас воспринимали как аналог Советского Союза. Соглашение Ялты. Ялта была в каком году. И какой год сейчас. С тех пор распался Советский Союз. Какая Ялта. Они говорят, ребята, простите, мы живем в другую эпоху. Вы еще Древний Рим вспомните. Такой диалог.
М. Курников
―
Николай Карлович, а когда Владимир Путин, Бастрыкин, люди, которые в нашей стране имеют какую-то власть или полную власть, и руководят большими силовыми структурами, постоянно апеллируют к этому советскому прошлому. Говорят лучшее в мире советское образование. Вспоминают какие-то типы устройства мира, которые были при Сталине. И ссылаются на это. Они это просто используют как риторический прием. Как способ сыграть на струнах какого-то патриотизма или ностальгии. Или они на полном серьезе живут в этом мире до сих пор.
Н. Сванидзе
―
Путин лично Сталина не помню, чтобы хвалил. Но он позволяет это делать. Я думаю, что по-разному. Разное у них в головах. Кто-то использует как риторический прием, на самом деле плевать и на Сталина, и на Ленина. И даже и на Путина. А кто-то убежденный человек возможно. Есть и такие. Разные.
М. Курников
―
Учитывая, что сегодня 31 декабря, давайте займемся неблагодарным делом. Попробуем какие-то прогнозы. Вы сказали, что идет против гражданского общества война. В конце концов, не может быть она вечной. От следующего года вы ждете что-то позитивного? На этом фронте.
Н. Сванидзе
―
Нет. Не жду. Новый год не начинается 1 января. Это продолжение предыдущего. Почему он должен быть иным. Мы видим тренд, мы видим, что происходит, мы видим совершенно азартную борьбу против всего живого, которая у нас происходит. Против всего, что вырастает чуть повыше, выделяется от общей массы. Я не вижу оснований, чтобы это изменилось. К сожалению. В этом смысле я даже не пессимист. Я вообще-то оптимист по натуре. На это у меня просто нет оснований для рационального оптимизма.
М. Курников
―
Соединяя две темы международных переговоров и того, что происходит с российским гражданским обществом. Насколько на ваш взгляд здесь можно ожидать какой-то помощи оттуда, каких-то условий оттуда.
Н. Сванидзе
―
Помощь оттуда может быть только в одном случае – если улучшатся отношения. И наша власть будет ставить свои действия внутри в зависимости от того, какое впечатление это произведет снаружи. Сейчас этой зависимости нет абсолютно. Чем хуже (неразборчиво) тем лучше на самом деле для нашей власти. Сейчас отношения абсолютно антагонистические. Поэтому сейчас они не могут помочь ничем.
М. Курников
―
А для Владимира Путина и его окружения любая попытка помочь российскому гражданскому обществу из-за рубежа – это ведь доказательство того, что оно и создается и оно подкармливается ровно для того чтобы ослабить их.
Н. Сванидзе
―
Несомненно, конечно.
М. Курников
―
Это замкнутый круг.
Н. Сванидзе
―
В данном случае да, замкнутый круг. Если плохие отношения с Западом останутся, то хотя бы потому что они пахнут войной. Все внутри будет собираться, лишнее будет отсеиваться. Насильственно. Все, что мешает консолидации вокруг власти – будет враждебно. Логика абсолютно понятна. Это логика войны. Военная логика. Если логика другая мирная, добрососедская, то отношения будут другие и это конечно отразится сразу же на внутреннем фронте.
М. Курников
―
Николай Карлович, последняя минута. А какие силы на ваш взгляд, которые сегодня могут быть лояльными или еще какими-то власти вдруг могут стать теми, которые начнут бить тревогу, начнут показывать тому же Владимиру Путину, что так нельзя. Дальше скатываться некуда.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это молодежь. Необязательно радикальная даже. Радикальной я сейчас особенно и не вижу. Наверное, она есть. Это просто молодежь, которая не видит социальных лифтов, которой становится душно в этой атмосфере, которая создается. Просто душно. Дышать нечем. И которая будет бить в барабан на самом деле по этому поводу. Я думаю так.
М. Курников
―
Я напомню, что мы говорили с Николаем Сванидзе, журналистом и историком. Еще раз поздравляю вас с наступающим новым годом.
Н. Сванидзе
―
С наступающим.
М. Курников
―
Желаю, чтобы все «Особые мнения» были до ужасного приторны в следующем году, чтобы все события были приятными. Хорошими. И вам приходилось только радоваться, глядя на них.
Н. Сванидзе
―
Здоровья всем.
М. Курников
―
Всем пока.* «Мемориал» - НКО, признанное иностранным агентом. «Международный Мемориал» - НКО, признанное иностранным агентом
** признан Минюстом иноагентом