Демьян Кудрявцев - Особое мнение - 2022-01-05
А.Венедиктов: 17
―
05 в Москве. Это «Особое мнение». Алексей Венедиктов. У нас в гостях — Демьян Кудрявцев. И, конечно, мы сегодня будем говорить, может быть, не столько о Казахстане (не путать с Кыргызстаном, Узбекистаном, Таджикистаном и Туркменистаном). Мы будем говорить о том, какой пример и урок дает нам Казахстан, хотя мы еще в турбулентности и все еще не закончено. Напомню последнюю главную новость. Президент Токаев отстранил бывшего президента Назарбаева от пожизненного руководства Советом безопасности. Напомню, законом, специально принятым, бывший президент Назарбаев должен был пожизненно возглавлять Совет безопасности. Токаев объявляет: «Теперь я возглавляю Совет безопасности». Насколько я знаю, российский самолет вылетел за Назарбаевым куда-то туда, скажем так, российский борт. И Назарбаев, как мне сказали, согласен покинуть страну для лечения. Он, действительно, болен, мы это знаем, он все лето лечился в Европе.У меня вопрос к Демьяну Кудрявцеву. Демьян, добрый день!
А.Венедиктов
―
Чему нас учит семья и школа? Позвольте несколько слов для протокола. Что нам показывают сегодняшние события? Как вы думаете, сидючи в Кремле и на Старой площади, на что взирают в первую очередь наши с вами знакомые?
Д.Кудрявцев
―
Я как-то, сидючи в Кремле, знаете, последнее время все больше думаю о погоде. Я думаю, что какие-то выводы делать рано. Из всех стран региона Казахстан самая размеренная и медленная, самая основательная. На это есть ряд внутренних причин, мы их в течение сегодняшнего разговора, так или иначе, все упомянем. И даже в свое бунте она будет поэтапной, ступенчатой. Это видно в каком-то смысле уже. В моем любимо Бишкеке…
А.Венедиктов
―
Это другая страна.
Д.Кудрявцев
―
Уже либо все захлебнулись в крови, либо уже всех снесли. Казахстан — страна большая. В ней есть несколько региональных центров очень важных, и они различны между собой. И, собственно говоря, конфликт региональных элит не менее важен, чем, образно говоря, индустриальных, родовых, силовых, политических — все они там присутствуют. В последнее время мы можем говорить очень грубо, что есть новые элиты токаевские против старых назарбаевских. Это не так, потому что они все из одного места вышли. Но есть чуть более быстро перестраивающиеся и заглядывающие вперед, как им кажется, и чуть менее осторожные. Расслоения между ними уже намечены.
Д.Кудрявцев: Из всех стран региона Казахстан самая размеренная и медленная, самая основательная
Поэтому выводов сделать нельзя, кроме таких, которые всегда осмысливают. Никакая авторитарная власть не может быть авторитарной наполовину. Никакая авторитарная власть неспособна удержать страну без тотального экономического патернализма или тотального применения силы. Баланс между этим найти очень трудно. И в современном открытом обществе, когда экономика определяется не самой страной, а, в том числе, внешними факторами: покупают ли у тебя то, что ты производишь — нефть, хлопок, газ — для каждой страны это свое, а, соответственно, признает тебя мир или не признает. А мир признает массу недемократических стран. Это не важно.
А.Венедиктов
―
Конечно.
Д.Кудрявцев
―
Вопрос в том, в какой позе по отношению к ним ты стоишь и так далее. От всего этого очень зависит приближение или отдаление конца недемократического режима сегодня.Поэтому Казахстан играл всегда на всех досках, это было его ключевое свойство, что, собственно говоря, в какой-то момент и позволяло Назарбаеву так долго удерживать власть. Не то, чтобы кто-нибудь сильно бросал ему вызов, но, в том числе, поэтому. Считалось, что игрока такого уровня на местной арене не существует. Но он отходит от власти, он нездоров, он отдал очень многие формальные рычаги. Никогда не стоит недооценивать формальные рычаги. Даже Путин это понимает.
А.Венедиктов
―
Это и есть мой вопрос. Потому что вы сейчас про Казахстан, а я про нас, любимых — про башни с ласточкиными хвостами и звездами.
Д.Кудрявцев
―
Россия очень не похожа на Казахстан…
А.Венедиктов
―
Ну, давайте я проще спрошу. Если бы Путин выбрал проект транзита, как он его выбрал в 8-м году, когда он предложил Дмитрия Медведева и при нем был елбасы с 8-го по 12-й год. Его это сегодня чему-нибудь научит, или он все хорошо себе представляет? Что так делать нельзя. Вот низя!
Д.Кудрявцев
―
Ничего нельзя.
Д.Кудрявцев: Аторитарная власть неспособна удержать страну без тотального экономического патернализма или применения силы
А.Венедиктов
―
Нельзя назначить Мушустина или Голикову и сидеть елбасой во главе Госсовета, потому что в какой-то момент чего-то произойдет.
Д.Кудрявцев
―
Это очень зависит от того, кого именно назначить. В Китае же переходит определенного рода передача. В Иране происходит определенного рода передача. Везде разными механизмами. И это не двигает основ режима. А в Казахстане и России это безусловным образом ключевое для основ режима. То есть неправильно подвинешь… Но дело в том, что Владимир Путин… кто я, чтобы разбираться в его мыслях, но…
А.Венедиктов
―
Вы поэт. Цветик. Поэтому у вас поэтический взгляд на Путина.
Д.Кудрявцев
―
По поступкам его совершенно очевидно, что это для него не новость никакая, наоборот, это подтверждение того, что он все верно сделал в 12-м. Потому что Медведев, да простят меня общие знакомые, тормоз. Он гораздо дольше двигался к точке перехвата власти, чем Токаев. Но безусловным образом он к ней двигался. Так устроено кресло: оно двигает к передаче власти. Соответственно, еще года полтора Медведев у власти — и он, безусловно, отправил бы Путина с поста премьера в отставку.Но это, конечно, несерьезно было тогда. Но понятно, что набор веса, надувание этим местом того, кто на нем сидит, через то, на чем он сидит, оно происходит, кого бы туда не посадили.
А.Венедиктов
―
То есть Владимир Владимирович никого туда не посадит. Вот потому что есть Медведев и потому что есть Токаев.
Д.Кудрявцев
―
Не совсем так. Совершенно очевидно, что Владимир Владимирович теперь считает, что туда нельзя посадить несоразмерную фигуру. Несоразмерная фигура, будучи надуваемой, она может и лопнуть или может совершить что-нибудь непредсказуемое.
А.Венедиктов
―
Может и забрызгать все вокруг.
Д.Кудрявцев: Еще года полтора Медведев у власти — и он, безусловно, отправил бы Путина с поста премьера в отставку
Д.Кудрявцев
―
И, в частности, может быть неадекватно предыдущим договоренностям и вообще стать другой. Вот то, что туда нельзя посадить неадекватную фигуру, это Владимир Владимирович понимает.
А.Венедиктов
―
Ну, хорошо. Дмитрий Анатольевич был абсолютно адекватен сам себе в 8-м году. Он был абсолютно верен, лоялен, сын политический…
Д.Кудрявцев
―
А это не критерий адекватности. Критерий адекватности — быть адекватным креслу, быть соразмерным. Эта власть не должна изменить человека…
А.Венедиктов
―
Так не бывает.
Д.Кудрявцев
―
Я вам скажу такого человека. Просто они должны менять медленно очень.
А.Венедиктов
―
Ну, скажите.
Д.Кудрявцев
―
Путин, конечно.
А.Венедиктов
―
А, Путин. Конечно. То есть Путин должен посадит Путина.
Д.Кудрявцев
―
Да, Путин должен посадить Путина. Кого он в этот момент будет считать Путиным, человека соразмерного этому креслу, того он и будет сажать. Потому что при всей его вере в медицину при всей вере в прогресс — он же человек советский: есть прогресс, — должен выражаться в том, что все люди — братья и жить мы будем вечно.
А.Венедиктов
―
Ну, коммунизм. Мы понимаем.
Д.Кудрявцев
―
Несмотря на это, он все-таки понимает, что не при нынешнем поколении советских людей, как говорил Хрущев, мы сможем жить вечно. Поэтому посадить в это кресло придется ради обеспечения если не собственной безопасности за пределами своего бытия, то сохранения своего наследия, заветов, России, от которой себя он уже абсолютно не отделяет, я абсолютно в этом уверен. Поэтому ему нужно посадить Путина не для того, чтобы как-то… при жизни, а для того, чтобы посадить Путина для того, чтобы остаться в веках. Это, безусловно, тоже не масштаба Медведева деятельность.
А.Венедиктов
―
А давайте посмотрим это глазами другого человека, которого, к сожалению, с нами рядом нет, бывшего секретаря стран СНГ Бориса Абрамовича Березовского. Вы же его хорошо знали. Что бы сейчас сделал Березовский, если бы он оказался секретарем? Сел бы в самолет. Я понимаю. Мы бы уже летели.
Д.Кудрявцев
―
Мы бы уже летели. Хорошо бы, если бы пилот знал, куда.
А.Венедиктов
―
Ну, куда скажет, туда и летели.
Д.Кудрявцев
―
Это была вообще прекрасная эпоха — эпоха смены самолетов в процессе. Помните, Примаков вылетает в Америку, и посередине разворачивали самолет. Мы бы куда-нибудь разворачивали самолет с вами дружно все.Там же интересно, есть соседняя страна Узбекистан, которая сейчас только что гладко прошла не только передачу власти… Ну, как гладко — домашний арест дочери… В общем, гладко. Но еще гладко прошла декаримовизацию — можно такое слово употреблять? Она без 20-го съезда, без доклада умудрилась убрать Каримова из собственного настоящего, оставив его прошлому. Удивительно аккуратно было сделано. В этом смысле казалось, что назарбаевский транзит — это прекрасный пример, а на самом деле узбекский транзит оказался лучше. И не просто лучше, он еще и повлек за собой значимые экономические изменения и реформы в плюс.
В то время, как в Казахстане же основная проблема — какая? Типа вы обеспечили передачи власти, хорошо поменяли кланы, А людям от этого что? Забыли как бы. Мы сохранили людям стабильность. Стабильность вторична относительно надежды, процветания, сытости и так далее. Если это стабильность постепенного ухудшения твоего благосостояния, то такая стабильность никому не нужна. Все только ждут, когда НРЗБ поменяют, чтобы перестать быть обязанным. Назарбаеву были обязаны, благодарны…
А.Венедиктов
―
Хорошее слово «благодарны».
Д.Кудрявцев
―
А как только приходит человек, которому больше не благодарны, значит, это позволяет отпустить водопровод внутри тебя, и ты уже и Токаеву благодарен и, кстати, Назарбаеву тоже давайте памятник снесем…
А.Венедиктов
―
Да, сейчас сносят памятник в городе Талды-Кургане. Совершенно, как сносили в 91-м году памятник Дзержинскому. Видим кадры…
Д.Кудрявцев
―
Кроме одного: при живом Дзержинском вряд ли бы снесли.
А.Венедиктов
―
Тут еще тоже не снесли. Когда я уходил в эфир, только сносили. Пытались. Кстати, люди эти, они поют гимн Казахстана. Я послушал: они его сносят под гимн Казахстана, который он основал.
Д.Кудрявцев
―
И гимн практически написал.
А.Венедиктов
―
Да, кстати. Нет, это Туркмения, это другая страна. Так вот, если Борис Абрамович, который делал видимость…
Д.Кудрявцев
―
Что бы сделал Борис Абрамович. Если бы он был до сих пор исполнительным секретарем СНГ, все-таки кроме первого интереса собственного, реализации, идей, у него был бы второй: интересы российской власти, как он понимал.
А.Венедиктов
―
Так я про это и говорю. Я потому и спросил.
Д.Кудрявцев
―
И в этом смысле он бы, безусловно, полетел, так или иначе, удерживать режим. Идея Березовского — мы это видели в сотрудничестве с Лукашенко — состояла в следующем всегда: власть должна быть сменяема, смена должна быть контролируема элитами, она должна устраивать окружение, в смысле другие страны, других игроков на поле. И она не должен происходить под диктатом. Путин запомнил только последнюю фразу. Но на самом деле Березовский в этом смысле недалеко от него отходил. Он был против всей этих…
А.Венедиктов
―
Цветных революций.
Д.Кудрявцев: Стабильность вторична относительно надежды, процветания, сытости и так далее
Д.Кудрявцев
―
Нет, против всех этих азиатских деспотов, потому что, с его точки зрения, они не уходили сами, поэтому он был за цветные революции. Он считал, что если любой азиатский деспот, как, впрочем, и Лука — в период его дружбы с Лукой была подготовка к позапрошлым выборам, на которых, с его точки зрения, Лукашенко должен был не участвовать или мирно проиграть в обмен на гарантии будущего всего. Красиво передать и стать тем самым НРЗБ. То есть он всегда говорил простую вещь. Он говорил: Человек, проигравший выборы и отдавший выборы — посмотрите на Кучму, посмотрите на Ельцина и так далее…
А.Венедиктов
―
На Саакашвили. Этот человек защищен. Он во всем мире очень приемлем, он, как добровольно не державшийся за власть, позволяет себе очень многое. В этом была концепция Березовского.И поэтому интерес России в Казахстане был бы очень простой: поменять конфигурацию, потому что только это, с точки зрения Березовского, позволяло бы ее удержать, но под контролем Российской Федерации.
А.Венедиктов
―
Демьян, а какая разница между этой концепцией и нынешней, путинской? Какая принципиальная разница?
Д.Кудрявцев
―
Путинская концепция очень простая. Она в конце такая же — под контролем Российской Федерации, — а вначале она другая. Идея Путина: не менять. Чем дольше сидят они, тем лучше выглядит Россия на этом фоне, тем проще с ними договариваться. Тем дальше они от остального мира, тем в более глубокой они изоляции, тем проще иметь их под контролем России. Это как бы простая логика. То есть Березовский считал, что со сменяемой бюрократией иметь дело легче, в частности, потому что не понравилось — через четыре года ее поменяли и все как бы заново. А идея сегодняшней власти (не скажу, Путина, как это у них НРЗБ) состоит в том, что иметь дело с деспотиями проще.На самом деле правда есть и там и там. Вопрос в том, какое дело ты хочешь иметь на сколько вперед ты строишь и загадываешь. Потому что у деспотии есть простота, простота, а потом — бац! — нет ни простоты, ни деспотии, и вот у тебя такой вечный Афганистан под боком, в котором что-нибудь всегда плохо.
А.Венедиктов
―
Тут нам реплику Валерий Паршутин из чата YouTube. Валерий пишет нам: «А у нас в Москве стоит памятник Каримову в Казанском переулке, и узбеки приходят к нему каждый день, жмут руку, фоткаются и возлагают цветы».
Д.Кудрявцев
―
Ну, нет никакой проблемы. И вы придите. Во-первых, мы ничего про этих узбеков не знаем. Я их не видел, вы их тоже не видели. В Москве существует некоторое количество беженцев от Каримова, до сих пор живущих в Москве, кроме тех, кого Россия отдала ему обратно и их убили или пытали. Наши отношения с Узбекистаном, так же как и отношения Узбекистана с самим собой, очень сложные. И есть очень разные узбеки. Но кроме того это прекрасно, что стоит памятник. Я против сноса памятников. Я против их массовой установки, особенно уродских, но и против их сноса. Через какое-то время, через 200 лет никто не будет помнить….
А.Венедиктов
―
Что это за дядька в пиджаке.
Д.Кудрявцев
―
Это будет какой-то НРЗБ, куда приходят узбеки и делают какие-то свои свадьбы или шашлыки. Это узбекское место в Москве. Пусть будет. Чем плохо? Москва мультинациональная страна. На площади в Нью-Йорке за Национальной библиотекой стоит памятник какому-то латиноамериканскому чуваку. Понятно, президент Мексики 1909 года.
А.Венедиктов
―
Хорошо его все знают, руки пожимают, некоторые даже маленькими его помнят, да.
Д.Кудрявцев
―
Вокруг него есть всегда какая-то мексиканская тусовка. Я не помню, что он сделал, и они не помнят, что он сделал. Но счастливы.
А.Венедиктов
―
Там можно такос поесть, я помню. История заключается в том, что я все-таки не про Казахстан. Мы поговорим еще про Казахстан. Я все-таки про нас. Потому что вольно ли невольно сравниваешь разные страны, которые рядом. Вот есть Украина с Майданом и есть Беларусь с силовиками. Когда началась замятня великая, как писал Гоголь, то есть там случился Майдан, и на волне Майдана пришли другие люди со всеми последствиями. А там тоже что-то случилось, но не майдан, но площадь Республики, и там как бы Лукашенко силовым образом (пока) из загнал. Всё.Выбор между этими двумя выходами из той замятни, которая происходит в Алма-Ате с учетом азиатской свирепости, — это что? И для нас это как? Потому что на Майдан мы реагируем понятно, как: Крым, Донбасс. А на Минск мы реагируем как? Миллиарды долларов. Собственно, я про нас про любимых.
Д.Кудрявцев
―
Я принципиально против — отождествлять нас и Управление внешней политики администрации президента.
Д.Кудрявцев: Идея Путина: не менять. Чем дольше сидят они, тем лучше выглядит Россия на этом фоне
А.Венедиктов
―
А ты молчи, лишенный гражданства! Мы еще про это поговорим, про новый закон. А я гражданин.
Д.Кудрявцев
―
Мне кажется, что история с Казахстаном не будет ни майдановской, ни белорусской по очень простой причине. Поэтому совершенно другая субъектность. Майдан, так или иначе, обладал вождями. Майдан, так или иначе, имел другую сторону, ярко выраженную, с которой можно было находиться в каком-то диалоге или не диалоге. И к моменту Майдана Украина находилась на определенного рода перепутье. Этот майдан был, по сути, политическим выбором страны, который надо было совершить, или можно было задавать. Как я уже сказал, нельзя быть немножко беременной. Надо было стрелять, как считает Владимир Путин и стрелять не поздно, а раньше. И в этом смысле не знаем, что бы было, но мы знаем, что Майдан победил, потому что Янукович не смог это сделать. Янукович собирательный. Украинская власть не обладал тогда достаточной политической волей или послушанием.А Лукашенко, как выяснилось после некоторой заимки, этой политической волей обладал. Ему не понадобилось стрелять физически, но была другая сторона в плюс. В данном случае в плюс Лукашенко. Было кого схватить, он начал хватать, начал применять необоснованную силу и полностью вышел за грань… Украинцы еще очень любят искать псевдозаконные решения. Такая НРЗБ конституционная. Лукашенко никакого законного решения искать не стал. Без суда и следствия всех закатал и остановил ситуацию.
Казахстан совсем другой. Там, во-первых, нет противоположной стороны. Там не очень понятно, кого арестовывать. Там нет Тихановской, нет никого, с кем можно разговаривать, а также кого можно изолировать. Через три дня может быть появятся. Но вот сейчас нет другой стороны и поэтому «хватать» не действует.
Второе: там нет политического конфликта, который обозначен. Формальным поводом является повышение цены на газ, то есть касающийся всех. Экономическое положение и общее недовольство властью как таковой, а не то что «вступаем мы в ЕС», как было на Украине или идем к России. И там нет даже того вопроса, как был у Лукашенко, то есть выборы честные или нечестные? Там сейчас не было никакого вопроса. Прорвался нарыв без проведения черты.
А.Венедиктов
―
Отставка правительства — случилась. Отставка Назарбаева — случилась. Понижение цен… Завтра или сегодня Токаев выступит и скажет: «Я распускаю парламент. Новые выборы. Возвращаемся к конституции 93-го года» — случится.
Д.Кудрявцев
―
Если все это случится, это проигрыш или победа Революции? Победа. А, с другой стороны, Токаев остался — значит, наверное, проигрыш. Это не Украина. Это будет найдено решение, сохраняющее лица сторон.
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев. Мы прервемся на 4 минуты. И после новостей вернемся в студию.НОВОСТИ
А.Венедиктов: 17
―
34 в Москве. Демьян Кудрявцев здесь у вас на «Эхе Москвы», у Алексея Венедиктова. Первыми, то взлетел в воздух, я имею в виду, вылетели оттуда, это были некие бизнесмены крупные. Я посмотрел, вот господин Патох Шодиев, который улетел — может быть, это и знакомо, мне не очень было знакомо — это Forbes, это 2 миллиарда, это человек, который владеет самым крупнейшим в мире через свои структуры… с ферросплавами что связано — крупнейший в мире. И это, как говорят, кошелек Назарбаева. Бизнес побежал. Ну, такой бизнес, стародавний. Первыми. На бизнес-джетах: Швейцария, потом в Лондон. Они же нужны Токаеву. Подожди. Куда без них?
Д.Кудрявцев
―
Ну, вернутся. Бизнес не умеет бегать. Это история ключевая, что «нельзя отдавать наш бизнес иностранцам» — мне всегда это очень смешно. Совершенно не важно, куда побежал Патох, вообще не важно. Его предприятия невывозимы, их нельзя выдрать из казахской земли. Поэтому побежал — только проще. Сейчас позвонил ему в Швейцария: «Возвращаешься — или национализация». Кому угодно можно отдавать российские земли и предприятия и все на свете, потому что они здесь, их нельзя вывезти.То же самое с Казахстаном. И даже в Украине это так происходит. Куда-то побежал… Вон Коломойский вообще годами не въезжает в страну, а все при этом работает или не работает в зависимости от того, на какой стороне ты играешь. Поэтому то, что бизнес побежал, это его естественная реакция, человеческая. Никто не хочет случайно попасть под раздачу толпы.
А.Венедиктов
―
Когда идет раздача толпой.
Д.Кудрявцев
―
Когда поджигают… Сегодня они поджигают мэрию, пытались, а завтра кто-нибудь крикнет: «А чем мы поджигаем мэрию? Там нечем поживится. Давайте подожжем резиденцию Патоха, там внизу хорошие телевизоры, не знаю, что… золотые статуи, батон лежит золотой». Поэтому от этого лучше на всякий случай свалить. Это еще не эмиграции. Более того, в наше время вообще не существует такой миграции, как, знаете: Шереметьевы уехали, Юсуповы эмигрировали… Этого больше нет. В любую секунду прилетел назад, если надо. Назарбаев, кстати, несколько раз устраивал такую игру. Были такие любимые бизнесмены, которых потом приговаривали к посадке, потом они возвращались и так далее.Важно другое, что испугались именно эти НРЗБ.
А.Венедиктов
―
Тут важно, кто не испугался.
Д.Кудрявцев
―
Скорее важно, где Максимов сейчас. Помните, бывшего премьера?
А.Венедиктов
―
Я скажу: председатель Комитета национальной безопасности Максимов. Как раз возле него сидел племянник Назарбаева, которого Назарбаев снял.
Д.Кудрявцев
―
Как раз интересно, кто не побежал и почему из тех, может быть, на который мы с вами, не хорошо зная ситуацию, на их месте побежали бы. А они почему-то сидят. Ну, наверное, что-то знают и не боятся.
А.Венедиктов
―
Еще один вопрос. Первое, что сделал Токаев, — он отключил интернет. Не только интернет, но и телефонную связь. Не только телефонную связь, но и телевизионные каналы, кроме правительственного «Хабар-24», на котором он выступил. А еще другая сторона зашла в телекомпанию «Мир», и тоже погромив ее, отключила. Все-таки современный мир — оказывается, можно все отключить. Не спасают ни соцсети, ни интернет, коммуникации не спасают.
Д.Кудрявцев
―
Нет, ничего нельзя отключить. Точнее, отключение чего-либо ничего не меняет. Помните, у нас при советской власти все отключалось за одну секунду. Но как-то мы знаем же о расстреле в Новочеркасске до подробностей. А потом, уже в более прямом эфире мы с вами знаем о саперных лопатках в Грузии, которые тоже не показывали по «Первому каналу», но как-то мы узнали.Так вот скорость узнавания при отключении всего, она растет все эти годы, она становится все быстрее. Она почти прямая. Ты отключил — ты сэкономил 5 минут себе, 5 минут запаса. Через 5 минут найдется способ сегодня, который… сегодня уже раздаю прокси, через какое-то время будут открыты спутниковые каналы в интернете через 5 лет максимум.
Мы же с вами обсуждаем памятник, который они роняют. Мы не знаем, уронили или нет. Но при отключенном интернете, отключенном телефоне и телевидении мы уже знаем, что его начали ронять.
А.Венедиктов
―
Мы смотрим каким-то образом.
Д.Кудрявцев
―
Поэтому нет, ничего отключить нельзя. В трусах возили газету «Искра» 100 лет назад. Это занимало, соответственно, месяц лага. Сейчас дошло до 3 минут лага. Когда этот вопрос встанет в следующий раз на нашей жизни, не дай бог на нашей территории, этого лага не будет вообще.
А.Венедиктов
―
Я еще раз напомню и хотел, собственно, спросить. Демьян же имел российское гражданство и был его лишен, если кто забыл, еще до этого закона. Это дернуло сейчас, что этот закон теперь не только закон имени Демьяна Кудрявцева, а для всех?
Д.Кудрявцев: Скорость узнавания при отключении всего, она растет все эти годы, она становится все быстрее
Д.Кудрявцев
―
Во-первых, смотри, никто не представляет себе масштабов этой проблемы. Я ее скажу на «Эхо Москвы», чтобы вы представляли себе масштаб. Количество людей, у которых отозвана, аннулирована выдача российского гражданства — это тысячи и, я думаю, уже десятки тысяч человек. Я страшно гордился, что я единственное воплощение… Помните, было «дважды еврей Советского Союза». У меня отнимали сначала советское гражданство, потом российское. Но, оказывается, никакой уникальности здесь нет. Здесь десятки тысяч человек, типа за 20 тысяч. Потому что эта практика существовала. Помните, Ельцин сказал: «Берите суверенитета, столько, сколько хотите» — регионам. А потом их стали отбирать назад вплоть сейчас до татарского недовольства НРЗБ. То же самое было с гражданством.В какой-то момент Россия считала, что всех говорящих по-русски людей из союзных республик, которые хотят быть российскими гражданами или из прошлого советского, которые уехали в Израиль или Америку, им надо восстанавливать его максимально просто, потому что это наши граждане, они готовы тут жить, вкладывать. Давайте им дадим.
А потом она решила, что нет, концепция поменялась, и в связи с тем, что это делалось очень легко, то при этом допускалась масса ошибок, описок, нарушений процедуры и так далее, это позволило отбирать тысячами и десятками тысяч назад. Зачем? Кому это выгодно? К тому же не отбиралось право на это гражданство. То есть у тебя аннулируют выдачу гражданства, потом говорят: «Подавайте снова. Вы ведь не лишены».
А.Венедиктов
―
Подавайте снова, говорят?
Д.Кудрявцев
―
Всегда говорят. В моем случае это персоналистское было действие. Я уведен, что среди этих десятков тысяч людей есть масса людей, которые лишились этого гражданства под гребенку по инициативе конкретных сил. То есть был такой легкий способ нагадить оппоненту.И в этой ситуации да, ты можешь подавать назад. Я хотел сказать, что закон Владимира Владимировича — это теория. Практика же состоит в следующем. При выдаче тебе гражданства, на твоем заявлении должно появиться согласование ФСБ и МВД. Критерии этого согласования нигде не разработаны и не являются публичными. Соответственно, если тебя не согласовали, ты его не получишь. Владимир Путин же что сделал? Он сказал: «Мы аннулируем по новым статьям, по новым причинам. Зато выдаем гораздо легче». Видно, процедура выдачи была такой сумасшедшей, что последние три года ее значимо упростили. Убрали РВП, убрали много промежуточных этапов, дико упростили. На самом деле ее упростили в видимой части. В невидимой части есть это согласование, которое, если ты не проходишь — это опять же тысячи людей не проходят его. Все люди представляют угрозу национальной безопасности? Давайте тогда это как-то структурируем понятным образом.
А.Венедиктов
―
Прямо сейчас мы структурируем вам.
Д.Кудрявцев
―
Что людей не поняли про этот закон еще. И тут я выступлю адвокатом Владимира Путина. Не потому что мне это зачтется…
А.Венедиктов
―
Не зачтется.
Д.Кудрявцев
―
А потому что я люблю достоверность. Речь идет в этом законе о расширении количества поводов, по которым можно отобрать выданное негражданам России гражданство. То, что происходило со мной и с десятками тысяч, было аннуляцией выданного, а не лишением. Отменяли, говорили как бы: «Выдали неправильно» Или права не было. Но всегда была возможность по узкому количеству статей лишить того, кому выдали. Всегда можно лишить, если оно не гражданство по рождению. Сейчас этих статей стало больше. Но даже их больше — не имеет никакого отношения к людям, родившимся российскими гражданами.
А.Венедиктов
―
Пока да.
Д.Кудрявцев
―
Все-таки до советской статьи… Потому что этого потребовало изменение в Конституцию и, я уверен, что по этому поводу никто не будет заморачиваться и их вносить. Есть другие способы. Человека можно проще посадить в тюрьму. Это, прежде всего, конечно, придумано для людей, которых нельзя достать. Кто- то получил российское гражданство, потом плохо себя вел, уехал на родину. Его там не посадить, давайте его лишим гражданства. Такое другое клеймо типа вместо иностранного агента еще такое бывает. В этом смысле мало чем отличается от моей ситуации.Но объективно говоря, как они любят приводить в пример, у многих стран… ни у каких стран нет практики лишения гражданства человека, родившегося, но у многих стран есть практика отзыва или лишения гражданства тем, кому его дали за какое-то неподобающее поведение. Вот Наталия Орейро, Депардье чего-нибудь сделают, позорящее облик…
А.Венедиктов
―
А мы лишим!..
Д.Кудрявцев
―
Тогда их можно лишать. Там есть интересный казус. У нас по Конституции, действующим правам нельзя лишить не только рожденного, но нельзя лишить человека, у которого оно одно. Это очень удивительно. Вы представляете себе, я Депардье, я получаю гражданство, отказываюсь от французского , у меня его больше нет, российское становится моим единственным гражданством, после чего, да простит меня Депарьде, не знаю, что делает…
А.Венедиктов
―
Экстремизм. Снимается в фильме про ЛГБТ.
Д.Кудрявцев
―
Да, или что-то такое. Снимаясь в фильме про Вторую мировую войну, играю Геринга.
А.Венедиктов
―
Очень легко представить.
Д.Кудрявцев
―
И казус. Меня вроде как человека, получившего гражданство, можно его лишить, но человека, у которого оно единственное, лишить нельзя. И это законотворчество свободное, когда у нас Хинштейн является автором законов, оно обычно приводит к вот такому. Но до первого казуса. Это подрихтуют.
А.Венедиктов
―
Я могу предложить товарищам, соответственно, «Кра — Кли» (Крашенинникову — Клишасу). У нас же есть союзное государство. Мы лишаем единственного гражданства — и в Беларусь.
Д.Кудрявцев
―
Для этого я предлагаю давать сначала человеку союзное гражданство.
А.Венедиктов
―
Есть такое слово «вкладыш».
Д.Кудрявцев
―
Потом российское. Потом человек утром просыпается, и он больше не российский гражданин, но белорусским остается.
А.Венедиктов
―
Я не могу проверить. Слушатель с ником «Рассерженный горожанин» пишет: «Отозвано гражданство с 8-го года у миллиона человек». Я проверю.
Д.Кудрявцев
―
Я не могу проверить, что это миллион, но это десятки тысяч было на момент, когда я этим интересовался. НРЗБ для страны, у которой, как известно, демографическое падение…
А.Венедиктов
―
Мы проверим. Спасибо большое, Демьян! Будем наблюдать, что происходит у наших соседей, памятуя о том, что южный сосед был всегда нашим примером.