Андрей Мовчан - Особое мнение - 2022-01-06
С.Крючков
―
17 часов и 5 минут в Москве. Меня зовут Станислав Крючков. И на «Эхе Москвы» со своим особым мнением — Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Андрей Андреевич, приветствую вас!
А.Мовчан
―
Добрый день!
С.Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, на платформе Яндекс.Дзен и присоединяйтесь с использованием наших соцсетей по номеру: +7 985 970 45 45. К этому номеру все мессенджеры привязаны.Основная тема последних дней — это, конечно, происходящее в Казахстане, в стране, общая граница которой с Россией порядка 6 тысяч километров. Можно рамочно для начала — вот какие факторы, на ваш взгляд, превалируют сейчас в происходящем в соседнем государстве, если мы вынесем за скобки уже состоявшееся, видимо, с сегодняшнего дня присутствие России на территории этого государства.
А.Мовчан
―
Мне кажется, что главное, что мы должны делать с вами для того, чтобы остаться просто в поле разумности, — главное, быть очень осторожными в фактах, которые мы произносим как факты, в интерпретациях и оценках. К сожалению, то, что я вижу, это то, что все без исключения фланги российской политики и российской социологии, российского общества уже поставили многочисленные диагнозы, уже во всем уверены, уже всё знают. И это не может не удручать, потому что все-таки информации-то очень мало и у западных агентств и у нас, и даже из самого Казахстана. У нас офис в Казахстане, у меня просто живут мои коллеги и сотрудники. Даже с учетом этого у нас информации очень мало. И поэтому те, кто обвинил во всем Вашингтон, кто обвинил во всем Москву, те, кто обвинил революцию, те, кто заявил о террористах и так далее, они все одинаково неправы не потому, что кто-то из них не угадал, а потому что информации слишком мало и ситуация, во-первых, слишком индивидуальна для того, чтобы причесывать под какую-то гребенку, которая выгодна. И, во-вторых, она слишком мало прогнозируема, потому что мы имеем дело с системой, в который институты молодые и недостаточно сформировавшаяся.
А.Мовчан: Грабежи, убийства не имеют оправданий никаких, что бы ни было
Вот когда подобная ситуация происходит во Франции — вы, наверное, помните бензиновые бунты во Франции, — то прогнозировать было достаточно легко, что будет. Потому что во Франции институциональные системы настолько укоренившиеся, что совершенно понятно, как она среагирует, как будет идти процесс с точностью до того, что, скажем, уйдет президент в отставку или нет. Для Франции это не так важно по большому счету.
В Казахстане, где все очень молодое и изменявшееся на наших глазах: процесс транзита, который начался там, единственный во всех республиках СССР, и борьба внутриклановая и борьба кланов, и борьба за влияние на Казахстан с разных сторон, и взаимодействия экономические, и экономические конструкты. Вот одна из причин произошедшего — это серьезная ошибка в перестройке одного из экономических конструктов — ценообразования газа сжиженного. Все это настолько живое, настолько оно меняется, что еще 48 часов назад казалось, например, что это выступление против власти, которое выглядело единым. Дальше, 24 часа назад стало казаться, что это результат раскола во власти и стремление Токаева, например, убрать из власти представителей старой элиты. 12 часов назад стало более-менее очевидно, что здесь огромное влияние оказывают организованные мародерские группы, и все это перерастает в неконтролируемые вооруженные действия и так далее. Мы все время получаем новую информацию, вынуждены к ней адаптировать свои идеи, которые оказывают равно неправильными на каждом следующем этапе. Поэтому я бы был здесь очень осторожным.
С.Крючков
―
По состоянию на текущий момент ваш аккуратный ответ на вопрос, что происходит и какие факторы играют существенную роль вот сейчас, каков?
А.Мовчан
―
Я бы предложил, вы правильно сказали, очень аккуратно и с правом на очень большую ошибку следующую конструкцию. Самое начало, исходник, откуда взялась эта ситуация, — это тактическая очень серьезная ошибка властей, с точки зрения того, как реформировать систему ценообразования на топливо, сжиженный газ в данном случае. Это похоже на угольную историю в других странах, просто здесь сжиженных газ играет очень большую роль. И все это произошло на фоне сложившегося общего пассивного и устоявшегося недовольства всеми стандартными вещами переходной экономики, которые мы знаем: коррупцией, местничеством, кланами, усталостью от одних и тех же правителей, бюрократией и так далее.Само по себе это застарелое недовольство, как мы видим, не вызывало никаких протестов и не разжигало ситуацию и даже выборы проходили спокойно. Сама по себе ситуация с газом, возможно, не вызывало бы таких протестов, если бы не было застарелого недовольства. Образовалась суперпозиция, возникли протесты на западе, которые достаточно быстро перекинулись на юг, на Алма-Ату. В основном это связано с тем, что и запад и Алма-Ата — это регионы, где самое большое неравенство и достаточно много бедных людей. Действительно, Казахстан, несмотря на то, что у него средний ВВП выше, чем в России, все равно Казахстан — это страна очень высокого неравенства и большого количества бедных людей.
И вот эта первая фраза как бы — я не зря упомянул Париж в этом смысле — напоминала парижскую фазу. Это социальный протест людей против серьезных ошибок властей на фоне общего недовольства ситуацией. Дальше развитие событий пошло в две стороны. Во-первых, видимо, в рамках того, что в Казахстане очень высокое неравенство на юге (не на западе), на западе ситуация достаточно мирная, и сейчас протесты практически сошли на нет. На юге к протестам подключились группы вряд ли террористов и вряд ли подготовленных за рубежом и вряд ли управляемых из-за рубежа, но это группы, явно нарушающие закон, ведущие себя как бандиты, которые начали, пользуясь ситуацией, грабить и воровать, и эта ситуация стала больше похожа на Орлеан, если помните, что происходило там в свое время.
А.Мовчан: Как мы видим, власть в Казахстане сама обращается за помощью к России
И опять же я специально привожу развитые страны, чтобы не казалось, что это специфика развивающейся странные. Такие вещи бывают в разных странах. И, с другой стороны, я рискну предположить, что сложившаяся ситуация оказалась сигналом для Токаева и для людей, которые лояльны ему, что пора брать власть в свои руки, что они, собственно, и начали делать.
С.Крючков
―
Начали?
А.Мовчан
―
Начали, да. Разве вы не видите? Токаев возглавил Совет безопасности. Он убрал правительство. Токаев увольняет практически людей, которых ставил Назарбаев на свои места. То есть фактически как бы в ответ на требования народа идет смена власти.
С.Крючков
―
Вы называете в качестве одной из причин происходящего попытку реформирования этой системы с реализацией газа, добываемого в стране. На ваш взгляд, корни здесь дотранзитные или посттранзитные? Неверность реформирования, она где коренится? Где начало этой проблемы?
А.Мовчан
―
Если говорить очень общо, то реформировать глубоко субсидированные области, конечно, надо. Вы попадаете в ловушку субсидирования: чем больше вы субсидируете, тем больше расходуется ресурса; чем больше расходуется ресурса и к этому люди привыкают, тем больше надо субсидировать. В эту ловушку попала в вмерзла в свое время Украина, чем это кончилось, мы все знаем. И в этом смысле, конечно, эта реформа необходима, конечно, она будет болезненной. Но проблема, почему произошло то, что произошло, состоит в том, что у власти в Казахстане не было навыка, не было привычки и не было правила производить подобные вещи в диалоги.Вообще, вот эта наша проблема развивающейся экономики, или восточных экономик, постсоветских экономик — привычка, что власть что не делает, все к лучшему и это не обязательно обсуждать с людьми, они в который раз играет плохую шутку и мешает в работе этих государств. Действительно, если бы в западном мире подобные реформы долго готовились, дебатировались, обсуждались, людям бы рассказывалось, были выделены специальные инфлюенцеры, как мы сейчас говорим. В Казахстане проще, тем есть старейшины, есть главы кланов, есть уважаемые люди, с которыми можно было вести эту работу. И, конечно, реформа бы в итоге осмыслилась так, чтобы не привести к удвоению цены на газ за несколько дней. Она вполне могла бы быть сделана успешна. То есть проблема здесь не в том — что, а проблема в том — как.
С.Крючков
―
В этом смысле люди, связанные с Токаевым и люди связанные с Назарбаевым, с другой стороны, — кто из них, по какой из линий шло купирование по приобретению этого навыка к диалогу? Или до поры это был монолитный, властный поток и разделился он только сейчас.
А.Мовчан
―
Мы с вами говорим про людей, с одной стороны, с другой стороны последний день фактически. Еще неделю назад мы говорили бы про единую монолитную систему и про транзит.
С.Крючков
―
Со вчерашней ночи.
А.Мовчан
―
Да-да, я и говорю. День фактически. Поэтому нам еще очень рано делать выводы. То, что мне кажется — я еще раз прошу прощения за то, что я подчеркиваю это, но это очень важно, — насколько я знаю, ситуацию, подходы Такаева и его людей более современные. Токаев — карьерный дипломат, Токаев прожил полжизни фактически в Европе. Токаев прекрасный переговорщик. Токаев человек, который хорошо знаком с тем, как выстраиваются успешные социумы. И те вещи, которые он говорил, те идеи, которые озвучивал, те реформы, который она начал проводить, показывают, что он скорее склонен к современным методам управления.
С.Крючков
―
Он начал проводить эти реформы, потому что по многим выкладкам аналитическим, которые я смотрел, все во многом сходятся во мнении, что всячески купировались эти попытки, в том числе, со стороны представителей этого клана, который привел его к власти.
А.Мовчан
―
Возможно. Я никогда не держал свечку в кулуарах казахстанской власти. Я вижу то, что я вижу как бизнесмен, у которого там есть бизнес и как экономист, финансист, который наблюдает за ситуацией. И я, конечно, вижу, что реформы шли медленно, половинчато и небыстро. Но вспомните, когда Токаев стал президентом…
С.Крючков
―
Три года назад.
А.Мовчан
―
Ельцин стал президентом России в 91-м, к 93-му году. Как много реформ в России было совершено?
С.Крючков
―
Колоссальное число.
А.Мовчан: Китайский считается третьим важным языком в Казахстане. Влияние очень большое и оно будет расти
А.Мовчан
―
Я бы сказал, не так много на самом деле.
С.Крючков
―
Ну, как минимум приватизация.
А.Мовчан
―
Приватизация началась, но приватизация шла в интересах тех, кто правил. В этом смысле в Казахстане реформы должны были быть как раз другие, в интересах других, не тех, кто правит — это сложнее.При этом на каком-то уровне местном тот же МФЦ в Астане, он работает. Я могу это засвидетельствовать. Он работает так, как мог бы работать центр в Москве так и не заработал, несмотря на 20 лет попыток. Это получилось.
С.Крючков
―
Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Андрей Андреевич, а вот, собственно, как к бизнесмену вопрос: если мы абстрагируемся от политической составляющей, от этой надстроечной части в Казахстане и в России, удобство ведения бизнеса до событий, в которых мы сейчас являемся наблюдателями, оно как распределялось?
А.Мовчан
―
Мне сложно говорить. Потому что я в этом смысле находился в этом смысле в Казахстане в особых условиях. Наш бизнес зарегистрирован в Нурсултане, в МФЦ. И там условия ведения бизнеса прекрасные. Там налоги очень хорошие, удобные, конструкция логичная при всей бюрократии, естественно, свойственной всем этим системам. Но можно сколько угодно жаловаться на бюрократию МФЦ, но бюрократия НРЗБ в Англии не лучше. При всей этой бюрократии на фоне других государств, в которых мы работаем — а мы работаем в Великобритании, на Кипре, где угодно, — в общем, не хуже, и в каком-то, скажем, странном смысле даже лучше. Потому что поскольку это все строилось на наших глазах, то там очень много диалога была. Мы много раз приходили и говорили: «А вот как нам сделать?» Нам говорили: «А давайте мы с вами решим, потому что еще никто не делал до вас».А как живет бизнес в Казахстане вне МФЦ, я не берусь вам сейчас сказать.
С.Крючков
―
Я прошу вас прокомментировать одно конкретное решение. Вот мы с вами начали с цен на газ. Правительство Казахстана сегодня объявило, что на 180 дней устанавливает предельные цены на розничную реализацию того самого сжиженного газа для транспорта. Это в короткой перспективе снизит напряженность, которая сейчас сложилась? Кстати, напряженность, я не знаю, то ли это слово — вы тоже дайте дефиницию какую-то, — или это внесистемное решение, которое в коротком моменте сыграет… а на будущее?
А.Мовчан
―
На будущее: реформу ценообразования делать придется. И 180-дневная отсрочка ничего не меняет кроме возможности попробовать сделать эту реформу по-другому за это время, более спокойно, более плавно, при этом уведомить население и объяснить им, что происходит. Если говорить про снятие или не снятие напряженности, то я не думаю, что это действие напрямую как-то может влиять на напряженность уже сейчас. Вы сами видите. Это решение было быстрым и напряжение от этого никак не изменилось. Потому что уже если импульс есть, если все это уже выплеснулось на улицы, это будет поддерживаться совершенно другими факторами.Скорее здесь власть в стране хочет показать, и в том она очень серьезно отличается от власти в России и Беларуси, — власть в Казахстане хочет показать, что она хочет идти на выполнение требований населения. Не столько, может быть, успокоить тех, кто сейчас продолжает протесты, особенно вооруженные — их поди успокой, вооруженных протестующих, — сколько чтобы снять с себя моральную ответственность за то, что будет дальше. Потому что вы вышли на улицы — мы сделали все, что вы просили. Вы просили поменять власть — мы поменяли правительство, поменяли руководителя Совета безопасности. Вы просили снизить цены — мы снизили цены. Вы не расходитесь — пеняйте на себя. В этом смысле это скорее действие политическое, а не экономическое.
С.Крючков
―
Когда вы говорите власть в текущем моменте вы кого имеете в виду?
А.Мовчан: Это похоже на угольную историю в других странах, просто здесь - сжиженный газ
А.Мовчан
―
Я не знаю, и я объясню, почему я не знаю. По отрывочным сведениям из Алма-Аты местная полиция не контролировала ситуацию. А вообще говоря, власть — это те, кто может контролировать ситуацию. Если тем или иным образом ситуация в Алма-Ате вернется под контроль, то, наверное, можно будет сказать, что тот человек, который возглавляет страну в этот момент, является властью. Справедливости ради, конечно, если речь не идет о революции. Нет лидеров, которые готовы взять власть, нет консолидированных требований, консолидированных выступлений. В Нурсултане, собственно, в столице, где надо брать власть, вообще все спокойно. Речь идет о беспорядках. Насколько они оправданы, вопрос совершенно отдельный. Я думаю, сейчас неправильно будет обсуждать морально-этическую сторону. Понятно, что грабежи, убийства не имеют оправданий никаких, что бы ни было.Но сам факт того, что при этом местные органы правопорядка устранились или недостаточно могли контролировать ситуацию, говорит о том, что власти в Алма-Ате, в общем, вчера не было.
С.Крючков
―
Отсутствие контроля над силовыми с структурами в лице МВД — это свидетельствует о том, что недостаточны усилия одной из сторон или другая из сторон, которая все-таки этот контроль сохраняет, устранилась, на ваш взгляд?
А.Мовчан
―
Не знаю. Я думаю, что может быть одно и другое, а, может быть, и обе стороны были к этому не готовы.
С.Крючков
―
В этом смысле то, что сейчас происходит по линии ОДКБ — пересылка ограниченного контингента, как это прежде называли, на территорию Казахстана, на ваш взгляд, это в большей степени свидетельство о том, что Путин и власть в России реагирует на запросы со стороны Токаева, той стороны, которая не демонстрирует этого контроля над силовыми структурами? То есть можно ли назвать то, что происходит сейчас по линии ОДКБ военной интервенцией путинского режима в Казахстан, скажем так, или это стремление помочь нормализовать ситуацию? Оценка.
А.Мовчан
―
Опять же давайте будем чуть более умными. Называть можно что угодно чем угодно. Давайте лучше попробуем понятно, насколько это соответствует нормам международного права, договора, укрепляет или ослабляет чьи-то позиции. Обращение в ОДКБ полностью соответствует духу и букве договора ОДКБ. Дискутировать вопрос, почему Казахстан — часть ОДКБ, тема совершенно отдельная. Казахстан имел право туда обратиться. И то, что произошло в ответ, абсолютно соответствует духу и букве ОДКБ. Казахстан обратился за ограниченной помощью, точечной, вполне понятно, какой. ОДКБ принимает решение, не важно, каким образом, ровно эту помощь оказать. Казахстан официально делает заявление, что этой помощи достаточно, никакой другой не надо. Это заявление уже прозвучало.Кстати, мы с вами не знаем. Вы знаете в точности, сколько военных направлено и куда?
С.Крючков
―
К сожалению, официальных сведений нет, но разные назывались численности.
А.Мовчан
―
Это значит, что нет с вами никаких данных по этому поводу. Никаких действий а-ля украинских Россия не предпринимает. Хотя бы потому, что на Украине возникло противостояние территориальное, противостояние политической группы лидеров. Здесь никакого противостояния нет. Здесь есть некая власть, так или иначе, устроенная, внутри которой сейчас произошел раскол и идет перемена. И есть разрозненная группа люди, которые решают какие-то свои задачи, не претендуя на власть в стране.И российские или, скажем, ОДКБ миротворцы или спецназ или кто хотите, они, вообще говоря, направляются туда восстанавливать порядок, не находясь на стороне той или иной группы, потому что просто нет двух групп, их не существует. И в этом смысле я бы относился, может быть, спокойнее к тому, что происходит, хотя, конечно, надо понимать, что подобная ситуация, действительно, влияет на дальнейшее позиционирование Казахстана в этой системе. Если ты в случае минимальных внутренних проблем вынужден обращаться к Большому брату, то ты зависишь от Большого брата, и тебе придется это признавать.
С.Крючков
―
Это вопрос отыгрываемый назад? То есть от этой помощи уже невозможно отказаться, если она не будет востребована? Или такой необходимости вместе с казахским народом вы не видите.
А.Мовчан
―
Ну, что значит, отказаться от этой помощи? Если люди уже там, значит помощь уже оказана. Если через три дня им скажут, что всё, спасибо, вы нам больше не нужны, ну, не оставит их там Москва насильно. Это бессмысленно. Зачем? Здесь в плане влияния Москвы на Казахстан, мне кажется, что там паралич алма-атинской полиции — это самое главное явление. А уже приехали спецназовцы, не приехали. Руководитель Казахстана будет понимать, что в критический момент он обратился к Москве, и что этот момент был, действительно, критическим и требовалась внешняя помощь и так далее, он будет вынужден дальше действовать сообразно.
С.Крючков
―
У вас есть ответ на вопрос о причинах этого паралича алма-атинской, в частности, полиции?
А.Мовчан
―
Нет. Откуда он у меня может быть?
А.Мовчан: Власть в Казахстане хочет показать, что она хочет идти на выполнение требований населения
С.Крючков
―
То есть ситуация эта, в принципе, нуждается, чтобы быть рассматриваемой в динамике, не более того. А вот когда вы говорите, что украинский сценарий, сценарий востока Украины применительно к Казахстану не стоит рассматривать, вы не добавляете слово «пока»? То есть тут никаких маркеров подобного рода вы не видите?
А.Мовчан
―
Я не сказал, что его не стоит рассматривать. Я сказал, что он сейчас не реализуется. Мы много лет говорили, что этот сценарий возможно теоретически. Север Казахстана — это такая же зона, где живет достаточно много русских, и большинство населения смотрит русские телеканалы. Просто если бы я был более наивным, я бы ответил вам просто: в этом сценарии нет смысла. Как мы видим, власть в Казахстане сама обращается за помощью к России. Если бы власть в Украине сама обращалась за помощью к России, ситуация была бы, конечно, другой. Я не сказал — лучше. Может быть, она была бы намного хуже, но другой. И пока власть в Казахстане официально и реально дружественна России, готова обращаться к России за помощью, то, в общем, украинский сценарий не просматривается. Но, конечно, так же, как на Украине до 14-го года было так, а потом стало по-другому, ситуация может поменяться.
С.Крючков
―
И в этом смысле то, что происходит сейчас, нужно анализировать именно в категориях помощи, не иначе.
А.Мовчан
―
Это был официальный запрос со стороны официального руководства страны. Как еще это можно рассматривать?
С.Крючков
―
Трансформации российской позиции не предвидится?
А.Мовчан
―
Я не вижу просто в этом смысле. Давайте мы с вами опять же будем наивными в этом смысле. Вот есть страна. Она просит вашей помощи — вы ей помогаете. Вы понимаете, что вы, с одной стороны, обуславливает эту помощь какими-то вещами сразу (никто просто так не помогает), а, с другой стороны, вы понимаете, что эта страна достаточно слаба во внутренних вопросах и попросит помощи еще раз если что.
С.Крючков
―
Андрей Мовчан, финансист, мы вернемся к этому разговору сразу после новостей на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Станислав Крючков. Это «Особое мнение» Андрея Мовчана, финансиста, основателя группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Андрей Андреевич, собственно, что касается параллелей. Многие говорят, что хорошо, объемы российской экономики и казахстанской экономики, они различны, но, тем не менее, есть общие черты. Мне кажется, одна из общих черт — это ресурсоориентированность экономики Казахстана. Несет ли «ресурсное проклятие» то, с чем мы имеем дело в случае с Казахстаном? Насколько это экстраполируемо и проецируемо на нашу действительность, если на сопоставлении таком поиграть?
А.Мовчан
―
Короткий ответ: да. Хотя про Казахстан есть глава в моей книге про «проклятые экономики». Соответственно, он попал туда не случайно. Действительно, это ресурсная страна, действительно, «ресурсное проклятие» в Казахстане присутствует вполне отчетливо, и, по-моему, это прекрасно понимают сами руководители Казахстана, по крайней мере , многие чиновники, с которыми я там общался, открыто говорили, что да, все мы понимаем и знаем. К сожалению, ресурсное проклятие — это не лампочка, которую хороший чиновник включает, а плохой выключает. Это некоторая объективная реальность, с которой очень сложно бороться даже очень развитым странам.И плюс надо добавить, что в Казахстане есть еще одна проблем (или не проблема), как хотите это понимайте: средний возраст в Казахстане сильно ниже, чем в России. На 25% ниже, около 30 лет средний возраст в Казахстане.
С.Крючков
―
Я видел где-то 25.
А.Мовчан
―
Я говорю, медианный, может быть, даже средний 25, медиана — 30. Это делает, во-первых, проблему занятости населения более острой, а, во-вторых, это делает население более активным. В России все-таки за 40 лет медианный возраст. И в этом смысле Казахстан более может быть подвержен таким событиям, как мы видим, чем в России.
С.Крючков
―
А можно ли сказать, что решение по игре с ценами на газ на электронной бирже, что это попытка преодолеть какими-то техническими средствами это самое проклятие, которое привело к тому, к чему оно ведет. И в этом смысле урок, который извлекают здесь, в России, он скажет нам о том, что это дурной пример? Хотя в этот пример мы играем довольно давно.
А.Мовчан: Переход власти: Назарбаев обеспечивает суверенитет и стабильность, теперь Токаев обеспечит процветание
А.Мовчан
―
Все можно сделать плохо и многое можно сделать хорошо. Если вспоминать наиболее внятный, наиболее зрелищный вид борьбы с ресурсным проклятием — избавление от угольной зависимости, — то у нас был пример Англии, которая сделала это болезненно, но эффективно; пример Германии, которая сделала это безболезненно, но эффективно, и пример Украины, которая не смогла это сделать ни не болезненно, ни эффективно, ничего. Получилось болезненно и неэффективно. Поэтому есть способы сделать хорошо, причем разными методами: силовыми, не силовыми, медленно, быстро и так далее.Примеров борьбы с ресурсным проклятием много от Арабских Эмиратов до Норвегии, например. Канада, Австралия. Это примеры успешные. А есть примеры чудовищные типа Венесуэлы той же, где это проклятие не только в полной программе разыгралось, оно еще утащило в эту ловушку все, что только можно: и социальные и политические аспекты и демографические. А есть пример Мексики, которая все время с ним борется с переменным успехом, и в состоянии неустойчивого равновесия развивается, и развивается куда лучше, чем средняя страна с ресурсным проклятием и куда хуже, чем могла бы.
Поэтому говорить, что вот один конкретный изолированный пример неудачного решения — это диагноз по поводу борьбы с ресурсным проклятием, конечно, совершенно нельзя.
С.Крючков
―
Если сопоставлять события в Казахстане с аналогичными историями на постсоветском пространстве — Украина, упомянутая вами, Грузия, Армения, которая, кстати, в лице Пашиняна отправила по линии ОДКБ своих 70 человек, еще, например, одну страну, которая не участвовала в этих «революционных» событиях, хотя вы так на называете, — Азербайджан, тоже страна отчасти с ресурсной экономикой. На ваш взгляд, этот сценарий, который сейчас прописывается, он к чему в конечном счете в короткой перспективе ведет и на будущее? Сколько нужно отвести срока, чтобы увидеть ситуацию так, как он себя покажет, продемонстрирует, но чуть позже, на долгую перспективу уже?
А.Мовчан
―
Я думаю, что нам недели, может быть, двух недель хватит, чтобы понять целиком, что произошло. Не в смысле знать каждую деталь происшедшего, а понять результат. Это не будет очень долго, потому что это не выглядит как борьба за власть, прежде всего, потому что некому и лозунгов нет, которые могли бы объединять людей в этой борьбе. Борьба против никогда не взывает ни гражданскую войну, ни революцию. Гражданскую войну и революцию вызывает борьба за. Скорей всего, здесь возникает вопрос, как быстро успокоится, с какими жертвами, изменениями в руководстве страны и на какие действия потом пойдет руководство страны, чтобы этого потом не допускать. Потому что еще неделю назад при теоретическом вопросе я бы сказал, что Токаев, безусловно, пойдет на то, чтобы установить лучший диалог с народом и перестраивать систему власти на более демократический манер. А сейчас я, понимаете, не знаю. Испуг он очень сильно влияет на решения людей. Может быть, наоборот, сейчас будет принято решение отложить реформы и немножко из заморозить для того. чтобы стабилизировать. Ведь основная конструкция идеологическая перехода власти в Казахстане выглядела так: Назарбаев обеспечивает нам суверенитет и стабильность, теперь Токаев обеспечит нам процветание. А если оказалось, что стабильности нет и суверенитета, как мы выяснили сегодня ночью, тоже нет, то, может быть, надо вернуться обратно и начать их опять обеспечивать и процветание отложить на послезавтра? Такая конструкция может возобладать, к сожалению. Мы пока не знаем, но через пару недель это будет видно.
С.Крючков
―
В этом смысле опыт, знакомство с психотипом Токаева, он говорит о том, что этот человек скорее ориентирован на демократизацию систему, или он готов идти на попятную и ждать тех самых условий, о которых говорите вы, условий, когда станет понятно.
А.Мовчан
―
Говорить, что я знаком с его психотипом, было бы преувеличением.
С.Крючков
―
Как аналитик.
А.Мовчан
―
Я что-то знаю, так же, как и многие другие люди, делаю выводы так же, как все остальные. Мне кажется, что для Токаева более свойственно пытаться двигаться вперед. Но ничего утверждать я, конечно, не могу.
С.Крючков
―
Если уйти от экономического фактора, та самая система, которая сложилась, которая вами описана, — система сложившаяся в Казахстане до января 2022 года, она, на ваш взгляд, породила то, что произошло сейчас, не могла не породить или же здесь сошлось чрезвычайно великое число факторов? Просто я хочу понять, чего здесь больше: экономики или социальных факторов, политики и прочего.
А.Мовчан: Токаев увольняет людей, которых ставил Назарбаев, как бы в ответ на требования народа идет смена власти
А.Мовчан
―
Я прошу вас только не обижаться, мне кажется, что этот вопрос немножко некорректный. Во-первых, все факторы переплетены между собой: экономические, социальные, политические. Во-вторых, все-таки, несмотря на огромное, колоссальное желание русскоязычной аудитории знать простые истины и на все наклеить название — я уже это видел на примере с Казахстаном, когда в первые часы вообще было непонятно, что происходит, все уже это окрестили и объяснили, почему и что будет дальше, — так вот, несмотря на это нужно все-таки понимать, что развитие ситуации в многофакторных сложных системах — это всегда немножко такой мячик от пинбола, который летит по полю и залетает в какие-то лунки равновесия. Эта лунка может быть очень мелкой и малейшее движение его оттуда выводит, а, может быть, очень глубокой и тогда страна проседает. Вот сейчас шарик, благодаря короткому усилию изменения цен на газ перелетел в какую-то другую лунку. В какую — сейчас посмотрим. Мы поймем это через неделю-две. Далеко ли эта лунка от предыдущей? Мое предположение, что очень близко. Но могут быть другие предположения.
С.Крючков
―
Вы говорите, что сложно проецировать эти ситуации на нашу российскую действительность, но это естественная потребность для человеческого ума — искать параллели, где они лежат, казалось бы, перед глазами. Давайте по линиям, где этих параллелей нет в плане развития протеста по казахстанскому сценарию в России. То есть неравенство, демография, ресурсоориентированность экономики…
А.Мовчан
―
Я прошу прощения, неравенство как раз похоже. В России есть очень бедные регионы, есть очень богатые, есть субсидированные, есть самодостаточные и так далее. Демография разная, как мы сказали, и она многое определяет. И, конечно, разные системы управления страной. Казахстан все-таки неоднороден, в Казахстане есть жузы, в Казахстане есть сложившийся баланс сил в пользу одного жуза, который контролирует страну. Но этот баланс сил не вечный и не абсолютные. В Казахстане есть различные течения, связанные и с религией, с культурой, территорией. И, конечно, что очень важно, Казахстан оказался в периоде транзита и существенного смягчения контроля власти, когда большинство крупных исполнителей не вполне понимало, кого слушать. По первым порам, когда Токаев начинал работать, Назарбаев периодически просто отменял его решения.И когда у вас силовые подчиненные, в частности, не вполне понимают, извините за прямоту, кто хозяин, то в стране ситуация становится значительно мягче, с точки зрения контроля власти. А вообще, если вы посмотрите на протесты, волнения, перевороты, изменения режимов и так далее, они чаще происходят тогда, когда деспотическая, авторитарная или тоталитарная власть ослабевает, чем когда она особенно жестока. Когда она особенно жестока — это особенно плохо. Но как раз в этот момент меньше всего происходит изменений.
И в этом смысле мы сильно отличаемся, потому что в России российская власть очень хорошо контролирует ситуацию. Мы видим, как действуют силовики, насколько они готовы действовать как угодно против протестующих, насколько протестующих вообще мало, насколько они разрознены. И, конечно, я не могу себе представить, что в России возможно то, что сейчас случилось в Алма-Ате не потому, что здесь не найдутся такие силы, а потому что здесь найдется, кому их остановить.
С.Крючков
―
Хотел бы еще один фактор рассмотреть с вашей помощью. Это Китай. Потому что Казахстан — страна, которая граничит не только с большим соседом с севера, но имеет протяженную границу с КНР, а это одна из первых экономик мира. Влияние Пекина на Астану, на Нурсултана?..
А.Мовчан
―
Влияние очень большое, и мы это видим в самых разных местах. Чтобы не быть банальным и не говорить про инвестиции, строительство и так далее, скажу, что тысячи, а, может быть, даже тысячи студентов казахских каждый год обучаются в Китае. Китайский язык считается третьим важным языком в Казахстане. Влияние очень большое и влияние это будет расти. Но китайский метод влияния и российский метод влияния кардинальным образом отличается. Если вы посмотрите, где, например, китайцы участвовали в поддержке существующей власти или в подавлении беспорядков? Нигде. Даже там, где благодаря или в связи с беспорядками или изменением власти они потеряли деньги. Китай этого не делает. Китай действует совершенно другими методами.
С.Крючков
―
Еще один момент хотел бы прояснить. Вы говорите о том, что клановая система, складывавшая на протяжении очень длительного времени на сегодняшний день немножко под прессингом оказалась. Вот для того, чтобы эти межклановые противоречия разрулить, разрешить бескровным образом есть предпосылки? Потому что угроза гражданской войны, она довольно существенна. Или вы ее не наблюдаете?
А.Мовчан
―
Еще раз: я не знаю. Все-таки надо признавать тот факт, что у меня мало информации. Мне кажется, что угрозы гражданской войны нет только потому, что я не вижу, как выглядит фронт. С этой стороны я понимаю, кто, а с этой стороны я не понимаю, кто. С этой стороны нет силы, которая была на себя ответственность быть красными, белыми, зелеными или какими-нибудь еще.И характер протестов больше похож на характер протестов в развитых странах все-таки. Не забывайте, в Новом Орлеане грабили и убивали. В Париже жгли машины и протестовали против роста цен на топливо и так далее. И это не гражданская война, не попытка захвата власти. Но я могу ошибаться.
С.Крючков
―
Дай бог, чтобы вы ошиблись, и гражданской войны не было, и на этой земле был мир.
А.Мовчан
―
Дай бог, чтобы я не ошибся, наоборот.
С.Крючков
―
Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Я Станислав Крючков прощаюсь и благодарю нашего гостя.