Григорий Юдин - Особое мнение - 2022-01-07
07.01.2022
М.Майерс
―
19.06, здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, это «Особое мнение» социолога, философа, профессора Шанинки Григория Юдина. Григорий, здравствуйте.
Г.Юдин
―
Здравствуйте.
М.Майерс
―
Отдельное спасибо за офлайн – к сожалению, ситуация с ковидом, цифры опять оставляют желать лучшего, довольно неприятная динамика, связанная с штаммом Омикрон, поэтому вот офлайн-встречи становятся всё более редкими, всё более ценными. Наверное, главная тема, которую мы будем сегодня обсуждать наиболее крупно – всё-таки события в Казахстане. Скажите, какое слово вы используете, какое слово наиболее подходит на ваш взгляд для описания этих событий? Это бунты, это протесты, это революция, как, например, предположил журналист Николай Сванидзе в «Особом мнении» - мы встречались в пять часов. Как бы вы описали происходящее?
Г.Юдин: Казахстанская конституция сделана так, чтобы любой кризис угробил страну со 100% вероятностью
Г.Юдин
―
Там есть несколько элементов, это довольно очевидно, одним словом это не назвать. Это изначально было очень похоже на восстание, которое началось на юго-западе. Потом просто, судя по тому, что мы, по тем фактам, что мы видим, там были элементы государственного переворота, потому что президент Токаев каким-то образом – не знаю, каким, избавился от Назарбаева с поста председателя Совета безопасности. Если это не было сделано с согласия самого Назарбаева, которого пока мы не видели – то это, конечно элемент государственного переворота, потому что если вы посмотрите на казахстанскую конституцию, это произведение искусства, я ничего не могу сказать. Она сделана так, что любой кризис, который случится в стране, неизбежно погребёт страну под собой. То есть, она сделана так, чтобы любой кризис угробил страну со 100% вероятностью, потом пришлось бы её переделать – поэтому никакого особого выхода там нету. И там сейчас часть внутриэлитного конфликта, плюс, конечно, мы имеем ещё и интервенцию – полный набор событий.
М.Майерс
―
В какой момент и как это происходит, как это произошло в Казахстане и как обычно происходит, если проводить некие параллели исторические или с современными революциями и свержением режимов – я имею в виду превращение социально-экономического протеста, вызванного повышением цен на газ, например, каким-то образом, в политический протест?
Г.Юдин
―
Всегда самый главный вопрос – это вопрос о том, это требование к кому-то или требование чего-то? Это требование к власти или требование власти?
Г.Юдин: Когда протесты внезапно начались, то были более-менее конкретные требования
М.Майерс
―
С требованиями там всё вообще довольно туманно, в Казахстане.
Г.Юдин
―
Да, мне тоже так кажется, что это тоже важный момент, что мы пока недостаточное количество требований видим – но поначалу они, конечно, были. И когда эти протесты внезапно начались, то это были более-менее конкретные требования. Они поначалу были обращены к власти, но потом достаточно быстро превратились в требования власти. Какого-то прямо однозначного закона не существует, если вы меня об этом спрашиваете.
М.Майерс
―
Закономерности, скорее.
Г.Юдин
―
Всегда нужно смотреть на то, есть ли какие-то требования или какая-то программа, которая может объединить разные запросы. Если у вас есть один узкий запрос — например, «почините нам вот это». Если он изолирован от всего остального – как правило, в требования власти он не превратится. Если у вас есть разрозненные запросы, которые можно каким-то образом объединить – это превращается в требование власти. И это получается, когда всё это начало перетекать в фигуру Назарбаева, вот в этот момент мы получили уже то, что очень напоминало требования власти. Но я честно должен сказать, что я не специалист по казахской политике, я не знаю языка и я просто как наблюдатель.
М.Майерс
―
Мне-то как раз в этом смысле интереснее ваше понимание социальных процессов, которые приводят к бунтам и оборачиваются либо к свержению режима, либо наоборот, либо каким-то образом успокаиваются – естественно ли или под давлением внешних обстоятельств, функцию которых в нынешней ситуации выполняют войска ОДКБ.
Г.Юдин
―
Есть такой принцип, который ещё в середине 20 века в политической теории зафиксировали – что революцию делают не санкюлоты. То есть, если мы берём оптимальный случай великой французской революции, она тоже начинается с того, что вы начинаете социально-экономическими требованиями, а потом выходят группы, которые начинают осуществлять политическое представительство. Ключевой момент, если есть кто-то, кто может выступать с представительством – тогда это может превратиться в политический процесс. Если нет – то этого не произойдёт. Поэтому должна быть какая-то организованная группа, может на месте сорганизоваться, которая превратит это в политическую революцию, как это случилось с французской революцией.
Г.Юдин: Революцию делают не санкюлоты
М.Майерс
―
Как раз то, что мы наблюдаем как сторонние наблюдатели по Казахстану – это отсутствие чётких требований, отсутствие организации – по крайней мере, формально её нет, как именно эти группы управляются, можно рассуждать. Это отсутствие лидеров, по крайней мере, в настоящий момент – не очень понятно, кто эти люди, чего они хотят, но они продолжают гнать волну, связанную с общей дестабилизацией обстановки.
Г.Юдин
―
Давайте попробуем, по тому что мы знаем. Ещё раз, информация очень обрывочная, сильно мешает незнание языка. По тому, что мы знаем, ситуация состоит из разных частей, в каждой из частей ситуация обстоит по-своему. Что касается юго-запада, там требования, как я полагаю, остаются более-менее устойчивыми. Я не понимаю до конца, какую роль в этих требованиях занимает отставка Токаева (это более-менее ключевой вопрос) и самое главное, чего мы не можем понять – почему Токаев не хочет взять на себя роль этого представителя, о котором я говорил выше – потому что вообще говоря, ситуация напрашивается. Он выполнил большую часть требований, которые были предъявлены – теперь бы ему выйти и сказать: «Я и есть ваш представитель, и, собственно говоря, вместе с вами я буду всё это реализовывать, можете разойтись». Он ничего этого не сделал, это странная ситуация, и мы имеем совершенно другую ситуацию конкретно в городе Алматы, который сейчас вытеснил всё другое с радаров – и это, мне кажется, очень важно. В Алматы действительно происходят события, которые очень трудно понять издалека. Очень сложно поверить, что в течение 2.5 дней какие-то вот разрозненные протестующие, пусть это даже там горячая молодёжь, они могут против существенных сил вооружённых, которые производят зачистку, могут держаться, каждый раз выходить снова. Снова атаковать какие-то здания, снова отбивать их, снова дестабилизировать ситуацию – это очень странно. Это организованные группы, и судя по тому, что мы слышим оттуда сегодня – есть этому подтверждения. Поэтому повторяю, там какой-то межэлитный конфликт разгорается.
М.Майерс
―
Вы в одном из своих текстов предполагаете, что всё-таки может иметь место острый политический конфликт между Токаевым и Назарбаевым.
Г.Юдин: Там какой-то межэлитный конфликт разгорается
Г.Юдин
―
Ну это одна из версий. Может быть, конечно, вторая версия, которая состоит в том, что Назарбаева просто убрали из-под удара и мы сейчас увидим, как он триумфально вернётся. Не очень на это похоже – есть ряд ключевых признаков, что это не так. Во-первых, Токаев убрал, конечно, ключевых фигур, которые страховали эту конструкцию для Назарбаева – он их просто немедленно выбил. Сегодня вообще были сообщения (они не подтвердились) об аресте племянника Назарбаева – но то, что эти сообщения появляются и то, что пока всех этих людей не видим, они, по крайней мере, не находятся рядом с Токаевым и не поддерживают его – говорит о том, что очевидно, там конфликт.
М.Майерс
―
Скажите, а это в общем такая типичная история для среднеазиатских постсоветских диктатур или у неё есть своя специфика?
Г.Юдин
―
Да мне не кажется, что среднеазиатские постсоветские диктатуры, как вы говорите, какой-то один – там в общем по-разному могут процессы происходить. Может, прямо законы надо искать прямо вот в этих…
М.Майерс
―
На что это вообще похоже? На Украинские протесты 2014 года, на захлебнувшийся в настоящий момент белорусский протест, киргизские протесты? Можно ли здесь вообще проводить какие-то параллели с событиями в Казахстане?
Г.Юдин
―
Любые массовые выступления, конечно, включают уличную политику и мы сразу начинаем с точки зрения на это смотреть. Но я бы, честно говоря, гораздо шире на это смотрел. Понятно, что там разные части мира в разной степени глобализированы – но вообще говоря, когда мы говорим про массовые выступления, они так или иначе связаны с массовыми выступлениями в других частях света. Вы назвали сейчас какое-то количество стран – вы не назвали, например, Гонконг, а это была очень важная история, потому что это был случай ну очевидно практически всенародного протеста, достаточно такого пассионарного, который, в общем, был раздавлен. И мы видим сейчас сходную ситуацию в Венесуэле, мы видим очень сходную ситуацию в Белоруссии, поэтому если мы говорим про динамику массовых выступлений, к чему они могут привести – я бы скорее смотрел на глобальные закономерности. В этом смысле меня как раз не удивляет, что Владимир Путин, который в принципе является таким флагманом контрреволюции, который больше всего на свете ненавидит революции, что он пытался войти для того, чтобы помешать революционному развитию событий.
Г.Юдин: Токаев вообще ни с кем разговаривать не собирается — собирается всех расстреливать
М.Майерс
―
В этом смысле сегодняшняя речь Токаева и постоянное упоминание некоего мифического иностранного вмешательства, сценариев цветных реуолюций – здесь, как вы думаете, это та риторика, которая формально нужна только для привлечения военного контингента ОДКБ или здесь могут быть действительно…
Г.Юдин
―
Не совсем. Нет, что значит ОДКБ, Токаев же обращается к стране, и такая риторика появляется внутри страны. Она сразу задаёт целую логику действий – он там обращается к бюрократии, обращается к силовикам, даёт им некую интерпретацию того, что происходит.
М.Майерс
―
Какие сигналы вы услышали в этой его речи?
Г.Юдин
―
Это как раз достаточно нетипичная, насколько мы можем видеть, для него риторика — во всяком случае, ещё 4 числа, когда он делал выступление, мы ничего такого не слышали. Вдруг 5 числа его перещёлкнуло, и он стал вдруг совершенно однозначно интерпретировать ситуацию, какое-то внешнее вмешательство, хотя нет никаких доказательств этого — то есть, вообще никаких.
М.Майерс
―
Советника сменил, наверное, по внешней политике – или спичрайтера.
Г.Юдин
―
Мы знаем теперь, откуда он, этот советник. Мы это всё много раз слышали, и чем эта риторика чревата – если ты начинаешь в этом сомневаться, ты ставишь себя под удар, то есть, сразу оказываешься в ситуации противостояния страны внешнему врагу, военной ситуацией фактически. Он описывает как военную ситуацию. В этой ситуации, если ты задаёшь лишние вопросы изнутри страны, то ты чё – ты за врага что ли? И вот это сдвиг, который мы видим в последнее время во всех таких случаях, любая внутренняя проблема начинает перекодироваться во внешнюю, тем самым переописывая любой внутренний конфликт как военное противостояние страны с внешним врагом.
М.Майерс
―
Так удобнее?
Г.Юдин
―
Ну это развязывает руки, да.
М.Майерс
―
По действию правительства в отношении собственного народа, как мы видели в Белоруссии.
Г.Юдин: У Токаева был отличный шанс 5-го числа стать предводителем всех этих людей
Г.Юдин
―
В Белоруссии очевидно так было. Ещё раз, в Казахстане, мне кажется, не так однозначно, потому что в Алматы у меня есть вопрос насчёт того, кто находится сейчас на улицах, мы по-прежнему этого не понимаем, есть сомнения, что это можно представить как народ. Там есть разные элементы, но какие-то организованные группы, как многие говорят, связанные с силовиками, которые не хотят подчиняться Токаеву – это вполне разумная интерпретация. Но в любом случае, в отношении них Токаев хочет получить полный карт-бланш. Но это будут не последствия, если ты таким образом описываешь ситуацию, как это было сделано в России или Белоруссии, ты не оставляешь пространства для оппозиции, всё, её быть не может. Токаев ни с кем не разговаривает.
М.Майерс
―
Её там и так нет, или она есть?
Г.Юдин
―
Был момент, когда она там фактически появлялась. Токаев находился в хорошей ситуации, чтобы её кооптировать. Он совершенно спокойно мог же разделить эти две вещи. Есть какие-то разумные требования, я выполняю ваши требования, начать их выполнять, часть из них выполнены, часть будет выполнена в таком-то порядке. Мог позвать каких-то представителей, стимулировать представительство, позвать их к себе в Астану и там с ними провести круглый стол – вот, собственно, организовать эту оппозицию. И таким образом организовать остальную часть. Это люди, с которыми мы разговариваем, а это люди, которые взяли оружие в руки, всё, до свидания.
М.Майерс
―
Ну там чуть-чуть он попытался в это поиграть – правда, настолько это было незаметно, что…
Г.Юдин
―
Нет, 5-го числа стали происходить самые главные вещи. 4-го числа да, казалось, что дело может развиваться в этом направлении. 5-го числа что-то произошло, очевидный ход, который, в общем-то напрашивался – почему-то он его не стал делать. После этого оказалось, что мирные митинги где-то там в Жанаозене, так и, в общем, военные события в Алмате – всё это сейчас один ком, никто не пытается их разделить, и Токаев рассказывает, что он вообще ни с кем разговаривать не собирается – собирается всех расстреливать. Всех расстреливать.
М.Майерс
―
Без предупреждения.
Г.Юдин: Что происходит в Казахстане – никто не понимает, мы с вами тоже не очень понимаем
Г.Юдин
―
Да, без предупреждения. На минуточку, президент рассказывает, что он будет всех расстреливать без предупреждения. Алло.
М.Майерс
―
А кто за это спросит – ведь действительно, оппозиции в Казахстане нет, её и не было все последние годы – был назарбаевский клан, который более-менее комфортно себя чувствует – то теряя свои позиции, по настоящее время. А какая оппозиция? Эти – Аблязов сидит в Европе…
Г.Юдин
―
Вы правы, что не было организованной оппозиции. Мы видим людей, которые предъявляют осмысленные требования, из них вполне можно было бы институционализировать осмысленную оппозицию, которая, ещё раз…
М.Майерс
―
Зачем она Токаеву?
Г.Юдин
―
Токаеву – чтобы легитимизировать его собственные действия. У него был отличный шанс 5-го числа собственно стать предводителем всех этих людей, собрать их и зафиксировать, что в стране есть некоторый конфликт, который он сейчас собирается разрешить с помощью имеющихся у него средств. Это ему бы позволило идеальным образом маргинализировать тех, кто вооружился. Против них бы оказалась настроена умеренная часть – умеренных всегда больше. Он этого почему-то не сделал. Почему – я не специалист. Возможно, были какие-то причины, которые любому казаху очевидны, а мне не видны. Но со стороны кажется странным – он не предлагает никакой другой интерпретации. Всем людям, которые выходили с мирным протестом, он ничего не предлагает. Он просто говорит: «Я буду просто стрелять без предупреждения – независимо от того, чего вы там хотите, не хотите, я всех вас буду расстреливать».
М.Майерс
―
Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Собственно, почему Запад молчит, как вы это понимаете? Если помните белорусский протест, там расстрел одного этого (не вспомню сейчас имя) протестующего в белой футболке, который вышел навстречу силовикам
Г.Юдин
―
Райковский
Г.Юдин: Лукашенко заинтересован в войне больше всех – это то, что даст ему возможность легитимизировать своё положение
М.Майерс
―
Эти кадры обошли весь мир, на алматинских улицах валяются трупы – и их никто даже, по-моему, не считает, не устанавливает личности – или просто нет этой информации. Есть какие-то цифры по силовикам, но они опять же безымянные. Сейчас Казахстан настолько не в повестке? С чем связано такое, я бы сказала, невнимание к этой теме?
Г.Юдин
―
Есть очевидный такой этноцентричный фактор – такой, в общем, колониалистский – это же Средняя Азия, они же всё время друг друга убивают, ну и продолжают убивать. При этом – Казахстан там, Узбекистан, ну какая разница.
М.Майерс
―
Афганистан ещё есть
Г.Юдин
―
Афганистан, Таджикистан – они всё время друг другая убивают. Это как бы не от большого ума – вроде бы страны Европы и Америки взялись учиться на собственных ошибках, но пока это не очень происходит. Это более очевидный фактор – но есть какие-то дополнительные вещи. От Белоруссии отличает в первую очередь, то, что в Белоруссии был заранее хорошо и понятно предложенная рамка того, что происходит – это народное восстание против тирана, который крадёт результаты выборов.
М.Майерс
―
Предложенная кем? Просто исторически так сложилось?
Г.Юдин
―
Исторически, конечно, тоже, но в принципе белорусское гражданское общество – оно как-то двигалось к этим выборам, все же знали, что будет столкновение, всем это было хорошо заранее известно. Рамка заранее была обозначена. В этом смысле это было легко интерпретировать. Что происходит в Казахстане – никто не понимает, мы с вами тоже не очень понимаем. Мы с вами говорим, что есть очень разные элементы – поэтому об этом сложно говорить. На и плюс что это рассматривается как там сфера какого-то вот такого кураторства России с этим договором о коллективной безопасности, это тоже дополнительный фактор – «не мы за это отвечаем».
Г.Юдин: Лукашенко в некотором смысле выглядит посильнее Путина
М.Майерс
―
Давайте к Белоруссии ещё. С чем вы связываете такую резкую риторику из уст Александра Григорьевича Лукашенко?
Г.Юдин
―
Когда у Александра Григорьевича была в последний раз нерезкая риторика? У АГ, конечно, проблемы с 20-го года – он в воздухе висит, у него нет никакой легитимности. Единственное, на чём он может держаться – постоянная эскалация, и он занимается постоянной эскалацией, и будет заниматься дальше. Я уже в этой студии не раз об этом говорил и ещё раз могу сказать. Каждый раз будет жёстче и жёстче. Я практически уверен, что именно Лукашенко был двигателем этого решения, судя по тем звонкам, которые там происходили, о которых нам сообщали, косвенно. Лукашенко, думаю, был основным двигателем решения ввести войска. Лукашенко заинтересован в войне больше всех сейчас – это то, что даст ему возможность успокоиться и легитимизировать своё положение на этом посту, потому что сейчас фактически легитимности у него нет и, видимо, больше не будет, какую-то другую приобрести у него не получается, нужно, видимо, создавать положение, когда он сейчас силу обстоятельств находится у власти.
М.Майерс
―
Не совсем вас понимаю, простите – кому нужна и какова эта легитимизация, если, условно говоря, сам себя он легитимизировал собственным отражением в зеркале, на Запад ему наплевать, а с Путиным у него отношения, вроде бы, более-менее приличные, по крайней мере, до той степени, в какой он получает кредиты?
Г.Юдин
―
У него есть целый ряд субъектов, в отношении которых ему нужно приобретать легитимность – это, во-первых, собственные силовики, на которых он держится, и это, конечно, там внешние партнёры, в том числе Путин – именно поэтому он ведёт себя более радикально, чем Путин, заставляя того подстраиваться и оправдывать какие-то действия – в общем, сложно.
М.Майерс
―
У него есть ресурс провоцировать Путина даже на введение контингента?
Г.Юдин: Путин вписывается за Лукашенко в ситуациях, когда вписываться совершенно не надо
Г.Юдин
―
Это интересный факт, но это мы видим, на самом деле. Это мы видели немножко раньше, что Лукашенко в некотором смысле выглядит посильнее Путина – но в последние полтора года это прямо совсем очевидно, что Лукашенко всё время действует на опережение. Он постоянно совершает провокации, на которые Путину сложно не подписаться. Мы привыкли, что Путиным сложно манипулировать, но Лукашенко, оказывается, нашёл слабое место – если ты всё время забегаешь вперёд, то Путину, видимо, трудно этому сопротивляться – потому что ему кажется, что он будет выглядеть слабо в глазах собственных силовых элит, например. Поэтому Путин вписывается за Лукашенко в ситуациях, когда вписываться совершенно не надо.
М.Майерс
―
Например, во время эмигрантского кризиса.
Г.Юдин
―
Хороший пример, вот ещё посадка самолёта – Лукашенко показывает, что ему никакие правила не писаны, и что бы он ни сделал, Путину всегда придётся к этому присоединиться. Поэтому именно Лукашенко лидирует сейчас на всём этом пространстве.
М.Майерс
―
Интересы Лукашенко понятны в вашей интерпретации, а интересы Путина каковы в ситуации в Казахстане? Помимо того, что он спровоцирован Лукашенко, в чём его логика действий?
Г.Юдин
―
Если я что-то могу понять (потому что Путин мне не высказывался по этому поводу) – ещё раз, для Путина в принципе фактор улицы кажется неприемлемым. Чем дальше – тем более неприемлемым. Улица в принципе не должна ничего решать.
М.Майерс
―
С ней никогда нельзя разговаривать.
Г.Юдин
―
Если появляется улица – нужно немедленно вводить войска, давить там…
М.Майерс
―
Танками
Г.Юдин
―
Ну в пределе - танками. Пока, мы видим, я надеюсь, что это будет чуть более умеренный сценарий.
М.Майерс
―
Чем что?
Г.Юдин: Для Путина в принципе фактор улицы кажется неприемлемым. Если появляется улица — нужно немедленно вводить войска
Г.Юдин
―
Чем давить российскими танками всё это дело. Пока мы об этом не слышали, надеюсь, что не услышим – но Путин к этому готов. Надеюсь, это крайняя мера. Ему никогда не нравилось решение вопросов через улицу, тем более он нетерпимым становится к этому, что он начинает это воспринимать как проекцию внешних угроз.
М.Майерс
―
Ну это не его улица, а казахская. Казахстанские улицы – насколько здесь присутствие военного российского контингента за рубежом ему политически, как вам кажется, добавляет очков, скажем так?
Г.Юдин
―
Мы видим какое-то количество голосов, которые сейчас предлагают оставить там российские войска.
М.Майерс
―
Ну типа не захотим, не уйдём – если не попросят, а если нет власти, это не позволит противопоставить основу силовую ему?
Г.Юдин
―
Само по себе это решение о том, чтобы вводить войска, было принято Путиным в согласовании с Лукашенко – а так вообще он был поставлен перед фактом. Если так, мы можем не видеть этого выхода. Пока я надеюсь, что дело не обстоит настолько мрачно.
М.Майерс
―
Мы продолжаем следить за ситуацией, я напомню, это программа «Особое мнение», наш гость сегодня социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Если у вас есть вопросы – пожалуйста, пишите, +7-985-970-45-45 – СМС, Whatsapp, Viber, Telegram. Я попробую почитать что-нибудь, но это случится после новостей и рекламы.НОВОСТИ
М.Майерс
―
Это «Особое мнение», Маша Майерс у микрофона, в студии социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Мы говорим, в основном, о Казахстане – как, в общем, и все последние дни, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Давайте к российским интересам вернёмся. Всё-таки, насколько Путину по плечу, современной России, контролировать всё постсоветское пространство, держать это в зоне своего влияния и в этом смысле наверное даже играть на два фронта, если не на три – потому что есть белорусский вопрос, есть украинский вопрос, где собирались якобы в начале этого года начинать военные действия (кто-то собирался, да?) – и теперь Казахстан, как мы говорим, в южном подбрюшье, вот таким образом там события развиваются. Как вам кажется, как в этой ситуации поведёт себя Россия, насколько хватит её мощи? Экономической, военной, геополитической.
Г.Юдин: Путин так или иначе закончит своё пребывание на президентском посту, а мы будем из этого выбираться
Г.Юдин
―
Вы спрашиваете про военные интересы России, а потом тут же спрашиваете про то, на что хватит сил или не хватит сил у Путина.
М.Майерс
―
А мы много хотим, ну да, а ресурсы-то ограничены. Давайте разделим.
Г.Юдин
―
Путин – он, конечно, велик, но не вечен, и интересы России, мне кажется, сильно отличаются от интересов Путина. Путин пока что за время своего правления успел существенно сократить число союзников России, существенно испортить отношения с целым рядом стран и в целом перевести в более-менее формат шантажа. Мы из этого ещё будем выбираться – Путин так или иначе закончит своё пребывание на президентском посту, а мы будем из этого выбираться.Интересы России состоят в том, что, по крайней мере, с ближайшими соседями у нас были какие-то дружеские отношения. Мы уже достаточно испортили отношения с очень крупными соседями рядом, с которыми мы вообще, по-моему, никогда не конфликтовали всерьёз. Ещё не хватало этого сделать с Казахстаном.
Я надеюсь, что пока никаких необратимых событий не произошло, хотя сейчас очень рискуем, потому что если там как-то присутствие российских войск будет связано, допустим, с расстрелами мирных людей – причём неважно, будут ли они это реально делать, если кто-то свяжет одно с другим – это будет скверно, это будет скверно для всех последующих отношений между Россией и Казахстаном.
Вообще вся эта риторика Путина, которая достаточно очевидно показывает, что ментально он живёт в советской геополитике. Она особенно болезненно воспринималась в Казахстане. Вот он всё время разговаривал там про Украину – а в Казахстане всё время слышали сто-то своё. Сейчас ещё не хватало этих конфликтов военных – мне кажется, мы здесь должны отделять интересы Путина от интересов России, Путину хочется вокруг всё контролировать. Прекрасно, но попытки там принудить, шантажом заставить – это очень бедный и блеклый арсенал для того, чтобы выстраивать отношения с соседними странами.
Г.Юдин: Нам нечего предложить своим собственным соседям, кроме автомата и купюр
Мы сейчас отправляем туда российские войска – мы не знаем, почему они туда отправлены. Не было никакого внятного объяснение, в которое хоть немножко можно было бы поверить, которое в России можно было бы защищать. Выходят российские же официальные лица, и говорят: «Мы не знаем, что это за иностранное влияние. Мы туда отправили войска, чтобы бороться с внешним вторжением, но откуда – мы не знаем, разберёмся на месте»
М.Майерс
―
И как-то мы там в общем беспорядки разгонять не будем, вмешиваться не будем, но будем охранять стратегические объекты или что-то такое?
Г.Юдин
―
Это в принципе то, что касается любого человека в России, будем надеяться, что как-то всё обойдётся и нам не придётся над этим думать всерьёз – но всё это выглядит нехорошо, и мы видим, что, скажем, в Киргизии – страна, где для принятия такого решения требуется решение в парламенте, два дня были дискуссии. Опять же, я, к сожалению, не знаю языка – не знаю, о чём были эти дискуссии. На самом деле, это одна из интересных вещей, потому что там, скорее всего, люди требовали какой-то информации и, вероятно, её получали. Но там были дискуссии, голосование не было единогласным, потому что люди понимают, что отправлять войска в соседнюю страну в непонятной ситуации – это очень большие риски. Почему мы в Росси должны закрывать глаза на это и решать, что Путину виднее – я не очень понимаю.
М.Майерс
―
А как вы вообще понимаете эту историю, то есть, даже в контексте нашего противостояния с НАТО последних месяцев, всё время звучит – вот это типа наша территория влияния, и не лезьте сюда – основная мысль даже в этом ультиматуме, вот эти требования к НАТО, опубликованные в виде проекта договора – даже не знаю, как это называется правильно. Как, в каких конкретных, в чём это конкретно может выражаться? Чья-то военная база, или чьи там финансовые интересы_ То есть, Путин хочет сохранить эту зону влияния, при этом вопрос – какие у него есть инструменты? Вот он понимает, что у него есть инструменты – войска, ОДКБ или ещё какие – вот он их туда вводит. Вот он там по-своему решил крымский вопрос, частично решил донбасский вопрос. Он так понимает свои инструменты. А как вы их понимаете?
Г.Юдин: Отправлять войска в соседнюю страну в непонятной ситуации – очень большие риски
Г.Юдин
―
Не то, чтобы я с ним был сильно не согласен. Он в последнее время перешёл исключительно почти к военным инструментом. Ну это просто попытка банально купить.
М.Майерс
―
Лукашенковский сценарий.
Г.Юдин
―
С Лукашенко – можно обсудить, но Путин использует два инструмента. Он либо угрожает просто силой и войсками, либо покупает – не в смысле инвестиций, просто перечислением денег. Это те инструменты, которые у него остались, и это, мне кажется, какие-то – глубокая деградация российской политики. Нам нечего предложить своим собственным соседям, кроме автомата и купюр мы больше ничего предложить не можем. Постоянно говорят о том, что идёт какая-то реставрация Советского союза, на минуточку – Советскому союзу было что предложить соседним странам. Можно по-разному относиться к этому проекту, но, конечно, это не было системой протекторатов.Путин сейчас мыслит в теме установления протекторатов – и условия, которые он предложил по поводу Украины, ещё раньше в этой своей знаменитой статье – фактически означают, что у Украины есть два варианта. Либо она становится российским протекторатом, не теряя свой суверенитет, либо теряя. Суверенитет – в смысле формальный, реальный она в любом случае теряет. Поэтому это совсем не советская модель – это модель, в которой с помощью оружия и денег контролируется периферия, которая кажется Путину интересной. Так невозможно выстроить отношения с соседними народами.
М.Майерс
―
Так действительно же ничего нет – вот вы сравниваете с Советским союзом, вы имеете в виду, наверное, идеологию, наверное, светские институты, которые тогда могла советская власть предложить этим…
Г.Юдин
―
Советский союз – огромный культурный проект, это огромный прогрессивный культурный проект. Ещё раз, к нему можно по-разному относиться, но это, конечно, огромный культурный прогрессивный проект, который предполагал огромную трансформацию огромного количества территорий, которые как бы в него либо вписались, либо были в него затянуты полусиловым способом – по-разному решалось. Это был, в общем, проект фундаментальной трансформации общества, включая культуру, включая, конечно, экономические преобразования, включая совершенно другой социальный порядок, включая другие политические институты – это всё предлагал Советский союз и это всё было связано в единую систему – поэтому казахские элиты могли думать о том, каково их место в Москве. Не в Алматы, а в Москве. Сейчас об этом речи не идёт.
Г.Юдин: Россия — это страна больших научных достижений
М.Майерс
―
Совершенно справедливо. Значит, Советский союз со всей своей мощью в начале 20 столетия 100 лет назад пришёл в Среднюю Азию – бедную, совершенно неразвитую (социально, имею в виду) со своими социальными институтами, со своими действительно культурными проектами, и с деньгами, и с оружием, и со всем остальным. Это была одна картинка. Сейчас мы имеем картинку, по которой, например, в Грузию попытается зайти Путин со своими российскими мощностями весьма скромными – или туда приходит Америка со своими демократическими институтами и социальными условно говоря механизмами, которые Саакашвили попытался прикрутить к той действительности, каковая была к моменту его прихода во власть. И мы понимаем, что мы эту конкуренцию не выдерживаем – да, чёрт возьми, Советский союз…
Г.Юдин
―
Вот это меня, честно говоря, и беспокоит – что наша внешняя политика примитивизировалась, мы теряем союзников одного за другим, мы затрудняем отношения с соседними народами, вот сейчас проблема может возникнуть с Казахстаном. Мы, в общем, недружественным по отношению к нам силам (вроде блока НАТО, который, конечно, недружественный по отношению к России) позволяем всё больше и больше территории захватывать, ничего не противопоставляя, кроме голой силы, кроме ракет. Мы ничего не можем больше предложить, всё время говорим про ракеты. Мы выглядим как какие-то дикари с дубиной.
М.Майерс
―
Так мы так выглядим или мы таковыми и являемся?
Г.Юдин
―
Нет, ну слушайте, Россия не сводится к Владимиру Путину, который почему-то решил выбрать такую тактику. Конечно, он существенно сдерживает те возможности, которые у России есть. Россия – это страна больших научных достижений. Россия – это совсем в недавнем прошлом один из лидеров в области науки, в области технологических разработок, это страна с огромным культурным потенциалом, причём с потенциалом огромной культурной экспансии – это всё должно быть распаковано. Для этого надо отказаться от примитивной внешней политики. Как-то наконец придумать, что если ты хочешь, чтоб Украина ли Казахстан были в зоне твоего влияния – что-то предложить им нужно. Не деньги и дубину – что-то предложить, ради чего люди захотят быть с тобою рядом. Причём придётся ещё некоторое время потерпеть, потому что придётся преодолевать какие-то последствия того, что происходило раньше. Это должны быть достаточно привлекательные предложения. Вот это задача для будущей процветающей России.
М.Майерс
―
Ну да, если за 20 лет мало того, что она не выполнена – то есть, мы откатываемся, да, на …
Г.Юдин
―
Мы видим дальнейшую примитивизацию. Посмотрите, весь разговор последних двух лет внутри России – это всё больше и больше разговор о войне.
М.Майерс
―
Хорошо, это внешняя политика. А внутренняя политика примитивизируется?
Г.Юдин
―
И внутренняя.
М.Майерс
―
Сокращается до каких-то совсем простых. Тебе не нравится СМИ – оно на следующий день становится иноагентом.
Г.Юдин: С 17
―
го года Путин ничего не предлагает стране в каком-то смысле внутренней программы. Единственное, что он предлагает стране – это война. Мы будем воевать. У нас есть враги, которые хотят нас захватить, мы будем воевать.
Г.Юдин: Единственное, что Путин предлагает стране — это война
М.Майерс
―
А как вы думаете, почему? Он же понимает прекрасно. Мог бы предложить – предложил.
Г.Юдин
―
Я не общаюсь с ним, к сожалению, регулярно, честно говоря.
М.Майерс
―
А жаль!
Г.Юдин
―
Чего он понимает и не понимает, мне сложно сказать, а вообще по тем действиям, которые он совершает и по тем фразам, которые он говорит, сложно предположить, что он чего-то такое понимает. Нет, у него примитивизировался довольно взгляд на ну – во-первых, у него слиплись внешняя политика и внутренняя, о чём мы говорили раньше, у него сама идея внутренней оппозиции исчезла из его сознания. Не может быть внутри страны силы, которая искренне хочет блага для страны, но думает не так, как Путин – это невозможно.
М.Майерс
―
На этой «радостной» ноте мы заканчиваем наше «Особое мнение», ваше «Особое мнение» социолога, философа и профессора Шанинки Григория Юдина, меня зовут Маша Майерс, всего доброго, спасибо.