Николай Сванидзе - Особое мнение - 2022-01-14
14.01.2022
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Особое мнение». С особым мнением с нами в прямом эфире «Эхо Москвы» по Zoom историк, журналист Николай Сванидзе. Добрый день.
Н. Сванидзе
―
Добрый день, Оля.
О. Бычкова
―
Начнем мы с ковидной темы. Потому что сегодня мы целый день, не только сегодня, но сегодня их особенно концентрированно много, получаем сообщения о том, каким семимильными шагами растет заболеваемость ковидом в Москве и в России. И такой вопрос. Готовы ли по вашему мнению, вашему ощущению российские власти к этому новому удару пандемии? Сделали ли они какие-нибудь выводы, извлекли какие-то уроки из прошлых ситуаций.
Н. Сванидзе
―
Да бог знает чего они извлекли откуда. Но я думаю, что они так же, как и наше народонаселение в массе своей больше боится запретов, чем самого ковида. Народ очевидно больше боится запретов, чем самой болезни. А власть не хочет противоречить народу. Поэтому здесь ситуация такая. Я думаю, что запретов, по всей видимости, не будет, если не будет очень серьезного процента заболевания, главное смертности, не дай бог.
О. Бычкова
―
Не дай бог, безусловно, но высокий процент заболевания и адская смертность – то, что мы наблюдаем более-менее все предыдущие два года. Тем не менее.
Н. Сванидзе
―
Мне кажется, что вывод сделан именно этот. Что здесь противодействие болезни может быть хуже самой болезни для государства, для общественных настроений. И соответственно для рейтингов властных. Поэтому с этим нужно поступать очень осторожно.
О. Бычкова
―
Противодействие болезни какое? Потому что…
Н. Сванидзе
―
Я имею в виду систему запретов, ограничений.
О. Бычкова
―
Надо ли ожидать каких-то новых запретов и новых ограничений?
Н. Сванидзе
―
Повторяю еще раз, Оля, надо, если будет очень серьезная пандемия. Я боюсь, что она будет серьезная, судя по прогнозам. Потому что если нам обещают шестизначную цифру каждый день зараженных – это, конечно, мимо запретов не пройти.
О. Бычкова
―
Но при этом закон о QR-кодах, вокруг которого было столько дискуссий и такое большое недовольство, более-менее ожидаемо, как сказала Голикова, отложен на неопределенный срок. Она сказала не про ожидаемость, а про неопределенный срок. Чего именно боятся власти?
Н. Сванидзе
―
Боятся сопротивления общества, глубинного населения, глубинного народа, среднего избирателя. Который очень не любит всяких запретов. Не очень доверяет тому, что ему говорят про ковид. Потому что вообще мало чему доверяет. Но доверяет собственным глазам и собственным ощущениям, которые ему говорят о том, что запреты неприятны, они усложняют жизнь. Это накладывается на какие-то их мистические переживания и так далее. И это вообще очень немодная вещь – эти запреты. Поэтому это же тебе не правозащитников закрыть. Не «Мемориал» запретить. Это серьезная штука. Много миллионов будут протестовать, будут возбуждены, раздражены. Этого власть не хочет.
О. Бычкова
―
Чем эта ситуация отличается от похожих предыдущих. Потому что ну ладно, закрывать правозащитников, в конце концов, сколько их там этих правозащитников…
Н. Сванидзе
―
Вот и я о том же.
О. Бычкова
―
…на миллионы российского населения. Понятно, что это капля в море. Но, например, были же ситуации с пенсионной реформой, с монетизацией льгот, еще с какими-то вещами. Я не говорю про цены, которые повышаются все время. То есть в тех случаях власти ничего не мешало принимать те решения, которые она считала необходимыми. Неважно, обоснованно или нет, правильно или неправильно, но они были не популярные, но она, тем не менее, их принимала и продавливала. А чем ситуация отличается?
Н. Сванидзе
―
И обожглась на этом очень сильно. Теперь обжигаться не хочет. Ну будет кто-то мереть, будет кто-то выживать. Господь с ними. А стоять за не популярными в массах решениями власть не хочет.
О. Бычкова
―
Есть у вас понимание того, какие выводы за эти два года власть сделала из всех этих ковидных сюжетов. Если так, топ-3 назвать, например.
Н. Сванидзе
―
Три это даже много, наверное.
О. Бычкова
―
Топ-2.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал топ-1. Ограничимся одной золотой медалью. Вносить ограничения нужно только в самом крайнем случае. Когда просто нет другого выхода. В противном случае это делать не нужно. Себе дороже. По-моему, главный вывод.
О. Бычкова
―
Я может быть слишком много уже об этом говорю, но не могу все-таки не задать еще один вопрос. А чего тут бояться-то? Про выборы наши мы все знаем, это же не какая-нибудь там европейская демократия, прости господи. Когда у тебя на ближайших выборах придут люди и снесут тебя своими бюллетенями для голосования. Потому что недовольны всем, что ты делал в предыдущий период. А тут-то что, собственно говоря. Какие проблемы у власти могут быть.
Н.Сванидзе: Власть так же, как и наше народонаселение в массе своей больше боится запретов, чем самого ковида
Н. Сванидзе
―
Вспомните Бориса Годунова. Тогда выборов вообще не было. Чем он силен? - мнением народным. Как говорилось. Мнение народное – очень сильная вещь в любом государстве. Даже при диктаторском режиме. При любом. Народное мнение – это вещь, мимо которой пройти нельзя.
О. Бычкова
―
Ну вот народное мнение вполне себе одобряет так называемых миротворцев ОДКБ, российских в том числе в Казахстан. Сейчас известно о том, что киргизские и таджикские силы покидают Казахстан, белорусы вышли раньше. С российскими всегда непонятно. Какой там будет дальше сюжет, как вы думаете?
Н. Сванидзе
―
Судя по всему, выйдут. Вы имеете в виду силы ОДКБ. Какой сюжет.
О. Бычкова
―
Ну да.
Н. Сванидзе
―
Выйдут, уже очевидно. Выйдут достаточно быстро. Почему? – потому что нет там уже оснований задерживаться. Задержка была бы очень плохо воспринята и казахами, и мировым сообществом. Тем более что я думаю, что возможны еще сюжеты, связанные с тем, что может быть китайцы попросили не задерживаться. Я этого тоже не исключаю. Им тоже не нужны наши десантники в Казахстане. Потому что дружба дружбой, а Казахстан-то врозь. Что касается самих десантников, они тут тоже могут пригодиться. Я не знаю, что мы задумали в связи с нашими отношениями с НАТО. Это отдельная тема. Больше делать-то нечего в Казахстане. Только негативное внимание к себе привлекать. Больше ничего.
О. Бычкова
―
Как журналист, как публицист и как историк, который наблюдает за текущими событиями и многочисленными переворотами и внутриполитическими конфликтами и кризисами в разных странах и как историк, который изучал и изучает все это в прошлом, что вы можете сказать обо всем этом казахстанском внутреннем или внешнем сюжете. Что это такое было в конечном счете?
Н. Сванидзе
―
Информационный массив недостаточен, как ни странно, там очень много намешано. Конечно, есть и основания полагать, что была цветная революция. В основе своей. Есть также основания полагать, что к волне этой революции присоседились какие-то внутренние политические силы, которые имели в виду совершить государственные переворот. Или прийти к власти или остаться у власти. Или силами Назарбаева, Токаева, или того и другого и силами третьей стороны, которая не хотела ни того, ни другого, хотела сама прийти к власти. Здесь очень сложно. Потому что здесь как в некоторых единоборствах: когда один начинает прием, другой бросок завершает. Здесь тоже очень интересно было. Потому что в результате выиграл Токаев. Хотя начинал это явно не он.
О. Бычкова
―
Но он использовал, видимо, успешно эту ситуацию.
Н. Сванидзе
―
Он успешно использовал, хотя надо сказать, что его выигрыш, о котором я говорю - он относительный. Потому что нужно помнить, что он позвал иностранные войска себе на помощь. Лидер, который зовет иностранные войска, он теряет очки, несомненно. Теперь ему их придется заново приобретать.
О. Бычкова
―
Почему мы до сих пор теряемся в догадках, что с Назарбаевым?
Н. Сванидзе
―
Потому что мы теряемся в догадках. Не знаем, что с ним. Совершенно очевидно, что он проиграл в результате. Он и его клан проиграли. Мы теряемся в догадках относительно его местонахождения. А все остальное так уж сильно не составляет загадки. Он очевидно проиграл. Это будет иметь определенные последствия для нас. Потому что Назарбаев шел по пути Дэн Сяопина, замечательного великого можно сказать китайского политика, который стал отцом нации, уйдя с формальных постов. То же самое сделал Назарбаев. И когда это сделал – привлекло очень пристальное позитивное внимание в Кремле. Как я понимаю. Но сейчас выяснилось, что это не пример.
О. Бычкова
―
Эта модель не работает.
Н. Сванидзе
―
Да.
О. Бычкова
―
А почему она сработала в Китае и не работает в Казахстане? И можно предположить, что не факт, что сработает гипотетически и теоретически в России, например.
Н. Сванидзе
―
Я не исключаю, что такая модель была локального свойства. Она не везде работает. Если говорить о том, чем отличается Китай от Казахстана, они оба от России и так далее. Но факт в том, что она может быть и сработала в России, а может быть и нет. Но пример Назарбаева свидетельствует о том, что не работает не везде, а значит, брать ее на вооружение не рискнут. Совершенно очевидно. Поэтому я думаю, что такого варианта: уйти, чтобы остаться – уже у нас не будет.
О. Бычкова
―
То есть мы можем с уверенностью такой вариант транзита исключить из своих футурологических рассуждений.
Н. Сванидзе
―
Со значительной долей уверенности я бы сказал.
О. Бычкова
―
То есть что из этого следует, если продолжать фантазировать.
Н. Сванидзе
―
Следует шить, как известно.
Н.Сванидзе: Противодействие болезни может быть хуже самой болезни для государства, для общественных настроений
О. Бычкова
―
Для платьев из ситца немножко сейчас не сезончик.
Н. Сванидзе
―
На будущее. Шить свои планы в соответствии с тем, что мы видим.
О. Бычкова
―
Давайте поговорим теперь действительно о наших отношениях с НАТО. И о том, какие выводы можно извлечь из так называемых переговоров. Вот уже Песков сегодня говорит, что нет конкретных планов по контактам на высшем уровне между Россией и США. И Лавров говорит, что категорически неприемлемо появление НАТО на российских границах. Кто-то еще что-то сказал из российских высокопоставленных участников переговоров. Зам. Лаврова Сергей Рябков сказал, что если НАТО не учтет требования России по совместным гарантиям безопасности, Москва пойдет на другие не дипломатические контрмеры. У России нет уверенности в успешности переговоров. Да ни у кого нет уверенности в успешности этих переговоров. И что дальше? Это тупик?
Н. Сванидзе
―
Если мы предъявляли ультиматум, то откуда может быть гарантия, что он будет успешно принят. По-моему, войны не было, в которой кто-нибудь бы победил. В принципе предлагалось американцам подписать акт о политической капитуляции. Они от этого отказались. Вообще здесь самый главный секрет состоит вот в чем. Когда мы предъявляли этот ультиматум – мы должны были предполагать, будучи трезвыми людьми, что он будет отвергнут. С вероятностью 99 и 9 в периоде. Значит, у нас есть какой-то ответный ход на это «нет» американское. Оно должно было состояться, потому что, чтобы принять также предложение относительно Украины, Грузии, относительно нераспространения НАТО ближе к нашим границам, нужно было поменять устав НАТО. Чтобы поменять устав НАТО, в котором 30 членов – нужно согласие всех членов НАТО. Включая Польшу, Литву и так далее. Все же очевидно. Американцы не могут дать, даже если бы захотели, что невозможно, но не могли сказать «да, мы согласны». Они просто некомпетентны, они не могут это сделать. Нет соответствующих полномочий. Значит, мы были обречены на «нет». Если мы предлагаем, что будет встречено отрицательно, значит, мы планируем наш ответ на это «нет». Какой он? – мы не знаем до сих пор.
О. Бычкова
―
А какой может быть ответ. Варианты, например.
Н. Сванидзе
―
Взять де-юре под свое крыло Донбасс. Вариант? – вариант. Сейчас говорят, что направим ракеты на Кубу и Венесуэлу. То есть мы своими руками себе новый Карибский кризис организуем. Потому что Карибский кризис начался ровно с этого. Только тогда было по секрету, а сейчас мы можем делать открыто. Но это тоже неплохой вариант…
О. Бычкова
―
А смысл?
Н. Сванидзе
―
Вот. Вот именно. Донбасс – а нам оно нужно?
О. Бычкова
―
Мы уже простираем это крыло и имеем в результате кучу головной боли и непонятно, что дальше.
Н. Сванидзе
―
Вот именно. Венесуэла и Куба – оно им нужно? Венесуэле - я не уверен. Совсем не уверен и к тому тогда у американцев и НАТО есть куча вообще вариантов ответа. Который нам сильно не понравится. Поэтому вообще на фига это все затеяли, ультиматум, обреченный на отказ. Просто не знаю. Притом, что американцы, в общем, вполне себе вежливы, потому что когда тебе предъявляют ультиматум – можно нарваться и на послание на три буквы. Этого не было.
О. Бычкова
―
Послание на три буквы – это считай тот же Карибский кризис, когда три буквы в последнюю секунду буквально не превратились в одно пустое место.
Н.Сванидзе: Больше делать-то нечего в Казахстане. Только негативное внимание к себе привлекать. Больше ничего
Н. Сванидзе
―
Ну да. Но здесь просто сели разговаривать, чего-то могут достигнуть. Если продолжат переговоры. К ракетам средней и малой дальности могут вернуться. Очень важный вопрос. Если не сосредоточивать на Украине. Не быть здесь перфекционистами, скажем так, максималистами – то можно чего-то добиться. Но мы говорим «нет, или все, или ничего». Ну и что. Нам сказали «нет» и что мы теперь будем делать. Мне просто интересно. Если бы не было страшновато – было бы даже весело, я бы сказал.
О. Бычкова
―
Ну да, весело было, конечно, на предыдущей неделе слушать и читать все эти сообщения и высказывания. Это прикольно, конечно. То есть не только мне непонятна конечная идея этой дипломатии.
Н. Сванидзе
―
Я боюсь, самим дипломатам непонятна. Потому что тот же Рябков - человек многоопытный, высококвалифицированный говорил, что переговоры очень интересные и содержательные. Теперь он говорит о том, что они безрезультатные. То есть он говорит то, что должен говорить. Но что будет итогом – мы не знаем. Эта двухходовка. Мы говорим: давайте так. Они говорят: нет, мы не можем. Наш следующий ход какой? Вопрос.
О. Бычкова
―
Например, их следующий ход понятно, он объявлен, собственно говоря – ужесточение санкций.
Н. Сванидзе
―
В ответ на нашу агрессию на Украине. То, что они таковой сочтут. А они таковой сочтут все с нарушением целостности территориальной Украины. То есть мы это можем назвать не агрессией, а защитой прав русскоязычного населения. Но они все равно сочтут агрессией. Разумеется. И тогда будут адовы санкции.
О. Бычкова
―
Все эти непонятные разговоры - они отдаляют или приближают, например, военный конфликт с Украиной, которого мы все боялись последние предновогодние недели и даже месяцы.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Но явно не отдаляют. Может быть его и не будет. Я не знаю, что мы замыслили. Когда я говорю «мы» - я имею в виду Кремль. Что у нас в рукаве, кармане внутреннем, что у нас там есть. Какая задумка нас заставила начать всю эту игру с ультиматумом. Что-то ведь заставило. Что? Не могли же мы всерьез рассчитывать на то, что они испугаются, затрепещут и на все согласятся. Вряд ли. Тем более что они не могут на все согласиться по чисто формальным причинам. Я не представляю окончательную фактическую бумагу, которую мы от них ждем. Как она могла бы выглядеть. Гадом буду, клянусь, что Украину не приму в НАТО. Ну как.
О. Бычкова
―
Нет, ладно гадом буду, клянусь, что Украину не приму в НАТО и Грузию заодно и теперь сказали, что обязательно примут. Не завтра, но примут. Но, например, вернуть НАТО к состоянию 1997 года и кто-нибудь там и НАТО должен был на это сказать: а, ну хорошо, сейчас сделаем. Сейчас всех этих повыгоняем и вернемся…
Н. Сванидзе
―
Бумагу подпишем на эту тему.
О. Бычкова
―
Да, сейчас мы быстренько все это организуем. Собирайте чемоданы, уважаемые новообретенные члены НАТО. Все, до свидания, тут мы по-другому решили. Понятно же, что этого никогда не будет. Я, например, как человек, который умеет торговаться на базаре, допустим, у меня южные корни, поэтому меня бабушка учила. Я понимаю, что например, если ты хочешь купить что-нибудь за 5 рублей, то тебе нужно сказать, что будет двух ты не дашь или трех. И тогда постепенно одни снижают, другие повышают и к чему-то приходят. Это же похоже на такую ситуацию.
Н. Сванидзе
―
Похоже. Если мы демонстрируем готовность к торгу, тогда да. Мы говорим, что никаких торгов, никаких зайцев. Или все, или ничего.
О. Бычкова
―
А мы это демонстрируем в конечном итоге?
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно.
О. Бычкова
―
Понятно. То есть понятно, что совершенно непонятно.
Н. Сванидзе
―
Ничего непонятно абсолютно.
О. Бычкова
―
А при этом Песков говорит, например, что определять линию действий будет лично Путин. Это что-нибудь прибавляет нам в понимании?
Н.Сванидзе: Лидер, который зовет иностранные войска, он теряет очки. Теперь ему их придется заново приобретать
Н. Сванидзе
―
Имеются в виду наши действия. А кто же еще. Он их определяет, разумеется. Но в мировом масштабе помимо Путина есть еще и ряд других товарищей, которые тоже что-то определяют. Поэтому не он один будет определять.
О. Бычкова
―
А в исторической перспективе вы согласны с мнением Виталия Шклярова, который у нас был сегодня днем в программе «Персонально Ваш», который согласился, что все эта картина мира и представление о прекрасном времени холодной войны, они просто, рано или поздно закончатся и уйдут вместе с его носителями из соответствующего поколения, выросшего и сформировавшегося…
Н. Сванидзе
―
Согласен. Абсолютная архаика просто. Ретро политическое.
О. Бычкова
―
Да. Это политическое ретро. Это политический винтаж практически. Но хотя бы это обнадеживает, знаете.
Н. Сванидзе
―
Эстетично тогда.
О. Бычкова
―
Хоть кто-нибудь что-нибудь может увидеть другое, если не мы.
Н. Сванидзе
―
Можно назвать готикой, скажем.
О. Бычкова
―
Это Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Мы сейчас прервемся на новости и рекламу и продолжим.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Это программа «Особое мнение». Мы продолжаем эфир. И вопрос вот теперь какой. Новый посол России в Белоруссии - Борис Грызлов. Что бы это значило для того, что будет происходить между Россией и Белоруссией дальше?
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал, что, во-первых, это будет ничего не значить. Просто кадровая перестановка. Не нужно искать, как говорил упомянутый сегодня Дэн Сяопин черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Просто перестановка, понадобилось там место для Грызлова или что-то еще произошло чисто в индивидуальном порядке. И всё. Я бы так глубоко не копал. Грызлов – фигура формально крупная, на самом деле такая не знаковая. Раз Грызлов приехал… Жуков приехал – будет наступление на фронте. Такого нет. Грызлов не Жуков точно.
О. Бычкова
―
То есть выводов глубокомысленных делать не будем.
Н. Сванидзе
―
Я бы не стал.
О. Бычкова
―
У нас все по-прежнему. А Россия не хочет, например, еще больше, чем раньше задушить Белоруссию в объятиях своих.
Н. Сванидзе
―
Ну как, хочет, конечно. Но это к Грызлову не имеет отношения просто, я думаю. Хочет и будет душить, я думаю, что и задушит… Но здесь Грызлов своими руками, недостаточно длинные руки, поэтому он к этому вряд ли будет иметь отношение. Но человек он близкий к Кремлю.
О. Бычкова
―
А что далекого что ли от Кремля пошлют в Минск, интересно.
Н. Сванидзе
―
Нет. Далекого не пошлют. Далекого пошлют далеко.
О. Бычкова
―
А, кстати, когда Александр Лукашенко говорил, что он звонил Назарбаеву и говорил с ним по телефону - верить этому или нет?
Н. Сванидзе
―
Бабушка надвое сказала. Что бы ни сказал Лукашенко – верить ему или нет. Большой вопрос, Оля.
О. Бычкова
―
Полная неопределенность во всем. Просто это невероятная политическая реальность, когда этой неопределенности и темноты, каких-то слепых мест становится все больше и больше. С каждым днем.
Н. Сванидзе
―
Когда крупные политические лидеры что-то говорят – значит, им верить нельзя. На всякий случай, лучше, пожалуй, не верить.
О. Бычкова
―
А вот, например, когда крупный политический лидер, спикер ГД Вячеслав Володин говорит, что среди журналистов в России не должно быть иностранных агентов, а закон об иноагентах призван защитить Россию от внешнего вмешательства. Мы как должны это интерпретировать?
Н. Сванидзе
―
Мы должны спросить господина Володина, не лучший ли путь к выполнению этой задачи не наклеивать на лоб всем этот лейбак – иностранный агент. И тогда их не будет, наверное. Если каждого второго считать иноагентом – тогда их будет много. Иностранные агенты в оригинале, если мы ссылаемся на американский прецедент – это иностранный агент, это иностранное СМИ, которое не зарегистрировано в стране. То есть иностранные агенты в Штатах – иностранные СМИ. А у нас наши СМИ – иностранные агенты. Очень большая разница.
О. Бычкова
―
И даже просто наши люди – иностранные агенты.
Н. Сванидзе
―
Физлицо. Это вообще нонсенс юридический.
О. Бычкова
―
Фактически это высказывание Володина выглядит как переход на следующий уровень во всей этой истории с иноагентами. Потому что мы прекрасно помним, что буквально совсем недавно еще какие-то считанные месяцы назад нас убеждали российские официальные лица, что ничего особенного…
Н. Сванидзе
―
Вообще ни о чем.
О. Бычкова
―
Да, ну подумаешь, ну признайте себя иноагентом, это вас ни к чему не обязывает, ни к чему не влечет. Ваша жизнь не изменится. Просто такое название. А теперь это уже практически запрет на профессию маячит на горизонте.
Н. Сванидзе
―
Не маячит. Реальный запрет на профессию для журналиста. Конечно. Разумеется.
О. Бычкова
―
Это будет или это просто смелые фантазии господина Володина.
Н. Сванидзе
―
Не знаю, я сейчас верю в разные фантазии самые смелые. Они имеют тенденцию к реализации.
О. Бычкова
―
Еще у нас есть прекрасная цитата господина Толстого про то…
Н. Сванидзе
―
Первого зам. господина Володина.
О. Бычкова
―
Кстати, да. Это важная поправка. Про границы российской империи, как к нам все туда потом приползут. Или что-то в этом роде.
Н. Сванидзе
―
Он сказал, что надо расшириться до границ российской империи, тогда всякая мелочь типа Прибалтики и Финляндии к нам сами приползут, правда, потом извинился и сказал, что это была шутка.
О. Бычкова
―
Смешная шутка.
Н. Сванидзе
―
Остроумная, да.
Н.Сванидзе: Нафига затеяли ультиматум, обреченный на отказ? Просто не знаю
О. Бычкова
―
Оборжаться просто я бы даже сказала.
Н. Сванидзе
―
Может быть он выдал гостайну, я не знаю. Я представил себе финнов, которые к нам ползут и просят принять их в свои объятия державные. На это у меня не хватило фантазии. Как впрочем и прибалтов тоже.
О. Бычкова
―
Он еще пошутил, что это может случиться в перспективе буквально десятилетия.
Н. Сванидзе
―
Все-таки некоторое время он дает нам.
О. Бычкова
―
Тоже смешно.
Н. Сванидзе
―
Прибалтам и финнам для того, чтобы принять это судьбоносное решение. А до пределов российской империи – Польшу включить. Польша была тоже, кстати, частью российской империи. Можно и на Польшу замахнуться.
О. Бычкова
―
Поляки-то очень бы оценили эту шутку. Они бы прямо хохотали бы до слез, я думаю.
Н. Сванидзе
―
Не все носители великих фамилий одинаково талантливы, надо признать.
О. Бычкова
―
Как объяснить удивительную живучесть этой идеи в головах наших современников?
Н. Сванидзе
―
Это идея лакейская. Хотят потрафить начальству просто. Холопская лакейская идея. Бегут впереди паровоза. Размахивая державным флагом. Давайте сразу уж до пределов российской империи. Кто нас остановит. Таких лихих. Не более того. Я надеюсь, что это именно так. Потому что иначе это было бы еще хуже. Тем более если бы люди на таких постах реально думали, что они говорят – это было бы еще хуже. Лучше, если они врут.
О. Бычкова
―
То есть не надо, чтобы они думали, что говорят и не надо, чтобы говорили, что думают.
Н. Сванидзе
―
Это верно. У меня есть теория старая на этот счет. Мною сочиненная, но, по-моему, верная. Что человек, который не может говорить то, что думает – начинает думать то, что говорит.
О. Бычкова
―
Правильно. Обратная связь. Это называется как-то в психологии. Есть такой эффект. Еще одно высказывание уже теперь господина Бастрыкина, который предложил ужесточить ответственность, не в первый, по-моему, раз – за вовлечение подростков в протестные акции. Поможет ли это воспитанию подростков?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, кому это вообще поможет. Меня интересует вот что: почему такие идеи вносятся именно сейчас. Что сейчас проходят какие-то протестные акции с участием подростков или кого бы то ни было. По-моему, протестных акций не было уже сто лет в обед. Почему? Почему мы именно сейчас предъявили ультиматум НАТО, почему именно сейчас мы хотим остановить подростков. Я не понимаю, что служит основанием для таких каких-то эскапад на разном уровне.
О. Бычкова
―
Мы можем только одно на это сказать – возможно, мы недостаточно информированы, а компетентные органы и специальные службы и руководители наши, они знают, наверное, что-нибудь больше.
Н. Сванидзе
―
Гораздо больше знают. И соображают. Но мы при нашей интеллектуальной и информационной бедности никак не можем допереть, почему именно сейчас это все предлагается.
О. Бычкова
―
В конце концов, это те люди, которые рассматривают с лупой буквально буковки на экране секретные. Возможно, они действительно рассмотрели там что-то такое, что не рассмотрели мы. Без лупы. Начала я с пандемии. Хочу и закончить этой темой. Китай сегодня осудил развитые страны за накопление, за растрату вакцины от ковида и напомнил, что существенная часть мира остается непривитой. В Африке есть огромные территории, где не слышали ни о какой вакцине. В странах третьего мира очень низкий уровень вакцинации. Китай предложил развитым странам с миром вакцинами делиться. Это реалистичное предложение?
Н. Сванидзе
―
Странно, что вообще Китай осуждает какие-либо страны с этой проблемой. Потому что Китай все-таки, если мы вспомним, откуда пошла вся ковидная, по-моему, - она пошла с Китая, насколько я помню.
О. Бычкова
―
В смысле пускай помалкивают в свою китайскую тряпочку.
Н. Сванидзе
―
Это вы сказали, Оля. Насчет тряпочки. Но смысл недалек от того, что я имел в виду. Потому что как бы да, вступать с публичной критикой кого бы то ни было, кто-то что-то скрывает, кто что скрывает? Какие вакцины от кого прячутся? Или тоннами уничтожаются, чтобы они не достались детям Африки, я не знаю. Честно говоря. Этим товарищам виднее.
О. Бычкова
―
Но ВОЗ в прошлом, по-моему, даже в позапрошлом году тоже говорила о том, что вакцины должны быть доступны. И развитые страны, которые располагают вакцинами, они должны каким-то образом сделать их более доступными тем государствам, которые такой возможности не имеют. Мы можем выразиться очень оригинально и художественно, что ВОЗ и ныне там. Но, в общем, действительно как-то хочется верить, что человечество уже находится на какой-то стадии осознания и понимания и преодоления дикости. Когда действительно оно может сплотиться и помочь самому себе в планетарном масштабе в этой истории. Но видимо нет.
Н. Сванидзе
―
Меня интересует вот что. А почему западные вакцины недоступны у нас. Не знаю, как в Африке. У нас они почему недоступны?
О. Бычкова
―
Потому что мы не в Африке, в Африке нет никаких вакцин. А у нас есть «Спутник». Не худшая вакцина, надо сказать в мире.
Н. Сванидзе
―
Да. Даже хорошая. Но хотелось бы еще иметь какую-то альтернативу ей. Не правда ли?
О. Бычкова
―
Неправда. Нет, хотелось бы, но в этом есть некое такое «беситься с жиру». Потому что у нас тут есть «Спутника» полно, нет, нам подавайте, все меню покажите, пожалуйста. Весь список. А люди сидят вообще без каких бы то ни было вакцин. И мы даже не знаем, что там происходит. И там все совсем плохо.
Н. Сванидзе
―
Мы жалеем Африку, как профессор Преображенский жалел детей Германии, как известно. Но кто там чего не дает-то, я не знаю. И в чем проблема.
О. Бычкова
―
Ладно. Хорошо, согласна, нет проблемы никакой. Спасибо большое. Это историк, журналист Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». В следующей программе «Особое мнение» после 19 часов у нас глава совета фонда защиты прав человека 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. После 20 часов в программе «2021» - политик, экс-депутат ГД Геннадий Гудков. Ну и на своем месте в этот раз программа Сергея Пархоменко «Суть событий». Которая выходит в эфир так же, как и всегда сегодня после 21 часа. Спасибо всем. До встречи, пока.