Гарри Каспаров - Особое мнение - 2022-01-14
14.01.2022
О.Бычкова
―
19.06 московское время, добрый вечер, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, наш гость – Гарри Каспаров, глава совета Фонда защиты по правам человека, 13й чемпион мира по шахматам. Добрый вечер.
Г.Каспаров
―
Добрый вечер
О.Бычкова
―
Я только напомню нашим слушателям, что мы в прямом эфире и на радио «Эхо Москвы», и в Youtube, и в Яндекс.Дзене – хочу начать с этой американской темы по поводу верховного суда США, который блокировал указ Байдена об обязательных прививках в крупных компаниях. Остались обязательными только требования вакцинации в определённых сферах здравоохранения, как понимаю. Это громкая история в Америке?
Г.Каспаров
―
Безусловно, история громкая, первая для газет и онлайн-ресурсов, потому что она касается всех американцев. Разделение прошло по идеологической линии. Что касается такого всеобъемлющего формата для всех компаний более ста человек – голосование было 6-3, все консервативные судьи проголосовали против, решив, что это нарушение прав человека. Решение имеет длинную мотивационную составляющую – ну, в общем, 6-3 счёт. А вот что касается сферы здравоохранения, в тех учреждениях, которые получают госденьги – тут была упорная борьба, счёт был 5-4. Два консервативных судьи, включая главу Верховного суда Джона Робертса проголосовали вместе с тремя либеральными судьями, и счёт был 5-4. Можно сказать, 1-1 кончился матч. Наверное, это логично, учитывая настроение людей в стране, потому что массовая вакцинация во всех сферах бизнеса может действительно очень негативно сказаться на многих организациях, потому что 30% американцев, к сожалению, не вакцинируются – и всё
О.Бычкова
―
Ну да, у нас где-то около 60% сейчас
Г.Каспаров
―
Два к одному тут, и соотношение не меняется. Ощущение такое, что какое-то количество людей решило не вакцинироваться. Цифры, конечно, огромные – с Омикроном более 800 тысяч, смело это можно множить на два, потому что понятно, что это только те кейсы, которые известны – люди проверялись, тестировались. Многие тестировались дома – тесты дома дают достаточно аккуратные результаты. Учитывая, что люди есть вакцинированные, даже с бустерами уже – они проходят Омикрон, не замечая его. Далеко за миллион, мы говорим, американцев проходят через Омикрон каждый день. Волна не так страшна, тем не менее, госпитали переполнены, и люди, которые не вакцинированы – очень уязвимы
О.Бычкова
―
Слабый этот омикрон, не слабый, сильные проявления у людей или не сильные – всё равно нагрузка на систему здравоохранения возрастает пропорционально в стране.
Г.Каспаров
―
Госпитали переполнены, для многих штатов это серьёзный вызов. Здесь показательно, что в больницах, имеющих государственное финансирование, вакцинация персонала обязательная
О.Бычкова
―
Чем объяснить противостояние вакцинации? В Европе, например, мы видим другую картину. В ОАЭ, например, где я недавно была – там просто под 100% уровень вакцинации. Почему так сильно отличается это в разных странах?
Г.Каспаров
―
Не будем забывать, что Америка отличается от других стран именно уровнем индивидуальной свободы, для многих это покушение именно на их свободу. Сейчас не буду вдаваться в длинную дискуссию, насколько моё право на личную свободу противоречит интересам окружающих и поставит их под угрозу, но факт остаётся фактом, Многие встречают в штыки. Мой дом – моя крепость. Если брать эту английскую фразу, моё здоровье – я решил принимать какие-то решения. И более того, не будем забывать, что на крайне правом фланге американской политики (а здесь, к сожалению, многие вещи переплетаются среди трампистской аудитории), существует мнение, что вакцина вообще очень опасна. К сожалению, многие политики продолжают на этом играть, учитывая, что их электорат находится в этой сфере. Когда Трамп объявил о том, что он сделал бустер – его освистали. Это очень показывает настроение людей. Губернатор Флориды, потенциально наиболее вероятный кандидат от республиканской партии, принципиально отказался отвечать на этот вопрос. Не сомневаюсь, что он сделал все вакцины и бустер, но на вопрос отвечать отказался, потому что не хочет расстраивать своих потенциальных избирателей.
Г.Каспаров: Америка отличается от других стран именно уровнем индивидуальной свободы
О.Бычкова
―
На вопрос, прививался или не прививался он в принципе?
Г.Каспаров
―
Делал ли он бустер. Он отказался на этот вопрос отвечать, понимая, что если уж Трампа освистали – то его тем более. Увы, накладывается политическая составляющая, и она, конечно, затрудняет серьёзный разговор – многие люди с этого фланга встречают это в штыки. Это придумали там демократы, прогрессисты, и это вообще страшная угроза, потому что это попытка государства вставить какой-то чип. Безумные теории конспирологические вокруг вакцинации – их количество, конечно, зашкаливает. Волна Омикрона показывает, зачем надо делать, если всё равно те, у кого даже есть вакцина и бустер – всё равно болеют? Попытка показать, что болеют, но легко, и проходит как обычная простуда – опять наталкивается на стену отторжения.
О.Бычкова
―
То есть, есть такая корреляция между избирателями Трампа вплоть до по целым регионам, штатам…
Г.Каспаров
―
Безусловно, корреляция прослеживается. Среди сторонников демократов не 100%, но двигается в ту сторону. Среди республиканцев, особенно на том трампистском фланге – который сейчас уже не фланг, а значительная часть партии (Трампа всё равно поддерживают половина республиканцев, если не две трети) – цифры сильно отличаются.
О.Бычкова
―
Хочется сделать глубокомысленные выводы.
Г.Каспаров
―
Давайте не будем делать выводы. Всё-таки жизнь здесь в отличие от таких стран, как Россия и Китай, по крайней мере, всё открыто. Мы понимаем мотивацию, как принимаются решения, и есть определённый предел, за который государственное вмешательство в личную жизнь зайти не может.
О.Бычкова
―
Выглядит удивительно, в России сегодня тоже обсуждают это очередное откладывание проекта о куар-кодах, сегодня Голикова, правда, сказала, что он откладывается на неопределённый срок, потом она сказала, что он будет представлен президенту, который изучит все поправки и предложение – в общем, если я правильно понимаю, тут нет ничего особенного. Куар-коды, с которыми ты входишь в разные общественные места, или тесты, с которыми надо куда-то попасть, или разного рода там ограничения, связанные именно с общественными местами – ничего особенного, на мой взгляд, там нет – тем не менее, кажется, российские власти просто боятся как-то двигаться в эту сторону и как-то завставить нервничать своё население. Это удивительно на общем фоне мировом – или нет?
Г.Каспаров
―
Нет, мы только что говорили про Америку, упомянута была Европа, где эта тема вообще не вызывает каких-то реально вопросов. Везде есть антиваксеры, и в Германии, в любой стране, движение антиваксеров – но оно достаточно маргинально. Вопросов о куар-кодах не возникает, везде это действует. Уже не говорю про компании – перелететь из Америки в Европу, везде нужны свежие тесты, куча справок – места, в которых люди пересекаются и находятся долго в замкнутом пространстве, везде действуют эти правила. Интересно, как российская власть отреагировала на очевидное отторжение населения от идеи куар-кодов. Вообще уровень вакцинации населения России довольно низкий.
О.Бычкова
―
По официальным данным, 70 миллионов может быть из 140
Г.Каспаров
―
Меньше, думаю, на самом деле. Уже не говорю об эффективности вакцины «Спутник», тут недоверие к российской власти. Если бы разрешили ввезти Пфайзер и Модерну, уровень вакцины резко бы возрос. Ну ровно потому что с советских времён доверия импортному продукту гораздо больше, и понятно почему. Очевидно, что все результаты указывают на то, что уровень защиты гораздо выше российской.
О.Бычкова
―
Гарри, извините, пожалуйста, у нас есть пример Украины, где доступны самые разные вакцины. Спутника нет, но доступны все мировые вакцины. И там тоже не сказать прямо, что народ страшно ломится за Пфайзером и Модерной – там народ, как и в России, имея выбор, не хочет этого делать.
Г.Каспаров: Интересно, как российская власть отреагировала на очевидное отторжение населения от идеи куар-кодов
Г.Каспаров
―
Ну, значит, это уже… Это, видимо, общий уровень недоверия государственным институтам, который был заложен, видимо, в советские времена. Требуется, видимо, не одно поколение, чтобы это недоверие как бы улетучилось. Можем зафиксировать, что в России власть пошла на уступки и продемонстрировала тем самым наличие какого-то политического процесса. Всё же обычно штампуется, бешеный принтер. Из Кремля дали команду, быстро в трёх чтениях пропихнули. Тут застопорилось – в первом чтении одобрили, и вдруг те цифры, которые они получают, считывая настроение людей в разных регионах – они, как бы, оказались неблагоприятными. Думаю, что Голикова говорит о том, что Путин будет смотреть – значит, никто не готов принять это решение. Это проблема любой диктатуры – когда надо принять критическое решение, никто не готов брать на себя ответственность. В итоге всё придёт к Путину, что он решит – никто не знает. Учитывая его поведение в последний десяток лет, он это просто отложит в долгий ящик, потому что он никогда не был замечен в том, чтобы принимать критические решения. Можно вспомнить пенсионную реформу 2005 года, но тогда он всё-таки был гораздо увереннее, и тогда у него не было столько проблем, тем более, внешнеполитическая ситуация не настолько благоприятна, как была 16 лет назад.
О.Бычкова
―
Может быть, его просто отвлекает внешнеполитическая ситуация от этих проблем, я сейчас спрошу вас про неё.
Г.Каспаров
―
Я бы сказал, наоборот, внутренние проблемы отвлекают его от главного интереса – игр вот в солдатики, геополитику. Это вот отвлечение – скорее всего, он его отложит в долгий ящик.
Г.Каспаров: Это проблема любой диктатуры – когда надо принять критическое решение, никто не готов брать ответственность
О.Бычкова
―
Ведь не только пенсионная реформа 15летней давности, и всё, что там происходило – можно вспомнить и монетизацию льгот, это тоже уже было давно, и всё противодействие людей и непопулярность решений, которые всё-таки были приняты. И была совсем недавно ситуация, не 16 лет назад, с повышением пенсионного возраста. И это было очевидно непоплрное решение. Очевидно, все были против, или большинство публики в России были против того, как это осуществлялось. Тем не менее, решение было принято несмотря ни на что. Почему в случае с куар-кодами вдруг власть вот так вот решила прислушиваться к своему населению, хотя никогда так не делало?
Г.Каспаров
―
Мне кажется, есть принципиальная разница между решениями, о которых мы говорили, монетизацией льгот в 2005…
О.Бычкова
―
Это было давно
Г.Каспаров
―
и пенсионной реформой. Там речь шла о деньгах, А деньги в представлении Путина, российская казна – то, что он контролирует. Это мафиозное мышление. Поэтому там, где надо прижать деньги и не делиться с населением – перетерпят. С куар-кодами ситуация другая – денег тут нет, тем более, определённый убыток может быть в том числе бизнесам, которыми владеют путинские люди. Поэтому принимать решения, вызывать недовольство – пусть люди мрут, в данном случае Путина это меньше волнует, меньше людей, меньше пенсии, меньше денег, которые он рассматривает, как собственные, я не сомневаюсь.
О.Бычкова
―
То есть, не будет у нас как в Европе, не будем мы везде показывать куар-коды?
Г.Каспаров
―
Не думаю, что Путин захочет создавать новую кризисную ситуацию, не имея выгод для себя. Для него это отвлечение бессмысленное, потому что он действительно занят сейчас глобальными мировыми проблемами – а тут какой-то куар-код, ну никакого влияния на финансовое положение той мафиозной группы, которая правит Россией, это не оказывает. Поэтому это вопрос третьестепенный
О.Бычкова
―
Хорошо, поговорим про первостепенные вопросы, важные глобальные проблемы. Что это было – так называемые переговоры по безопасности, приближение и отдаление НАТО, российских границ… У вас есть представление о том, каких целей хочет добиться российская сторона?
Г.Каспаров
―
Мне кажется, очевидно, что цели были глобальные, самые космические, превратить НАТО в бумажного тигра, де-факто – акт о капитуляции. И это связано с тем, что Путин наглел, получая всё большие уступки. Всё-таки много лет безнаказанности убедили его в том, что границы дозволенного расширяются постоянно – как границы условленного поведения, так и границы государственные – он может всё переходить, и ничего ему за это не будет. Более того, понятно, что администрация Байдена вела себя крайне (будем говорить дипломатично) непоследовательно, либо можно сказать, последовательно, но шла на уступки, надеясь Путина умиротворить. Такой откат, изначально Байден взял высокую планку, назвал Путина убийцей – казалось, что администрация будет занимать жёсткую линию по отношению к России. Мне кажется, это всё началось с уже позабытой встречи, как бы случайной, Керри и Лаврова – чего они там встретились, непонятно, Лавров с визитом был, Керри был по своим делам – он заведует зелёной повесткой у Байдена. Понятно, что он сохраняет колоссальное влияние – это близкий друг Байдена, семейная дружба, и сенатор, и кандидат в президенты. Понятно, что он выше по статусу госсекретаря и Джейка Салливана. Это всё-таки, как говорят американцы, стафферы – люди, которые смотрят на Керри снизу вверх. Полагаю, что Керри, который прославился тем, что сдавал Лаврову в переговорах всё. Что можно, в бытность госсекретарём, договаривался о своих интересах – потому что ему надо было провести эти зелёные митинги. Вся эта повестка стала способом эксплуатации этого интереса на Западе, давления со стороны прогрессистов, которые активно использовали и Россию, и Китай. Очень сильный откат, вдруг вылезает эта встреча, бессмысленный саммит совершенно в Женеве, где-то он подыграл Байдену просто, аллюзии прошлого – большой человек, встречается с Путиным, решает вопросы. И дальше были эти два звонка, и мне кажется, что Путин просто пришёл к выводу, что можно просто давить дальше – требования, которые выставила Россия, были абсолютно неприемлемы. Здесь мне кажется, мы снова подходим к важному вопросу – как принимаются решения в свободном мире, и насколько Путин (как, впрочем, и вся российская верхушка) не понимает этого процесса. И у меня, в принципе, есть подозрения, что Байден был готов даже сдать Украину. Не будем даже на эту тему спорить. Да, нет – не суть важно. На самом деле, даже если Байден с Джеком Салливаном по советам Керри готов был пойти на все эти уступки, американская система так не действует. Есть Госдеп, занимающий другую позицию. Важно – есть Пентагон, занимающий другую позицию. Что ещё более важно, НАТО – это не организация, которой одна страна, даже такая, как Америка, может вертеть по своему усмотрению. И вот этот мощный как бы протест внутри организации, масса закуличных разговоров – привели к тому, что американцы вынуждены были просто послать Путина, у них не было другого выхода. Да, подсластили пилюлю, не будут размещать оружие в Украине – но фактически все ключевые требования Путина были не то что отвергнуты в переговорах – они были отвергнуты просто априори, выброшены на свалку. Этим объясняется довольно истерическая реакция российского пропагандистского аппарата, чиновников, которые не ожидали, что вдруг, ни с того, ,ни с сего американцы, повторяю, они смотрят только на американцев, которые готовы были уступать буквально по всем позициям – вдруг отказались продолжать это обсуждение.
Г.Каспаров: Путин наглел, получая всё большие уступки
О.Бычкова
―
Ну а какие российские предложения – не расширять НАТО, не брать туда Украину с Грузией, вернуться к статусу 97 года – это такие предложения, которые не могли быть не отвергнуты?
Г.Каспаров
―
Вот мы подходим опять к психологии диктатора любого. Когда Гитлер напал на Польшу в 39 году – он был страшно удивлён, что Англия и Франция объявили войну из-за какой-то Польши. «Ну я же Чехословакию съел, мне же её отдали». Это следствие многолетней безнаказанности, всё сходило с рук. Ну и Путин считал, давайте. «Хочу быть царицею морскою»
О.Бычкова
―
А почему безнаказанность и всё сходило с рук, когда все последние годы мы живём в бесконечных санкциях и ждём новых постоянно?
Г.Каспаров
―
Это для бедных, все санкции. Никакого влияния на Путина они не оказывают. Российские олигархи чувствуют себя комфортабельно, по всему миру, российский газ и нефть покупаются. Германия увеличивает последовательно объёмы закупок российского газа. С точки зрения Путина всё идёт как бы нормально. Никаких реальных санкций не было. Сейчас появился законопроект, потенциальный, в котором те санкции, о которых много лет говорили уже Билл Браудер и Боря Немцов, и я, естественно. Наконец начали появляться санкции, которые могут реально ударить по путинскому окружению, реально создать проблемы. Они ударят реально по всем олигархам.
О.Бычкова
―
Я спрошу об этом более подробно, но у нас через буквально меньше, чем минуту, перерыв на новости и рекламу. Напомню, это «Особое мнение», здесь Гарри Каспаров, мы сейчас буквально прервёмся и ровно с этого места мы продолжим о том, чего можно ждать не от новых санкций, а проекта и предложения совсем другого рода, и почему они могут произвести какое-то впечатление на Кремль, как утверждает Гарри Каспаров. Не отключайтесь, мы скоро продолжим.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
19.34 в Москве, Гарри Каспаров в нашей студии по Зуму, и, конечно, в прямом эфире «Эха Москвы» и Youtube и яндекс.дзене есть трансляции. Мы начали говорить об американских санкциях против России, Гарри Каспаров начал обсуждать идею, что до сих пор санкции были не ощутимыми для российского руководства, теперь есть предложение о реальных санкциях против кремлёвских обитателей – так их назовём. А в чём отличие – неужели американцы смогут решиться на санкции против российского руководства, прямого или косвенного?
Г.Каспаров
―
Смогут или не смогут – мы узнаем в случае критического развития событий. Всё-таки весь этот лист адских санкций завязан на украинскую историю. Если Путин решится на агрессию, могу сказать, что журнал «Экономист» даёт 43% вероятность войны сейчас. Не знаю, почему не 42 или 44…
О.Бычкова
―
Практически 50 на 50
Г.Каспаров
―
Да.
О.Бычкова
―
Или будет война, или не будет – одно из двух.
Г.Каспаров: Это для бедных, все санкции. Никакого влияния на Путина они не оказывают
Г.Каспаров
―
Тем не менее, среди событий, которые могут случиться в 2022 году, там довольно длинный список – это имеет довольно высокую вероятностную оценку. Тут уже набор санкций включает в себя всё, даже конкретные меры против высшего российского руководства, не исключая самого Путина. Количество активов, принадлежащих российским чиновникам, конечно, исчисляется сотнями миллиардов долларов. Подозреваю, эти активы – не секрет для тех, кто будет принимать решения. Другое дело, что эти меры создадут проблемы и для западной экономики. Но, если прижать Запад в угол, если перейти украинскую границу (в данном случае её переходили несколько раз, но пойти дальше) – двинуться, к чему призывает российская пропаганда 24/7, двинуться на Киев.
О.Бычкова
―
Неужели призывает? Не смотрю, на самом деле, телевизор
Г.Каспаров
―
Ну на Мариуполь. Российская пропаганда не рассматривает за Украиной права на самостоятельное существование. Языком Молотова в 39, когда Польша – это уродливое детище Версальского договора, перестала существовать. Не случайно один из пропагандистов – молотовский внучок, присутствует. Украина – это недогосударство, которое надо надо раздербанить. Об этом говорят постоянно во всех студиях, куда наступать – Киев, Мариуполь или по всему периметру, это не суть важно – принципиально, что угроза агрессии сохраняется. Здесь вроде бы было продемонстрировано, что у Запада есть набор средств, который они готовы использовать. Перекрыть Северный поток. Перекрыть возможность российского газа – для Европы очень плохая история, особенно зимой. Европа покупает примерно треть газа в России, а Россия продаёт туда 80% своего газа. Весь этот миф о том, что мы переориентируемся на Китай – миф для бедных. Во-первых объёмы совершенно другие. Вся мощность Силы Сибири – 1/5 в лучшем случае от того, что пдёт сегодня в Турцию. Главное, что Китай это купил уже всё с потрохами на много лет вперёд, поэтому китайская цена просто сильно-сильно ниже рыночной, а европейская по сегодняшнему не идёт. Ситуация может стать критической. Если Европа готова к конфронтации (естественно, имея Америку за собой) – очень быстро станет очевидным неравенство сил. Потому что санкции против российских банков, не говоря уже о системе Свифт – набор средств, которые очень быстро образумят российскую элиту так называемую, он огромен. Вопрос об отсутствии политической воли и коррупции, конечно. 20 лет правления Путина не прошли даром, уровень коррумпированности западного политического истеблишмента – зашкаливает. Но, какая бы ни была коррупция, если политическая ситуация меняется, никакие Шрёдеры Путина не спасут.
О.Бычкова
―
Путь от нормандских форматов и переговоров до сегодняшней ситуации оказался пройден очень быстро, за считанные несколько лет. Почему сейчас вот так вот обострилась ситуация вокруг Украины, именно сейчас возникла такая нетерпимость? Раньше её не было.
Г.Каспаров
―
Мне кажется, с точки зрения украинцев это не так быстро – продолжается оккупация украинской территории, продолжают стрелять, десятки солдат и мирных жителей погибают в результате этих обстрелов. На самом деле, это такая ползучая война, там ничего не кончилось. Поэтому это не то, что случилось вчера или позавчера. Идут годы, которые создают новую реальность, и эта реальность всегда может взорваться самым трагическим образом. Уровень напряжения зависит только от агрессора. Пока Путин удовлетворялся тем, что он проглотил в 14 году, ситуация была относительно спокойной. Повторяю, относительно – никогда провокации бандитов, которые контролируют часть Донбасса, не прекращались. Но сейчас Путину нужны геополитические победы. Мы знаем, с чего всё началось – с концентрации 100-тысячной группировки российских войск на территории Украины. В районах, прилегающих к Украине. Напряжённость сейчас связана напрямую с тем, что российская власть устами того же Лаврова грозится принть адекватные меры на нежелание Запада сдаваться. Сегодня как раз информация идёт уже и на CNN, и на других ресурсах, о том, что американское правительство получает разведданные о том, что готовятся массовые провокации на линии разграничения для того, чтобы получить повод для массового вторжения. Может быть, это попытка образумить Путина, чтобы послать ему сигнал. Тем не менее, совершенно очевидно, что война в Украине может начаться или не начаться в голове одного человека. Мы живём в то время, когда Путин распоряжается всем – от бюджета до российской армии, и может начать войну, потому что ему покажется это лучшим способом решать свои внутренние проблемы.
Г.Каспаров: Российская пропаганда не рассматривает за Украиной права на самостоятельное существование
О.Бычкова
―
Ещё одна точка напряжения сегодня обсуждалась в Москве – спецпредставитель в Армении по началу диалога с Турцией, соответственно, турецкий его коллега обсуждали в Москве и договорились вести диалог, как сообщает нам ТАСС, в конструктивном ключе, чтобы выяснить точки соприкосновения – об этом сообщает российский МИД. Есть здесь поводы для оптимизма?
Г.Каспаров
―
Любые переговоры лучше войны, другое дело, что Армении надо было вести эти переговоры 20 лет назад, когда она была гораздо в более сильной позиции и могла бы, конечно, искать решение всех проблем с Турцией и Азербайджаном, если не с позиции силы, то имея козыри на руках. Сегодня ситуация другая – но это лучше, чем никогда. Кстати, мы не вспомнили Казахстан – там что, уже всё закончилось?
О.Бычкова
―
Нет, мы хотели его вспомнить позже, следующим пунктом. Можем вспомнить, потому что люди уже спрашивают в Youtube.
Г.Каспаров
―
Ситуация в Украине может дальше обостриться, потому что история с Казахстаном показала реальное место Путина в мировом порядке, потому что…
О.Бычкова
―
Это какое место?
Г.Каспаров
―
Ну можно говорить на жаргоне, можно сказать так: оно не самое значимое, хотя в российском блатном жаргоне есть другое слово. Думаю, ему товарищ Си показал это место, сообщил о том, что войска должны уйти, потому что буквально за 48 часов поменялась вся риторика российских начальников. И Шойгу, и Сердюков говорили о том, что мы там основательно. А потом вдруг выяснилось, что надо убираться оттуда, потому что никаких там не было публичных встреч, все эти байденовские примочки – позвонить, поговорить. Думаю, просто был послан сигнал из Пекина, что надо убираться, потому что если не уберётесь – вежливые зелёные человечки встретят невежливых жёлтых. Не будем забывать ещё про одну страну, она упоминалась, по Казахстану проходит таким рефреном: Турция. Ведь всё-таки Казахстан воспринимался и Турцией, и Китаем как зона их интересов. Показательно, что ни Эрдоган, ни Си Цзиньпинь не выступили по этому поводу, а трудно представить себе, что такая важная страна, которая фактически вдруг была оккупирована российскими войсками, они к ней потеряли интерес. Это означает только одно – шли какие-то разговоры, и в этих разговорах, видимо, Путину объяснили, что надо уходить, потому что такая скорость сбора манаток и просто убегания из Казахстана явно противоречит тем заверениям, что мы туда пришли контролировать…
О.Бычкова
―
Разве российские силы ушли уже оттуда? По-моему, только киргизские…
Г.Каспаров
―
Они оттуда уходят
О.Бычкова
―
Через несколько дней должны уйти – давайте когда уйдут, тогда будем…
Г.Каспаров
―
Они уйдут, потому что совершенно очевидно, что вектор поменялся. Шли они туда с другими целями, туда перебрасывались тысячи – десятки самолётов туда везли войска. Это была де-факто оккупация, у Путина была цель поставить, как он считал, под контроль казахскую индустрию – куски жирной собственности, которые могли бы частично перейти в собственность путинского олигархата. Но оказалось, что товарищи из Пекина и другие какие-то товарищи, враги из Анкары – у них другие взгляды на этот вопрос. Поэтому Путину пришлось ретироваться. И это для тех, кто понимает ситуацию – демонстрация его реальной власти, когда, пардон, понты кончаются, надо принимать уже какие-то решения и когда напротив сидит не Байден трясущийся с продажным Керри, а китайцы и турки – ситуация меняется.
О.Бычкова
―
Ну посмотрим, да, как она изменится в самые ближайшие дни. Спасибо большое, это Гарри Каспаров. С вами была Ольга Бычкова. Остаётся сказать, что в следующем эфирном часе с вами в программе «2021» бывший депутат Госдумы политик Геннадий Гудков, после девяти вечера на своём месте программа С.Пархоменко «Суть событий», а после 22 будем говорить в программе «Сканер», почему не оправдались прогнозы по поводу БРИКС, а этой организации исполняется как раз 20 лет. Спасибо всем.