Сергей Гуриев - Особое мнение - 2022-01-19
О.Бычкова
―
В Москве 19:05, добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова. Наш гость сегодня Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Ро, мы в прямом эфире. Сергей, добрый вечер.
С.Гуриев
―
Добрый вечер.
О.Бычкова
―
Начнем с Алексея Навального, с которым сегодня опубликовано большое интервью в журнале «Тайм». И конечно, обложка абсолютно огненная с Навальным. Это важное событие для российской, и не только российской политики.
С.Гуриев
―
Алексей Навальный это, безусловно, важное событие для российской политики. И то, что он попал на обложку «Тайм» это не случайно - прошел ровно год с того времени, как он вернулся в Россию. «Тайм» это не ежедневный, а еженедельный журнал, поэтому номер приурочен к этой годовщине.Всем рекомендую прочитать это интервью, оно на сайте «Тайм» доступно не только по-английски, но и по-русски, что очень важно, и очевидно, что это не случайно. Это интервью готовилось много месяцев, журналисты передавали Алексею вопросы, он отвечал на них.
С.Гуриев: Навальный в интервью говорит о том, что есть рациональные стратегии борьбы с режимом
Это очень интересное интервью, которое говорит не только о том, как Алексей собирается продолжать бороться с российским режимом, но и советы, которые он дает Западу. Он говорит, что основа российского режима это коррупция, и украденные деньги, - украденные у нас с вами, российских налогоплательщиков и граждан деньги коррупционеры хранят на Западе. И Западу самому выгодно бороться с этими грязными деньгами, потому что коррупционные деньги не только наносят ущерб нам - мы теряем деньги, теряем будущее страны, но и Западу, демократические институты которого подрывают эти самые коррупционеры.
И на самом деле это интервью хорошо тем, что оно показывает, что Алексей говорит о том, что есть рациональные стратегии борьбы с режимом. Но кроме того он собирается бороться с режимом в любом случае, настроен ли оптимистически или пессимистически. Он говорит о том, что «я вернулся, получилось так и так, но я бы все равно вернулся, потому что это то, кто я есть, я так себя ощущаю».
О.Бычкова
―
Да, это важно, что на вопрос, почему он вернулся, он говорит, что перед ним такого вопроса вообще не возникало, это не обсуждалось, было очевидно и понятно, что он возвращается из Берлина.
С.Гуриев
―
Я давно знаю Алексея, в том числе до пандемии, если посмотреть Инстаграм Алексея, будет видно, что он приезжал с Юлей к нам в гости, мы много говорили о самых разных вещах. У меня не было никакого сомнения, что Алексей вернется. И когда сейчас говорят, что кто-то должен был отговаривать Алексея или не должен был, я даже не думал, что это надо делать, потому что это бессмысленный разговор.Возвращение в Россию это то, кто Алексей есть, это не то, что он выбирает или не выбирает. Это его сущность как политика. На самом деле это и привлекает к нему людей, потому что люди знают, что есть вещи, в которых для Алексея нет рационального стратегического выбора, есть вещи, которые представляют из себя его стержень. И его возвращение в Россию показывает, что он верен себе. Конечно, это не может не привлекать людей к политику.
Многие политики в России являются оппортунистами, Алексей, как показало его возвращение, не такой.
О.Бычкова
―
Это вообще особый формат лидера, важной политической фигуры, который, находясь в заключении, продолжает свое присутствие в российской политической жизни, какой бы она ни была и что бы мы по этому поводу ни думали. Это само по себе выглядит удивительно.
С.Гуриев
―
Безусловно. То, что Алексей сидит в тюрьме, но при этом присутствует в российской политической жизни, при этом на самом деле играет важную роль. В том числе и на выборах. Мы видели, что кандидаты от «Умного голосования» были важными участниками выборов в думу в сентябре 2021 года. Его команда* продолжает работать, несмотря на то, что она объявлена нежелательной, террористической, экстремистской организацией на территории России. Пусть она работает и из-за границ, тем не менее, она продолжает работать.И в этом смысле Алексей прав с той точки зрения, что то, что он делает, он продолжает работать продолжает снижать популярность Путина.
С.Гуриев: Возвращение в Россию это то, кто Навальный есть, это не то, что он выбирает или не выбирает
Надо понимать, как устроена политическая деятельность сегодня в России. Люди говорят: все равно Путин контролирует выборы, силовиков. Но надо понимать, что устойчивость режима, основанная на личности Путина, - а сегодняшний режим в России персоналистский, он основан на популярности Путина, - так вот устойчивость режима снижается. Потому что падает популярность Путина.
Мы видели недавний опрос Левада-Центра, признанного в России иностранным агентом, - Левада-Центр спрашивал россиян, за кого они готовы голосовать. Так вот за Путина готовы голосовать 32% россиян. Если даже посмотреть на тех россиян, которые знают за кого голосовать, определились со своим выбором, и там Путин набирает меньше 50%. Пусть чуть меньше, но, тем не менее, меньше.
И снижение популярности Путина это важный тренд, который меняет политическую систему. Потому что когда говорят о так называемом расколе элит, - элиты, конечно, боятся Путина и нуждаются в Путине, - пока у него есть какая-то народная поддержка. Если Путин не будет иметь поддержки даже 30% российских избирателей, то люди вокруг него спросят, как говорил Остап Бендер: постойте, я и без вас могу справиться с вашим делом.
Зачем нам нужен Путин, который роняет ценность наших активов, устаревает нам проблемы, и при этом не приносит никакой пользы. Если у него нет никакой популярности, то его место может занять и кто-то другой.
О.Бычкова
―
А где здесь связь - не приносит пользы и теряет популярность? Можно быть непопулярным, но при этом приносить пользу своему окружению - как мы прекрасно наблюдаем на примере Лукашенко.
С.Гуриев
―
Безусловно. Но режим Лукашенко действительно совсем другой, чем режим Путина. И просто вокруг Лукашенко нет людей, которые владеют большими деньгами. Это совершенно другая история – нет условных белорусских олигархов, нет людей, у которых есть миллиарды, которые режим Лукашенко превращает в миллионы. Нет такого, что люди теряют деньги каждый день из-за того, что Лукашенко портит отношения с Евросоюзом - при помощи беженцев ли, или посадки самолета, или просто сажая сотнями политических оппонентов.Но в России такие люди есть. И конечно, они переживают, когда видят, что действия Путина снижают ценность их активов. И таких людей очень много, это не только участники списка «Форбс» - как мы знаем, простой полковник ФСБ располагает десятками, если не сотнями миллионов долларов. Так вот эти люди переживают.
С другой стороны, Путин сейчас им полезен. Он арбитр, он харизматический политический лидер, за него голосуют пусть 30%, но, тем не менее, десятки процентов российских избирателей. И его место никто не может занять. Условный председатель палаты парламента не обладает никакой харизмой, у него нет десятков процентов популярности.
И поэтому у Путина нет конкуренции внутри, никто не может к нему прийти и сказать: извините, я сам могу делать то, что делаете вы.
И поэтому та работа, которую ведет Навальный, - не признанный в России иностранным агентом, не признанный пока никем, кроме как осужденным по делу, по приговору которого ЕСПЧ потребовало отменить. Так вот Навальный своей работой снижает популярность Путина и тем самым укорачивает жизнь этого режима.
О.Бычкова
―
Все равно не понимаю, какая связь между популярностью и потерей денег. Деньги люди теряют уже давно, уже не первый год мы живем в условиях санкций и прочего, когда люди реально теряют деньги. Но что изменится от процентов поддержи Путина?
С.Гуриев: Многие политики в России являются оппортунистами, Навальный, как показало его возвращение, не такой
С.Гуриев
―
Вы правильно говорите про людей. Люди бывают разные, есть такие люди как мы с вами, а есть люди, у которых в карманах лежат сотни миллионов или миллиарды, которые являются основой Путинского режима. Так вот для них Путин важен, потому что у Путина есть поддержка народа. И вот они теряют огромные деньги.Если вы акционер крупной российской компании, то за последнюю неделю вы потеряли 20% своих активов из-за конфронтации с Западом. То, о чем говорю, что вы не может сейчас сместить Путина, - потому что он вам нужен именно потому, что у него есть популярность среди обычных людей. Больше ничем Путин не отличается от других российских руководителей.
В принципе, Путин, - конечно, у него колоссальный опыт, но он никакой не волшебник. У него есть харизма, поддержка избирателей. Но в принципе, - вот мы заметили в Казахстане: был один лидер, стал другой, и небо не рухнуло на землю. То же самое может произойти и в России.
О.Бычкова
―
Оно все-таки в какой-то момент все-таки зашаталось.
С.Гуриев
―
Зашаталось, но вот Назарбаев ушел в отставку с пожизненного поста, а страна продолжает работать и жить, автобусы ходят по расписанию и банки вроде бы опять работают. И то, что казалось невозможным, продолжает происходить. Потому что, как выяснилось, нет никакой личной популярности Назарбаева, которая необходима для поддержки этого режима.Да, назарбаевская партия получат 90% на выборах, сам Назарбаев получал огромные результаты на выборах, Но как выяснилось, его поддержка за это время снизилась, в том числе и из-за понимания того, что режим является очень коррумпированным. Причем, коррупция, в отличие от России, сконцентрирована буквально в одной семье. И в этом смысле недовольство этим лидером привело к тому, что его место полностью занял другой лидер.
То же самое может произойти и в России, если будет понятно, что Путин непопулярен. И тогда это будет какой-то другой режим. Мы еще не знаем, каким станет режим Токаева, но, по крайней мере, это точно не режим Назарбаева.
О.Бычкова
―
То есть, вы хотите сказать, что раскол элит, который не случился в Белоруссии, может случиться в России, когда какое-то количество людей в этих самых элитах скажут себе и друг другу: да, он уже не тот, конечно? – примерно так.
С.Гуриев
―
Я не хочу никому подсказывать. Эти люди очень умные, они сами знают, что им делать, но Путин уже не тот. Не только 46%, а, как вы правильно сказали, 30%. 30 это больше нуля.
О.Бычкова
―
Нет, это вы сказали, я не знаю, сколько.
С.Гуриев
―
Хорошо, это можно прочитать на сайте Левада-Центра, признанного иностранным агентом.Надо сказать, что электоральный рейтинг Путина снизился еще и до пандемии. И до изменения Конституции. И не только Левада-Центр, признанный иностранным агентом писал о том, что электоральные рейтинги Путина снижаются, - уже в 2019 году об этом говорил и ФОМ, фонд «Общественное мнение». Также признанный иностранным агентом.
О.Бычкова
―
Спасибо вам, что вы все это говорите вместо меня – это очень ценно. И спасибо за рассуждение про Путина. Но вернёмся к Навальному и его месту в российской политической картине. Мне кажется, это достаточно беспрецедентная история. Понятно, что во времена Манделы не было социальных сетей и не было таких информационных возможностей, которые есть сейчас. Какие перспективы лидерства Навального, исходя из того, что с ним происходит сегодня, что он делает сегодня, общается и умудряется сохранять свое место в российской политике?
С.Гуриев
―
Мы не знаем, что произойдет дальше. Есть вариант, где Навального обменяют на кого-то, вывезут из страны. Есть вариант наоборот – режим рухнет до того, как Навальный выйдет на свободу. Все это возможно.Но, безусловно, сейчас Навальный самый главный оппозиционный политик, и в целом единственный политик в России, кроме Путина. У него есть поддержка, наверное, эта поддержка будет больше, если ему разрешат использовать не только Инстаграм и Телеграм. Но сейчас идет борьба между Путиным и Навальным. И да, сейчас Навальный в тюрьме, но продолжает играть важную роль.
Есть ли у него перспективы лидерства? – конечно, есть. У него огромный антирейтинг, но это связано с контролем над информационной сферой, и это абсолютно нормально. Как только в России будут более свободные СМИ, эта ситуация очевидно изменится.
Хотел бы сказать, что то, о чем пишет Навальный, и не знаю, многие ли люди были бы способны на это – не уверен, например, что я был бы способен на это, и не собираюсь пробовать, - сидя в тюрьме сохранять чувство юмора и самоиронию. Это удивительное качество, которое показывает стойкость Алексея. И конечно, это не связано с тем, что Алексей несерьезно относится к тому, что он делает – это очень серьез й человек. Насколько я знаю Алексея, он знает, над чем он работает, знает, чего хочет добиться. Просто он такой человек, который понимает, что если он будет использовать меньше пафоса и больше самоиронии, то ему будет проще разговаривать с людьми. И так и есть.
О.Бычкова
―
Украина одна из тем этого интервью. Там Навальный говорит, что Путин раз за разом разыгрывает эту карту, водит за нос Запад, - если пересказывать своими словами, - который все время на это ведется, все время возникают угрозы, завышение ставок и что-то за это получает российская властьСегодня, например, только что пришло сообщение о том, что депутаты Госдумы от КПРФ предложили официально обратиться к Путину и попросить его признать самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Как вы думаете, это имеет какое-то отношение к ситуации вокруг Украины, которую мы с ужасом и бесконечной тревогой наблюдаем в последнее время?
С.Гуриев
―
Думаю, что вы правильно характеризуете эти ощущения – ужас и тревога. Потому что война действительно является реальной. Даже если Путин не собирается начинать войну – сегодня зам.министра иностранных дел Рябков сказал, что Россия не собирается нападать, - что, может быть, помогло повысить курс российских акций сегодня на немного, они сегодня отскочили от того дна, на которое они упали вчера и позавчера.О надо понимать, что чтобы угроза играла свою роль. Она должна быть как можно более реальной. Когда люди говорят про блеф или шантаж, шантажировать можно тогда, когда ваша угроза выглядит абсолютно реальной: действительно войска стоят на границе, действительно есть планы, действительно им не хватает только приказа. Поэтому правильно все боятся войны.
С.Гуриев: Устойчивость режима, основанная на личности Путина, - а сегодняшний режим в России персоналистский
С другой стороны это не означает, что война случится. Что может произойти сейчас, после того, как видно, что Америка. НАТО, Евросоюз, ОБСЕ не собираются двери закрывать в НАТО, не собираются давать никаких гарантий Путину? Очевидно, ему каким-то образом нужно сохранить лицо. И возможно, что признание ДНР и ЛНР это и есть то самое сохранение лица. Путин расскажет своим избирателям или своим коллегам по Совету Безопасности: по крайней мере, мы расширили границу Российской Федерации, или, например, признали ЛНР и ДНР независимыми, или сделали их частью России, какими они де-факто являются сейчас.
Это вполне может произойти, этого нельзя исключать при всем этом, обращение КПРФ это не событие. Событие, это если бы на эту тему кто-то выступил более важный, чем системная оппозиционная партия. Посмотрим, что будет происходить. Но в целом, конечно, вы правильно относитесь к тому, что происходит – с тревогой.
И как мы видели, в последние несколько дней с вами согласен фондовый рынок. А на фондовом рынке сидят не люди, которые рассуждают абстрактно, это люди, которые или зарабатывают. Или теряют деньги. Если рынок упал, это означает, что рынок верит в то, что не все в порядке.
О.Бычкова
―
Да, пишут о том, что это самый серьезный обвал с марта прошлого года. И то, что происходит это беспрецедентная история. Это полностью связано именно с этими геополитическими рисками вокруг России?
С.Гуриев
―
Бзусловно. Напомню, что такое март 2020 года. Сейчас января 2022, а раньше был март 2020. Не все помнят, что март это месяц, когда нефтяные цены стали отрицательными и Россия, как экспорте нефти, очевидно от этого должна была сильно пострадать. Поэтому март 20-го это беспрецедентно низкие, действительно отрицательные цены на нефть.И поэтому не удивительно, что тогда рынок упал. Вместе с пандемией, с самыми разными нерациональными действиям и российского руководства по отношению к пандемии. Это падение было большим.
Но сейчас падение больше. С чем оно еще может быть связано? Может быть, сейчас цены на нефть упали? - нет, сейчас цены находятся на высоком уровне и растут. И поэтому, конечно, речь идет о том, что это геополитические риски.
Какие еще события произошли вокруг российских компаний? Может быть у каждой отдельной компании есть свои проблемы, но упали все сразу и примерно на одну и ту же величину. И это означает, что это страновой, геополитический риск.
Может быть, мы увидели какое-то изменение экономической политики, бюджетный дефицит или какие-то странные назначения в экономических министерствах? – нет, ничего такого не произошло, кроме так называемых переговоров между российской властью и Западом на прошлой неделе.
О.Бычкова
―
На прошлой неделе зам.министра иностранных дел сделал очередное заявление на эту тему, а дальше случился обвал рубля на российском валютном рынке, доллар подскочил до нерациональных цифр. Разве не должны российские официальные лица, власть, заботиться о том, чтобы фондовый рынок, валютный, финансовая система, не волновалась из-за политической составляющей? Впечатление, что они думают, что это их вообще не касается.
С.Гуриев
―
Безусловно, думаю, что заявление Рябкова сегодня о том, что Россия не собирается нападать на Украину, наверное, в том числе и следствие обвала рынка, когда люди позвонили и попросили Рябкова сказать что-нибудь такое, чтобы рынок хоть немножко подрос - падать совсем уже трудно.Но если говорить серьезно, в 14-м году была дискуссия на эту тему, и Путин сказал на эту тему, что «мы суверенитетом не торгуем». Право диктовать соседям, что мы хотим увидеть, для Путина важнее, чем любые курсы рубля или курсы акций на бирже. И здесь никаких сомнений нет – Путин высказался об этом четко и ясно в 14-м году.
О.Бычкова
―
Понятны приоритеты. Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости, и потом продолжим. Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Ро в эфире «Особого мнения».НОВОСТИ
О.Бычкова: 19
―
34, продолжаем программу «Особое мнение», с особым мнением Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Ро.Поговорим о том, как омикрон и новая волна коронавируса захватывает планету стремительными темпами. Все больше голосов раздается, что западные страны должны поделиться вакцинами с бедными странами, это говорили китайские власти, теперь это говорят международные правозащитные организации. Как вы думаете, насколько это реалистично?
С.Гуриев
―
Вполне реалистично. Сейчас уже идет много работы над тем, чтобы посылать бесплатные, в том числе вакцины, за границу. В прошлом году был спор о том, чтобы отменить права интеллектуальной собственности разработчикам вакцин. Я не вирусолог, я экономист, и как экономист против этого, и большинство экономистов против.
О.Бычкова
―
Почему?
С.Гуриев: Мы еще не знаем, каким станет режим Токаева, но, по крайней мере, это точно не режим Назарбаева
С.Гуриев
―
У нас есть опрос ведущих американских и европейских экономистов, и в частности, был такой опрос и было видно, что подавляющее число против. Потому что это не последняя вакцина. Нам нужно, чтобы разработчики вакцин имели стимулы для того, чтобы зарабатывать на этом деньги.Мы заметили, что самые успешные вакцины были разработаны очень быстро частными компаниями, которые хотели заработать на этом. Они и заработали.
Если вы хотите помочь бедным странам - купите вакцины у частных компаний и подарите их бедным странам. Если же вы реквизируете вакцины как комиссары в Советском Союзе еду у крестьян, то вы больше новых вакцин не получите.
К счастью, западные страны не пошли по этому пути. Сейчас мощности производства вакцин находятся на очень высоком уровне. Позавчера на Давосском форуме выступал генеральный директор компании «Модерна», он говорил о том, что производство вакцин от ковида на два порядка превышают обычное производство вакцин от гриппа в доковидное время.
О.Бычкова
―
На два-три порядка?
С.Гуриев
―
На два порядка.
О.Бычкова
―
В сто раз?
С.Гуриев
―
В сто раз. Сегодня производится миллиард доз в месяц. То есть, в принципе, если бы не омикрон, то можно было бы добиться к концу 2022 года полной вакцинации всего мира. Сейчас приходится ревакцинироваться. Но он сказал, выступая в Давосе, что новая вакцина и против омикрона уже разрабатывается. Кроме того, он сказал, что к концу 2023 года будет единая вакцина, которая будет предотвращать и грипп, и ковид.И в этом смысле, конечно, можно оставаться оптимистом с точки зрения того, сколько нужно будет потратить времени и сил для того, чтобы вакцинировать весь мир. И я думаю, что если бы не омикрон, и может быть будут новые варианты вируса, но вполне возможно, что мы увидим конец пандемии в обычном смысле к концу 2022 года.
Это будет так называемая «эндемия» - вчера на Давосском форуме выступал Энтони Фаучи, который сказал: что аткое эндемия? – это значит, что вирус есть, но он не нарушает жизнь общества, народ живет как обычно. И он сказал: мы ничего не знаем про омикрон, но скорее всего, сможем это увидеть, в том числе, к концу 2022 года.
О.Бычкова
―
Очень оптимистичны заявления про омикрон – что он может оказаться, в том числе, могильщиком пандемии, и что все на нем закончится. Очень хочется в это верить.
С.Гуриев
―
Я никакой не вирусолог, но как простой гражданин я видел, что это серьезная болезнь, омикрон. Мы не знаем, какие у него долгосрочные последствия, но это приводит к серьезным симптомам.
О.Бычкова
―
И мы еще не знаем, какой может прийти новый штамм ему на смену.
С.Гуриев
―
Да, безусловно.
О.Бычкова
―
Самое удивительное и печальное, что никто не может сейчас ответить ни на какие вопросы, настолько ситуация находится в развитии и свершается на наших глазах, что и ученые не могут ничего сказать, и не потому, что они плохие ученые, а потому что наоборот, они добросовестные ученые и не берут на себя смелость фантазировать.
С.Гуриев
―
Совершенно верно. И данных пока не хватает, но очевидно, что скоро этих данных будет больше и мы это все увидим. Но как обычный гражданин могу сказать, что третья доза действительно помогает от того, чтобы не заразиться. Мои дети переболели последовательно омикроном, и это было не просто, но мы с женой не заразились, потому что у нас была третья доза. И мы видим, как это действительно работает прямо на примере нашей семьи.При этом во Франции до сих пор не кончились тесты, что поражает воображение. Во Франции 400-450 тысяч человек заболевает каждый день, тем не менее, всех тестируют - если у вас есть контакт с заболевшим человеком, вы идёте тестироваться, и уходите на изоляцию. Французы действительно дисциплинированы: люди вступают в контакт, им сообщают об этом и они проводят неделю дома – это абсолютно нормальная ситуация. То же самое делали и мы, и наши дети.
О.Бычкова
―
Слушатель спрашивал про выборы во Франции и какие основные экономические программы.
С.Гуриев
―
Хороший вопрос. Во Франции в апреле состоятся президентские выборы, Франция это президентская, или полу-президентская республика, единственная в Европе, где роль президента очень важна. И действительно, чем кончатся выборы, никто не знает. Уже очевидно, что на левом фланге сильных кандидатов нет. В сумме левые кандидаты наберут в первом туре, вводимо, 25-30% голосов, но ни один из них не наберет достаточно, чтобы выйти во второй тур.А на правом фланге кандидатов можно. Есть центрист Макрон, нынешний кандидат в президенты, есть правоцентристский кандидат Валери Пекресс, сегодняшний губернатор региона Иль-де-Франс, член Республиканской партии, это партия, последним президентом от которой был Николя Саркози.
И есть два крайне-правых кандидата – Марин Ле Пен и Эрик Земмур. И что интересно, что действительно, с одной стороны крайне-правые голоса расколоты этими двумя кандидатами, а с другой стороны, в сумме они набирают больше, чем марин Ле Пен набрала в первом туре в 2017 году. И возможно, это связано с тем, что были избиратели, которые придерживались крайне-правых взглядов, но не хотели голосовать за Марин Ле Пен – например, потому, что она женщина. И потому что она сдвинулась в центр слишком сильно, как они считают.
А вот за Эрика Земмура они готовы проголосовать. То есть, это люди, которые не пошли на выборы в 2017 году, видимо, они собираются пойти на выборы в 2022 году. И в сумме эти два кандидата, видимо, наберут 30% в первом туре. И вполне вероятен повтор 2022 года, где Макрон будет конкурировать либо с Ле Пен, либо с Земмуром, хотя сейчас Ле Пен обгоняет Земмура. И будет Макрон против Пекресс. Мы все это увидим.
Экономические программы не обсуждаются. Самые главные проблемы – отношение к иммиграции, к исламизму. Напомню, Что ислам и исламизм это разные вещи, светскость французского государства и насилие со стороны полиции - это тоже важная проблема во Франции, как и в сегодняшней Америке.
С.Гуриев: Чтобы угроза играла свою роль. Она должна быть как можно более реальной
И по всем этим вопросам идет дискуссия во французском обществе, естественно, есть вопросы, связанные с изменением климата, но в целом надо сказать, что пока выглядит так, что Макрон обыграет любого из этих кандидатов во втором туре. Правда, разрыв с Пекресс становится уже очень небольшим.
О.Бычкова
―
А пандемия какие краски внесла в эту картину?
С.Гуриев
―
Пандемия сыграла важную роль. Макрон сделал важную ставку, введя не обязательную вакцинацию, но так называемый санитарный пропуск. В июле он сказал, что если вы хотите ходить в бары, рестораны, - а для французов это важная вещь, в музеи, театры, - вам нужно предъявлять QR-код. Этот QR-код вы можете получить вакцинируясь, или трестируясь.И это сработало. Франция обогнала соседей по количеству вакцинированных людей, - остальные страны не делали этого, и такие страны как Германия, отставали от Франции из-за того, что Макрон сделал эту ставку.
Но в последние недели Макрон сделал дополнительный шаг. Он сказал, что теперь QR-коды будут основаны только на вакцинах. А не на тестах. И более того, помимо того, что он сказал об этом, и этот закон, так или иначе, был принят, он сказал: я готов осложнить жизнь не вакцинированным. При этом слова «осложнить жизнь» – я даже не могу в эфире это повторить, это не то, что нецензурные слова, н о очень грубые слова.
И это не первый раз, когда французский президент произносит эти слова, де Голль тоже их говорил, и некоторые другие президенты использовали такую лексику. Но в целом это была важная ставка, это был сознательный аргумент Макрона. Он хотел сказать: я президент вакцинированных, не вакцинированных людей я не очень люблю.
Я не считаю, что президент должен так высказываться, но вот такая идет интересная политическая жизнь, где президент делает ставку на вопрос вакцинации. Где вакцинированные люди говорят: вирус распространяется так быстро том числе и из-за невакцинированных. Мы готовы голосовать за кандидата, который осложняет жизнь не вакцинированным. Но в целом людей невакцинированных здесь гораздо меньше.
О.Бычкова
―
Да, уровень вакцинированных во Франции, кажется, 80 с лишним процентов?
С.Гуриев
―
Да. Это если считать от возраста 5 лет и выше. Если считать от 12 лет и выше, то 90%. И связано это с тем, что детей начали вакцинировать совсем недавно, пару недель назад. Детей от 5 до 11 лет. Детей от 12 лет начали вакцинировать уже давно. И самое главное сейчас, что половина населения уже вакцинирована бустером, что для омикрона важно.
О.Бычкова
―
Третьей дозой?
С.Гуриев
―
Да, третьей дозой.
О.Бычкова
―
Напоследок не могу вместе с вами не посмеяться над историей про ЦСКА, где вынуждены были извиниться за шутку про Наташ в ролике, где был представлен турецкий футболист, честно говоря, я глазам своим не поверила, что такое возможно в наших широтах.
С.Гуриев
―
Да, это очень интересная история – всем рекомендую с ней ознакомиться. Во-первых, невероятно то, что действительно сегодня главный спортивный клуб сделал такое видео. Это видео оскорбляет и женщин, и футболиста турецкого происхождения. То есть, считается, что русский футболист не может такие вещи писать, а вот для турецкого футболиста Наташи важны. И это в некотором роде и сексизм, и расизм в одном флаконе.Я рад, что ЦСКА немедленно извинился и удалил этот ролик. Но в целом такого рода дискуссии ведутся и во Франции, но во Франции, конечно, никому не придет в голову такое.
О.Бычкова
―
Да, конечно, уже прошли такие времена. Ужас вообще. И это Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Ро. Спасибо вам большое.