Виктор Шендерович - Особое мнение - 2022-01-20
20.01.2022
А. Плющев
―
Добрый вечер. Вас приветствует Александр Плющев. В эфире программа «Особое мнение». И сегодня в «Особом мнении» Виктор Шендерович, писатель и журналист, которого российские власти назвали иностранным агентом. Добрый вечер, Виктор Анатольевич.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Мы сегодня оба удаленно, небольшой эксперимент. Так что заранее извиняюсь, если вдруг что пойдет не так. Но я надеюсь, все будет хорошо. Я прошу прощения у зрителей и слушателей, немножко приболел и решил поберечь коллег. Вроде уже все нормально, но поберечься в наше время стоит. Спасибо всем, кто организовал этот эфир. И знаете, когда представлял вас, Виктор Анатольевич, сегодня Сергей Смирнов, тоже признанный иноагентом, главный редактор «Медиазоны» написал, что их оштрафовали и один раз действительно кого-то забыли упомянуть как иноагента, а в остальных случаях, как он пишет: не понравилась формулировка. Я думаю я со своими формулировочками, ну я часто говорю, например, так, что из-за людей, которые изнасиловали русский язык, мы вынуждены называть кого-то иноагентом. Скоро штрафы придут или нескоро. Даже не знаешь теперь, как называть. Надо будет произносить вот это «и/или», в эфире или еще что-нибудь. И не знаешь, когда это все закончится и до какого идиотизма дойдет. Вы как думаете?
В. Шендерович
―
Я думаю, что границы идиотизма зависят только от степени сопротивления ему. Идиотизм безнаказанный – он достигает огромных размеров. Это Салтыков-Щедрин, про Угрюм-Бурчеева читайте. Обычно против идиотов, цитирую по памяти, предпринимаются всевозможные меры, чтобы они своим усердием не все ломали, что встречается на их пути. Но если в придачу, придачей к идиотизму является властность, то делать ограничения идиотизму становится невозможным. Я очень приблизительно цитирую. Но за смысл ручаюсь. Когда идиотизм сопряжен с властностью и с невозможностью ограничить – соответственно безграничным будет идиотизм. Они могут калечить русский язык и наказывать всех, кто отказывается его калечить. Все в их силах.
А. Плющев
―
С одной стороны кажется идиотизмом, с другой стороны мы видим, что во всем есть какая-то целенаправленная политика. Потому что вот, например, еще одна штука. Из сегодняшнего дня. Памятник Роману Руденко бюст открыли в Новосибирске. Это советский генеральный прокурор, участник «троек», участник репрессий, участник с той стороны, творец репрессий. Один из них. Советский генеральный прокурор. Наверное, трудно назвать это идиотизмом. Недосмотром.
В. Шендерович
―
Конечно, никакого недосмотра нет, как и в терроре против так называемых иностранных агентов. Нет, это политика. Идиотизм не как промашка, а идиотизм как политика. Настойчивый…
В.Шендерович: Когда идиотизм сопряжен с властностью и с невозможностью ограничить – он безграничным будет
А. Плющев
―
То есть не баг, а фича.
В. Шендерович
―
Тебе виднее, я слабо различаю. Тем не менее, это целенаправленно, конечно это политика. Это политика. И то и другое политика. Чтобы мы лежали вниз лицом, боялись рот открыть, чтобы за каждое более-менее свободное слово, за интонацию тебе полагался штраф. А за свободное слово – срок. И чтобы организаторам репрессий ставить памятники, притом, что кости разбросаны по стране, миллионы людей похоронены просто. Я летом сходил напоследок по родине по Калыме. Просто лежат, все оставлено, как есть. Безымянно, не погребено. Вот так. Это политика. И это связанные вещи. В стране, где непохороненными лежат жертвы войны и репрессий, - правильно ставить памятники организаторам войн, организаторам репрессий. Это все очень логично.
А. Плющев
―
Но с другой стороны те, кто пытаются сохранить память и репрессий, точно также попадают в иноагенты…
В. Шендерович
―
Ладно бы в иностранные агенты, они сидят в лагере как историк Дмитриев по подложным обвинениям. Они сидят за то, что они прямо встали в полный рост против убийственной политики государства. И самоубийственной политики для России. Собственно, если есть какое-то имя, символизирующее сегодня патриотизм незакавыченный, российский патриотизм - это Юрий Алексеевич Дмитриев, разумеется. Он. И он же преступник. А организаторам репрессий будем ставить памятник. Все очень логично. Нет, их нельзя упрекнуть в непоследовательности. Непоследовательность была в какое-то межеумочное медведевское время, когда «свобода лучше, чем несвобода». Одновременно сажать Ходорковского на второй срок, одновременно оккупировать Южную Осетию и в то же время - «свобода лучше, чем несвобода». Вот там была шизофрения некоторая наблюдалась. Сейчас никакой шизофрении, все вполне окаменело, а после попытки неудавшейся убить Навального и репрессий последовавших не против убийц Навального, а против него самого – все приобрело совершенно ясный характер, как мне кажется. Вот последовательно, так последовательно.
А. Плющев
―
О Навальном еще поговорим. Я хотел бы немножко все-таки на прокурорах, на прокуратуре и вообще на, условно говоря, силовых ведомствах. Вся история то с Дзержинским, то с Вышинским, то теперь я уверен совершенно многим незнакомым до сих пор, просто поколения выросли уже и мало кто без Википедии знает, кто такой Роман Руденко. Она зачем силовикам? Она в принципе зачем? Что этим бюстом они для себя достигают?
В. Шендерович
―
Они фиксируют статус. Кто в доме хозяин. Они в доме хозяева. Не мы, чьи предки распылены по стране безымянные. Не враги народа и дети, внуки, правнуки. А они хозяева страны. Они сажали и будут сажать и не собираются стесняться этого. Оруэлл. Война – это мир, добро – это зло. Ложь - это правда. Все наоборот. Это элита. И они настаивают на этом, они не стесняются. Было время, когда они стеснялись. Было время, когда и Владимир Владимирович Путин как-то предпочитал не напоминать, что он из КГБ родом. Но они очень точно чувствуют запах времени. Эти люди.
В.Шендерович:В стране, где непохороненными лежат жертвы репрессий - логично ставить памятники организаторам репрессий
А. Плющев
―
А как решается такое противоречие. Вроде сейчас коммунистов гоняют, даже в Питере кого-то судят за цитату Сартра. То ли цитату, то ли приписываемую цитату. И вообще с коммунистами, скажем так, не очень ласково сейчас обходятся часто. И их также и привлекают и по разным административным делам. А некоторые по уголовным. Вспомним Рашкина. С одной стороны. А с другой стороны это же коммунистический прокурор самый натуральный. Все люди, которые вершили репрессии – они стержни той коммунистической системы. Как это укладывается вместе.
В. Шендерович
―
Особого противоречия нет. Ну, конечно, это ты меня порадовал сильно, потому что коммунисты, которые цитируют Сартра – ради этого стоит жить долго. Когда коммунисты начинают цитировать Сартра. Ну дай им Бог здоровья.
А. Плющев
―
Там цитата была просто про коммунистов. Точнее про антикоммунистов. Неважно.
В. Шендерович
―
Не так важно. Важно то, что коммунистов уничтожил Сталин еще. Настоящих коммунистов уничтожил как политическую силу Сталин. Третий интернационал. К концу 30-х годов Шариков расстрелял Швондера. Третий интернационал был расстрелян. 38-й год памятен именно тем, что расстреливали коммунистов. В частности тех, которые сами расстреливали перед этим других. То есть если отсылать к Булгакову, то в 29-м году и 31-м ликвидировали Преображенского с Борменталем. А в 38-м уже Шариков ликвидировал Швондера. Так вот, с коммунистической идеей было покончено к концу 30-х, уже в 40-х годах это была в чистом виде монархия, империя. Коммунисты были, вот этот красный флажок – это было поверх совершенно такого медвежьего имперского тела. Это было совершенно понятно уже всем. Включая коммунистов.
В.Шендерович: Имперская повестка пиаровски – это единственное, что у них осталось из идеологии
Поэтому в позднесоветское время наблюдались диссиденты марксисты. То есть как раз коммунисты, которые справедливо полагали, что никаким марксизмом не пахнет в том, что происходит. Те люди, которым ставят памятники - и Сталин, и этот прокурор – это символы империи. Символы силового взаимоотношения с миром. Это символы репрессий. Это уже не имеет отношения никакого к коммунистической идее, к тем святым и преступным людям, которые были ослеплены этой идеей. Это уже совсем другое. Что касается Рашкина и компании, то это уже повторяю, там ничего кроме красного знамени не осталось. Какой там коммунизм. Их всех бы шлепнули, в коммунистические годы их бы всех расстреляли как ревизионистов, негодяев и предателей. Они конечно предатели все коммунистического дела. Они гораздо ближе к нацизму по своей идеологии, чем к коммунизму. А все, кому сегодня ставят памятники – это силовые люди. Это силовики, это люди, символизирующие именно империю. И Сталина. Руденко символизирует Сталина. А Сталин символизирует русскую империю. А никак не строительство коммунизма. И обратите внимание, никакой симпатии к Ленину из уст Путина и близких к нему не услышишь. Потому что Ленин был фанатик, коммунистический фанатик. А Сталин был имперский, царь, строящий империю.
А. Плющев
―
То, что происходит сейчас между Россией и Украиной, затрагивает это не только Россию и Украину. Скажем так, самая главная точка напряжения находится там. Это тоже некие свидетельства того, что российские власти пытаются как-то восстановить некоторые имперские настроения.
В. Шендерович
―
По крайней мере, это единственная повестка дня, которая у них осталась. Я уже говорил об этом. Путину не хочется в зеркало видеть просто фигуранта по нескольким особо тяжким статьям Уголовного кодекса. От захвата власти до развязывания войн и организации убийств. Ему хочется видеть в зеркало русского царя, мессию, охраняющего святую Русь от Запада. Он хочет видеть что-то такое. Имперская повестка, по крайней мере, пиаровски – это единственное, что у них осталось из идеологии. Обрати внимание. Уже давно мы никого не хотим перегнать. Никакую даже Португалию догнать не хотим. Уже забыли давно все обещания об удвоении ВВП. Забыли об избавлении от нефтяной зависимости. Это все забыто давно.
А. Плющев
―
Пенсии на 8 с чем там процентов индексированы. 8,6.
В.Шендерович: Если из Путина-политика вычесть шантаж Запада и имперскую лексику внутрь – то Путина-политика нет
В. Шендерович
―
Да, а про инфляцию ничего не помним, нет? Как соотносится повышение индексации с инфляцией. И так далее. Нет, это пускай экономисты подробнее разбираются. Все более-менее понятно. Единственная реальная повестка дня у Путина, единственное, чем он может хоть как-то оправдать все, что он наворотил, - это русская империя, которую мы потеряли. Крупнейшая, напомню трагедия 20-го века – разрушение Советского Союза. Мы потеряли эту великую страну, а Путин ее значит восстанавливает. Это единственная имперская ботва – единственное, что он может скормить населению, которое за это время обеднело, потеряло кучу прав, не имеет право уже ни на что - ни рта открыть, ни выйти, ни переизбрать. Ничего. Ни «караул» крикнуть. Единственное, что он может скормить населению – это эту имперскую повестку. И он скармливает это. Поэтому, а что он может еще. Если из Путина-политика вычесть шантаж Запада и имперскую лексику внутрь – то Путина-политика нет. А он, собственно, кто. Тогда он просто узурпатор власти. Он просто человек, который не ушел от власти. Всем переломал руки-ноги, всех посадил, выдавил, убил. Развязал пару войн. Он преступник просто. А если русский царь, который восстанавливает великую империю – тут другое дело. Знаете, как церковь помогла, психоаналитиков не было, но вместо них была русская церковь, которая объяснила когда-то Ивану Грозному, что поскольку он великий царь и он за Россию, великую Россию делает – то убивать можно. Христос велел «не убий» - это все неважно. Вот русскому царю ради такого, ради такого мессианского предназначения ничего, можно и кровь пускать, и убивать. Господь простит. Вот что-то такое подобное, видимо, с мозгом Владимира Владимировича было произведено при его активном участии. И он полагаю, вполне искренне, сегодня мы имеем дело, полагаю с вполне цельной психикой, темной, но цельной. И он внутренне я думаю, в полном порядке. Он русский царь, восстанавливающий великую империю.
А. Плющев
―
Он это делает, потому что так хотят люди, большинство людей, которые его ядерный электорат и так далее. Потому что им легко это продать или потому что он просто так хочет и может. И на все эти электораты ему плевать.
В. Шендерович
―
Я думаю, что он это делает, потому что он ничего другого не может. Повторяю, он ничего другого не может. Он проиграл экономику, проиграл будущее России европейское. Проиграл всё. Проиграл место в мире. Статус. Россия ничего кроме раздражения и страха не вызывает в мире. Он все остальное кроме этого страха проиграл. Ему уже просто деваться некуда. А под это подгоняется, конечно, и ядерный электорат, объясняется, что это хотят миллионы. Это уже укрепление психики. Это чтобы он не чувствовал себя плохо, одиноко и ущербно, ему конечно, объяснят, что только наша небольшая с тобой группа хочет гибели России, а остальные-то вот все как один. Я думаю, что если он не совсем сошел с ума, то в какие-то минуты просветления я полагаю, что он догадывается, что это все туфта. Он догадывается, заглядывая в себя, что речь идет просто о том, что ему уже поздно уходить от власти. Он не может уйти от власти. Он немедленно окажется в два приема примерно на скамье подсудимых. Ему поздно уходить от власти. И он от нее не уйдет. А как это будет внутренне оправдано – это уже второй вопрос.
В.Шендерович: Никакого 2014 года, никакого триумфального хапка не будет
А. Плющев
―
Эта история с Украиной – больше блеф или реальная угроза. Например, Навальный говорит в интервью, что это такой трюк, на который все время ведутся американцы.
В. Шендерович
―
Это, конечно, трюк. Это конечно блеф. Но слово имеет свойство намагничивать реальность. Это не мною замечено. И долго блефующий особенно человек с такой сомнительной уже адекватностью восприятия, а мы ведь не знаем, что в голове у этого человека, что там в тех папочках написано и что ему надули в уши люди из Генштаба. Может быть, он уже абсолютно убежден, что нам до победы один шаг остался. Что сейчас вот за углом просто победа, что мы их всех победим. Мы не знаем, что у него в голове. Это бесконтрольная голова. По крайней мере, нами это не контролируется. Так вот, начиналось все конечно с блефа, я думаю. Но в какой-то момент блефующий может поверить, что у него на руках джокер и пора вскрыться. Психика – такая вещь некрепкая. Поэтому так важно разделение властей, поэтому так важна вся эта скучная демократическая система равновесов, чтобы спятивший один человек не мог пустить под откос мир и нацию. Для этого придумано разделение властей. Для этого придумано это, чтобы от мозга темного одного человека не зависели сотни миллионов. А в нашем случае мы давно именно в этой ситуации. Никакого противовеса нет. Давно. Его мозги в руках нескольких приближенных. Мы не знаем даже, мы можем предполагать эти имена. И никакого равновеса и противовеса нет. И что там у них в голове и что они там себе нагаллюцинируют завтра, какую победу русского оружия – неизвестно это, ясно только одно: любое реальное военное столкновение закончится катастрофически для России. Это уже не 14-й год и когда вы голыми руками взяли невооруженную Украину, которая готовилась к чему угодно, только не к этому. Сейчас совершенно другая история. И с точки зрения украинской глядя и с натовской точки зрения глядя. И если они настолько сошли с ума, то это конечно стоить очень большой крови. Это уже понятно. Никакого 14-го года, никакого триумфального хапка не будет. Я надеюсь, что эти негодяи не совсем сошли с ума и это понимают. Это моя последняя надежда. На то, что они не совсем сошли с ума. Но поручиться не могу.
В.Шендерович: Ни в какой войне большой мы, конечно, победить не можем. Совершенно несопоставимы экономические ресурсы
А. Плющев
―
Когда вы говорите, что это уже не 14-й год и Украина не так и армия у нее не та, мы поневоле вступаем на скользкую дорожку рассуждений военных экспертов. Потому что иные люди скажут: ага, Путин с 14-го года только и делал, что усиливал армию и готовился к будущей войне. Это тоже не та армия. Восемь лет почти прошло. И за 8 лет можно модернизировать армию. А нам сколько рассказывали, то Циркон летает, то еще что-нибудь. Поэтому может быть и здесь тоже Владимир Путин только и делал, что готовился к этой войне и может быть он подготовился наконец.
В. Шендерович
―
Можно позвать военных экспертов, которых мы иногда читаем. Гольца, Фельгенгауэра. Понятно, что у нас когда на президентском послании показываются мультики про ракеты. Мы можем нанести огромный ущерб, в этом я не сомневаюсь. Российская армия может нанести огромный ущерб по периметру этой распадающейся империи. Это правда. Ни в какой войне большой мы, конечно, победить не можем. Потому что совершенно несопоставимы экономические ресурсы. Единственное, что мы можем – нанести ущерб и торговать, как рэкетир торговать возможностью ненанесения ущерба. Это главная политика Путина. Это политика рэкета. Учитывайте нас, договаривайтесь с нами, иначе мы можем сделать плохо. Мы не можем сделать хорошо, у нас нет товара, который мы можем предложить, никакой Силиконовой долины нет. У нас есть газовый шантаж, что вам будет холодно и ядерный. Военный шантаж. Мы вам сделаем больно. Будет много хлопот с нами. Учитывайте с нами, договаривайтесь с нами, не вводите санкции против нас. И тут Навальный прав, конечно. Потому что Путин каждый раз обостряет, повышает повестку. И уже собирались делать санкции, но теперь, если он не нападет на Украину, то санкций не будет. Они скажут: ага, очень хорошо.
В.Шендерович: То, что Навальный в колонии остается серьезнейшим фактором российской политики – это совершенно очевидно
А. Плющев
―
Как раз «Вашингтон пост» сегодня публикует санкции, действительно небывалые до этого момента. Если Россия вторгнется на Украину, там много всего, и признание Россией спонсоров терроризма и главное, много персональных санкций от Пескова до Чайки. Практически все руководство кроме Путина. И все олигархи так называемые, а также пропагандисты. И Симоньян, и Соловьев. И Эрнст. Все под санкциями. Это остановит Путина?
В. Шендерович
―
Я думаю, нет, поймите. Ни Симоньян, ни Эрнст не влияют, это не те люди, которые определяют политику. Это те люди, которые обслуживают, но им что скажут, какую повестку спустят, какой текст…
А. Плющев
―
Там не только они. Они мне кажется там довесок.
В. Шендерович
―
Да. А вот эти люди, да. Я думаю, что им поздно пить Боржоми. Они уже наружу все равно не выходные. Никакой Бортников, Патрушев и все эти люди, Шойгу уже давно военные преступники, убийцы и им наружу выхода нет. Я полагаю, что именно эти люди, которым поздно пить Боржоми, и определяют повестку. Боюсь, что так. Посмотрим, но я полагаю, что Путин отчасти добился своего в том смысле, что сейчас как будет какая-то договоренность о ненападении, он пугнет еще нет, а потом эту угрозу под каким-нибудь благовидным предлогом снимет. Снова выяснится, что Путин всех обыграл. Что мы заставили себя уважать. А санкции, которые они должны были получить и без этого за предыдущие преступления – не будут введены. И тут логика Навального мне кажется, очень точная.
А. Плющев
―
О Навальном поговорим через несколько минут после новостей и рекламы с Виктором Шендеровичем, которого российские власти вынуждают нас называть иностранным агентом.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Сегодня это «Особое мнение» писателя и журналиста Виктора Шендеровича, которого российские власти вынуждают нас называть иностранным агентом. Мы продолжаем, много упоминали Навального. И вот пришло время поговорить. Была годовщина, как он вернулся в Россию и много обсуждалось. И вчера вышел журнал «Тайм» сбольшим интервью с обложкой
с Навальным и статьей о нем. И там он в частности много… Вы открыли что-нибудь для себя нового в этом интервью или какой-то новый взгляд и поворот на российскую политику.
В. Шендерович
―
Нет, ничего нового в смысле понимания российской политики я не нашел в этом интервью. А то, что Навальный растет как политик и то, что Навальный – политик, и что, находясь в колонии, он остается серьезнейшим фактором российской политики – это совершенно очевидно. И это, конечно, не может не бесить Кремль. Они сделали его, эта попытка убийства раскрытая…
А. Плющев
―
Прошу прощения, то есть в этом интервью Навальный нам рассказывает скорее о себе. Так получается.
В. Шендерович
―
Нам – да. Западная аудитория я думаю, получает ясное представление о нем гораздо больше. Но я немножко больше западной аудитории думаю, следил за развитием Навального. Он растет. Это очень важно. Для нас. Не для Америки. Он растет как политик и он остается серьезнейшим фактором российской политики. И в связи как раз с годовщиной его посадки, его возвращения в Россию и ареста, после попытки его убийства, раскрытого им и его друзьями. Вспоминали и Сахарова, и отвечая тем, кто говорили, что бессмысленно, глупо, какой бред, зачем над было приезжать и так далее. Есть логика политика, есть логика частного человека. И тут можно было даже посоветовать: уехать, остаться и так далее. А есть логика политика и в этой логике политика, человека принципиального и идущего с дальними перспективами, работающего на будущее, - безусловно, Навальный был прав со своим возвращением. И, безусловно, дай ему бог здоровья. Время работает на него. Вспоминали Сахарова, тоже в изоляции, фактически под арестом. Под медицинскими пытками. Без связи с обществом и никаких ни фильмов, между прочим, ни Интернета, ничего. Но прошло несколько лет – 6-7 лет – оказалось, что Сахаров – это важнейшая часть и символ выхода из чудовищного тоталитарного прошлого. Навальный идет по очень знакомому и сильному графику. И должен сказать, что действительно мы говорили год назад, после Манделы и Сахарова так не вспомнишь навскидку человека, который бы для мира символизировал политического заключенного. Политическое противостояние опасной авторитарной системе. Это, конечно, вполне уникально.
В.Шендерович: Именно мысль о том, что возникнет параллель с Путиным, и не дала возможности посадить Порошенко
А. Плющев
―
Смотрите, как пошло, главные оппозиционеры бывших советских стран просто один за другим потянулись на родину. Это еще хорошо Назарбаев, как он говорит никуда не уезжал. А так, может быть, и он бы вернулся сейчас. Саакашвили вернулся. Порошенко вернулся. У всех проблемы, тем не менее, Навальный, кажется, задал какой-то очень мощный тренд.
В. Шендерович
―
Да. И обратите внимание, не я обратил внимание на это, что Саакашвили посадили и Грузия пошла по путинскому пути. Что не делает ей большой чести. А Украина, видимо, именно мысль о том, что возникнет параллель с Путиным, и не дала возможности внутренней посадить Порошенко. Как бы это ни хотелось его оппонентам.
А. Плющев
―
Вы наделяете Украину каким-то внутренним интеллектом, мозгом. Я ничего не хочу сказать, просто мне кажется это разные люди. Есть Зеленский, есть Верховный суд.
В. Шендерович
―
Стоп, когда я говорю Украина, я говорю в данном случае – украинское руководство, разумеется. Политическую Украину.
А. Плющев
―
Но как раз политическое руководство Украины требовало посадки, насколько я понимаю. И это суд отказал.
В. Шендерович
―
Что-то не сработало.
А. Плющев
―
А это, кстати, не сработало или такой спектакль.
В. Шендерович
―
Не сработало. Я не знаю подоплеки. Но можно констатировать, что единовластие, которое позволяет просто замочить вот так тупо - его нет. Что есть перетягивание канала, есть очень серьезное жесткое циничное противостояние, но поскольку мы говорим все-таки больше о нас, то путинский образец, я думаю, помешал посадить Порошенко. Потому что слишком похоже. А Зеленскому быть похожим на Путина не хочется. Поскольку там все-таки есть электорат, там есть выборы и там не все равно, от этого очень сильно зависит завтрашний день. Не хочется быть похожим на Путина. И это очень важная вещь.
А. Плющев
―
Его, кстати, многие, я не знаю, из каких соображений, но говорят, что он все больше напоминает Владимира Путина. И Порошенко попытался посадить, скажем так.
В. Шендерович
―
Еще раз. Я совершенно не политтехнолог и не политолог. Я мало разбираюсь в украинской политике. Мы судим по результату. Порошенко, да, это не Европа, чтобы он оставался на свободе в качестве главного и жесткого оппозиционера. Тем не менее, это и не Азия, чтобы можно было просто попытаться убить, а потом посадить, предположим. Нет, где-то в промежутке. У Украины большие проблемы, разумеется. Украина только выходит, ее очень сильно колбасит. Но ее колбасит все-таки на свободе. А нас колбасит в концлагере.
А. Плющев
―
Возвращаясь к Навальному. Мы видим, что сейчас происходит. Мы видим, что его соратники за рубежом, что они крайне ограничены в действиях, скажем так, некоторые предпочитают слово «разгромлены». Что никаких протестов в России нет, в том числе и против войны. Возможной. Нет никакого антивоенного движения. Хотя в 14-м году оно было довольно сильным и с манифестациями и так далее. Каковы перспективы, что у Навального, что у людей, которые его поддерживают?
В.Шендерович: Перемены, когда они придут – будут связаны с обрушением. С экономическим или военным
В. Шендерович
―
Смотрите, плохие перспективы у России. У политической России. Потому что повторяю, власть абсолютная, абсолютно сошедшая с ума, лишенная какого бы то ни было контроля даже внутри себя, то есть даже то, что еще недавно называли элитами кремлевскими. Какая-то война кремлевских башен. То ли видели, то ли галлюцинировали. Ничего этого нет. Решения принимаются узкой, я думаю, такое же количество как при Сталине, а может быть и меньшее количество людей принимают решения. Решения могут быть самые убийственные, самоубийственные. Все очень плохо, все разгромлено действительно, это только означает, что перемены придут не со стороны либеральных механизмов, не со стороны выборов, общественных движений, круглых столов. Это мы проскочили 10 лет назад, к сожалению. Я повторял и повторяю. Перемены, когда они придут – будут связаны с обрушением. К сожалению. С экономическим или военным. Непонятно, как будет выглядеть эта банановая кожура. Но ясно, что это не будет ничего похожего на европейскую смену власти. И это прямо связано, жесткость репрессий, степень авторитарности и тоталитарности режима и жесткость репрессий против оппозиции и длительность нахождения у власти и отсутствие противовесов прямо пропорциональны с жесткостью последующих перемен. Там, где идет бурная политическая жизнь, где цветет и пахнет демократия, пускай плохо пахнет, тем не менее - демократия. Тем более все-таки перемены носят демократический характер. Выборы. Наступают выборы и меняется власть. Или люди выходят на улицы, противостояние, которое не заканчивается, собственно, стрельбой из бронетехники, как в Андижане. По протестующим или как сейчас в Алма-Ате. Выход у нас как будет выглядеть – непонятно, но ясно, что будет очень жестким. И, увы, кровавым. И виной тому – именно путинский режим. Именно жесткость путинского режима и полное отсутствие обратной связи. Я повторяю, все очень плохо и не может быть никак иначе. Но когда и как я все время вспоминаю японскую палку, которая капает, капает, капает, потом в какой-то момент она переворачивается. Эта икебана. В какой момент какая капля станет последней, почему именно в эту секунду эта палка переворачивается – неизвестно. Но она всегда переворачивается. И нет никаких других вариантов.
А. Плющев
―
Я могу вспомнить, то есть не вспомнить, обратиться вот к чему. Смотрите, в Санкт-Петербурге же есть некая история, как говорят, как комментируют противостояния хорошо известного вам одного повара и местного губернатора. И даже не знаешь, за кого болеть в этой ситуации. Это я к чему - к тому, что совершенно неожиданное проявление у разных людей бывает. Казалось бы, тут власть и там власть. А гляди-ка, один пытается прижать другого.
В. Шендерович
―
Нет, разумеется, война жабы с гадюкой, рано или поздно, может как-то ослабить, как-то повлиять. Там внутри, разумеется, свои войны и свои столкновения. Просто песок неважная замена овсу и война Беглова с Пригожиным это не замена демократическим процедурам. Результатом которых - один должен быть в отставке, а другой – в тюрьме. Вот о чем только речь. Этот стон у нас песней зовется. Противостояние этого с этим считается у нас политикой. Нет, ребята, это не политика, это византийское убожество. Но приятно, конечно, по мелочам.
А. Плющев
―
Благодарю Виктора Шендеровича, которого российские власти вынуждают нас называть иностранным агентом. Максим Шевченко, политик и журналист в программе «Особое мнение» в 19. В 20 в программе «Атака с флангов» - журналист Олег Кашин и феминистка Лиза Лазерсон. И в 21 – «Пастуховские четверги» с политологом, научным сотрудником University College London Владимиром Пастуховым. Мы с Виктором Анатольевичем сегодняшнюю сессию «Особого мнения» заканчиваем. Спасибо большое, до свидания.