Николай Сванидзе - Особое мнение - 2022-01-21
21.01.2022
Е. Бунтман
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях историк и журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Женя.
Е. Бунтман
―
Сначала не как к историку и журналисту, а скорее как правозащитнику к вам обращу первый вопрос. Похищение чеченскими силовиками людей в Нижнем Новгороде – как это оценить, как к этому относиться?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, как к кошмару. Мы уже разговаривали с моим коллегой товарищем, Игорем Александровичем Каляпиным по этому поводу. Руководителем организации, к которой принадлежит в частности сын похищенной дамы. Будем, конечно, сейчас подумаем, что в данном случае наиболее целесообразно предпринять и сделаем это. Так это оставлять нельзя. Потому что это по форме, может быть, здесь есть какие-то зачатки какой-то юридической правоты, но по смыслу, конечно, это просто взятие человека в заложники. Несомненно.
Е. Бунтман
―
Это происходит уже не в первый раз. И практика похищения родственников тех или иных оппозиционеров или неугодных Рамзану Кадырову блогеров – она уже достаточно распространенная. Уже не первый год это происходит.
Н. Сванидзе
―
Очень часто пропадают люди просто. Когда привозят откуда-то на допрос по какому-то делу сфабрикованному, часто абсолютно левому. Допрашивают, отпускают. И после этого они исчезают просто. Как дым. И говорят, что ушли в горы к боевикам, условно говоря, или безусловно. И все, больше их не видят никогда и никто. Это очень опасная тенденция.
Е. Бунтман
―
Но это происходило в основном внутри Чеченской республики. В последнее время это выплеснулось и за пределы. Нижний Новгород достаточно далеко находится от Чеченской республики. Это другой регион РФ. Тем не менее, кадыровские силовики там действуют как у себя дома получается.
Н. Сванидзе
―
Причем ни полиция не приезжала по вызову, ни до прокурора не могли дозвониться. То есть там какая-то, видимо, на каком-то уровне существует договоренность с местными силовиками. И силовики сейчас в республике чувствуют себя там, ведут себя главное как дома.
Е. Бунтман
―
Как объяснить нежелание федеральных властей это замечать? Спрашивали у Д. С. Пескова сегодня об этом. Дмитрий Сергеевич Песков демонстративно не ответил ничего на этот вопрос. Ничего содержательного и я даже пересказывать не буду. Ответа фактически не было. Чем это объяснить?
Н. Сванидзе
―
Это объяснить специальным положением Рамзана Ахматовича Кадырова в нашей федеральной системе политической. Очень специальное автономное положение. Он пользуется теми правами, которых нет больше ни у одного руководителя субъекта федерации. Ни у одного.
Е. Бунтман
―
Почему Рамзан Кадыров продолжает пользоваться этими неограниченными правами? И вот эти красные линии, которые можно переступать руководителю Чеченской республики – они каждый день, каждую неделю буквально отодвигаются все дальше и дальше. Есть какой-нибудь предел, который нельзя переходить?
Н. Сванидзе
―
У него особое положение, предел никому неизвестен. Может быть он известен Путину, а может быть и ему неизвестен. Но мы видим, что Рамзан Ахматович высказывается по внешнеполитическим поводам активно. Мы можем себе представить, чтобы любой руководитель субъекта федерации высказывался о внешней политике? Не можем абсолютно. А он высказывается свободно. И очень я бы сказал, экспрессивно. И плюс он хозяйничает, конечно, по всей стране фактически. Не говоря о том, что происходит у него в его уважаемой республике. Потому что он обеспечивает спокойствие, то, что понимается под спокойствием в Чечне. Это первое. Второе – у него есть вооруженные силы, очень серьезное количество организованных преданных ему только штыков. Именно ему преданных. Вассал моего вассала – не мой вассал. Эти люди преданы не Путину. Они преданы Кадырову. А Путину - только до тех пор, пока ему предан Кадыров. Поэтому Кадыров очень сильный человек, очень опасный человек. И нужен очень большой повод, чтобы его как-то приструнить. По всей видимости, этого повода не видит Кремль. В тех действиях, которые он себе позволяет.
Н.Сванидзе: Кадыров пользуется правами, которых нет больше ни у одного руководителя субъекта федерации. Ни у одного
Е. Бунтман
―
Независимые фактически силовики, подчиненные Кадырову, это возможно крамольный несколько вопрос в нынешних обстоятельствах в 2022 году. Чем это принципиально отличается от послехасавюртовской Чечни?
Н. Сванидзе
―
Это очень сильно отличается. Послехасавюртовская Чечня была независимым фактически государством от России. А Кадыров вписан в Россию. Это часть России, который получает огромные деньги от России. Чеченские силовики свободно барражируют по России. В том числе и по Москве. Это очень серьезное отличие. Это часть наших сил внутренних. Такая специальная гвардия. Гвардия Кадырова, которая повторяю, Кадыров предан Путину, в какой-то мере еще и гвардия Путина. Но только в какой-то мере.
Е. Бунтман
―
То есть это такие запасные силовики параллельные официальным получаются.
Н. Сванидзе
―
Да не то что запасные. Они вполне сегодня действующие.
Е. Бунтман
―
В самом начале разговоров про Чечню и чеченских силовиков, вы упомянули, что говорили с Игорем Каляпиным, главой «Комитета против пыток»*, сотрудников и бывших сотрудников которого прессовали, прессуют и продолжают прессовать.
Н. Сванидзе
―
Надо сказать, что произошло. Потому что не все это знают. В Нижнем Новгороде. Украли женщину. Немолодую женщину, больную женщину. Выкрали и увезли ее в неизвестном направлении. По всей видимости, в Чечню. В качестве заложника. Ее сын - член организации Каляпина, ее муж – федеральный судья. Которого побоялись брать в заложники, потому что он федеральный судья. А женщину взяли. Причем когда ее крали - она была без сознания. Потому что ее избили.
Е. Бунтман
―
Его тоже хотели забрать, только удостоверение федерального судьи в отставке его спасло.
Н. Сванидзе
―
Это уже судейский корпус. Это не шутки, это не какой-то мальчик, который вышел с протестом на улицу. Это федеральный судья в отставке. Пожилой человек. К нему врываются из соседней республики, не из соседней – из другой республики силовики. И избивают и увозят его жену…
Е. Бунтман
―
Вы говорили, что вместе с Каляпиным выработать план действий, что с этим делать. А что вообще с этим можно сделать? Обращение лично к Путину. Какие варианты?
Н. Сванидзе
―
Думаем. Пока не знаем. Пока не решили. Сейчас об этом думает Игорь Александрович Каляпин и мы все. Я имею в виду нашу комиссию по политическим правам.
Е. Бунтман
―
Я просто теряюсь в догадках, какие вообще могут быть механизмы, чтобы на это повлиять.
Н. Сванидзе
―
Надо попытаться повлиять, скажем так. Механизмов, которые однозначно повлияют, я думаю, нет. Все равно все зависит от позиции Путина, Кремля. Повторяю, Кадыров на особом положении, но попытаться повлиять все-таки нужно. Мы сейчас думаем, какой способ попытаться повлиять на ситуацию. Очень страшную. И я бы сказал, позорную для федеральной власти.
Е. Бунтман
―
Давайте к внешней политике перейдем. Я надеюсь, что вы мне поможете немножко разобраться с внешнеполитическими устремлениями. Потому что я окончательно запутался в резких заявлениях. С одной стороны очень резкие заявления и Лаврова, и Блинкена, госсекретаря. С другой стороны Лавров говорит, что мы ждем американских письменных предложений. Следующий этап после этих резких заявлений. Он какой должен быть? Кто будет отступать или наступать?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что такую модальность как «должен быть» мы должны с вами отвергнуть. Потому что черт его знает, что должно быть. Это непредсказуемо. Мы можем попытаться предположить, что будет. Что может быть. Рубль – очень хороший показатель. Он после пресс-конференции Лаврова пошел вверх. Не знаю, надолго ли. Значит рубль – очень внимательный слушатель, очень такой компетентный. Рубль воспринял риторику Лаврова как скрыто миролюбивую. По всей видимости. Как намек на то, что войны в ближайшие дни не будет. И рубль может спокойно подрасти чуть-чуть. Это уже хорошо. Но посмотрим, насколько это продлится долго. Потому что Лавров сказал, что встреча была промежуточной. Это, по всей видимости, и понравилось рублю.
Е. Бунтман
―
То, что Лавров не сказал, что это последняя встреча.
Н. Сванидзе
―
Да, что мы забираем игрушки и разбегаемся в стороны – он не сказал. Если промежуточная, значит, войны не будет. Это рублю показалось симпатичным.
Н.Сванидзе: Тело вынесут, когда начнется период полураспада Ленина
Е. Бунтман
―
То есть это как с бюллетенем из больницы. Положение стабильно критическое. То есть больной, условно говоря, российско-американские отношения не приходит в сознание, но стабильно критического ухудшения нет. Так трактовать?
Н. Сванидзе
―
Да. В искусственной коме.
Е. Бунтман
―
С Лавровым понятно, что рубль не только на Лаврова реагирует, но и на Блинкена. Там было подтверждение прежних заявлений, что удар будет нанесен ответный незамедлительно, как прежде и говорилось. Удар санкционный, удар прямой помощи оружием Украине.
Н. Сванидзе
―
Но заметьте – ответный. То есть все-таки инициатива как бы, белыми играет Кремль. От его хода зависит реакция США.
Е. Бунтман
―
Я продолжаю не понимать, в чем здесь какая-то выгода дипломатическая или может быть стратегическо-политическая. Выгода Кремля. Потому что то, что увидели за последнюю неделю-полторы – это открытие прямых поставок летального оружия, хоть и оборонительного со стороны стран НАТО Украине. Чего раньше не было. И угроза прямых санкций против Путина, его окружения, российских пропагандистов. И такая обеспокоенность США, которой до сих пор не было. То есть это все, чего удалось достичь за последние полторы недели. Так цель какая была, сейчас вам может быть становится понятна цель всех маневров и заявлений.
Н. Сванидзе
―
На этот вопрос, дорогой Женя, я вам ответить не могу. Это для меня такая же тайна, как и для вас. Поэтому мне представляется эта тактика или и стратегия абсолютно иррациональной. Может быть, в этом ее сила, не только мы не понимаем – никто не понимает. А поскольку не понимают – то боятся. Может быть на это расчет. Поскольку здесь помимо перечисленных вами минусов есть еще и другие. Скажем, постоянное запугивание. Вот Жириновский говорит о том, что, по-моему, мне не послышалось, что на месте Европы будет термоядерное, пух и перья, облако, из которого вылетит нечто, будет контролироваться Россией. В последние недели я наблюдаю еще один тезис совершенно замечательный. Пропагандистский. Что Россия может выиграть ядерную войну. Потому что она большая, Россия не вся будет уничтожена, поэтому она выиграет. Здорово-то как.
Е. Бунтман
―
Людям в той части, в которой будет уничтожена, конечно, от этого аргумента легче значительно.
Н. Сванидзе
―
Даже той, которая не будет уничтожена, мало не покажется. Поэтому что тут можно сказать, честно говоря, не знаю. И все это подталкивает наших соседей как раз к воротам НАТО. Откуда вообще взялось расширение НАТО? – потому что боятся нас и бегут к НАТО и стучатся в ворота. Стучатся как заяц в барабан. Чем больше мы их пугаем, а мы сейчас продолжаем их пугать со страшной силой – тем больше они будут туда стучаться. То есть мы достигаем эффекта, обратного своим целям. Поэтому неясно, что будет завтра. Может быть будет война, а может быть не будет. Но вообще когда так близко подходишь к войне, когда все время об этом говоришь, когда словосочетание «ядерная война» становится употребимым, слетает с языка. Как не фиг делать. Как комплимент даме. То угроза становится реальной. Потому что граница, красная линия пресловутая, которая отделяет мир от войны – она может быть перейдена в любой момент. Просто случайно. На нервной почве.
Е. Бунтман
―
Есть ли какой-то шанс, возможность у России сейчас выйти достойно, не потеряв лица из этой ситуации. Потому что заявления сделаны, если прагматично рассуждать. Заявления сделаны, что войска стоят на украинской границе и стоят на территории России. Как справедливо замечал и Лавров и остальные российские ответственные лица. Сейчас, если остаются на прежнем уровне заявления, как Россия, не потеряв лица, может выйти из этой предвоенной ситуации?
Н. Сванидзе
―
Да как угодно может выйти. Другой вопрос – как это рассматривает сама Россия. Официальная Россия. Как рассматривает Кремль. Может быть они уже считают, что не может. Хотя на самом деле, конечно, никто, все так не хотят, боятся войны, это не трусость, это здравый смыл. Это нормальность – страх перед ядерной войной. Все так боятся, что если не будут прессовать Россию: а, вы лицо потеряли, козлы - никто говорить не будет, все будут рады до смерти, что Россия сделала шаг назад. Поэтому можно его сделать абсолютно с сохранением достоинства. Уцепиться за переговоры по ракетам малой и средней дальности. Полно возможностей продолжить переговоры и как бы забыть об этой угрозе войны. Которая, конечно, по мнению всего мира исходит именно от России.
Е. Бунтман
―
Российские чиновники, ответственные лица, я не имею в виду В. В. Жириновского, который сколько я его помню, всегда говорил довольно резкие и абсурдные вещи.
Н. Сванидзе
―
Если бы он один, ему вторил П. О. Толстой. За милую душу.
Е. Бунтман
―
Лица, которые реально на что-то влияют. Министр иностранных дел. Президент РФ. Они верят в возможность ядерной войны сейчас?
Н. Сванидзе
―
Нужно у них спросить.
Е. Бунтман
―
Теоретическую. Потому что мы привыкли, что это в первую очередь инструмент сдерживания и риторический инструмент.
Н.Сванидзе: Ленин даже уже коммунистам не нужен. Они маршируют под портретом Сталина. Сталин – отец империи. А не Ленин
Н. Сванидзе
―
Разумеется, я надеюсь, что они ее не хотят и боятся как все люди нормальные. Но повторяю, зашли в своей риторике, что эта риторика может сама иметь собственную логику развития. И вывести уже на непредсказуемую траекторию.
Е. Бунтман
―
Обеспокоенность Россией расширением НАТО и ЕС, тут Лавров говорил, что он возмущен тем, как ЕС пытается переманить страны западных Балкан, имеется в виду Черногория, Сербия, очевидно. В ЕС. Почему Россия этим так обеспокоена?
Н. Сванидзе
―
Это мы воспринимаем, мы – я имею в виду Кремль как геополитический проигрыш, как геополитическое поражение. Уходят от нас, приходят к ним. Ну как это. Наш бывший мир социализма, бывшая соцсистема. Она уже и так почти вся в НАТО. Ну как же.
Е. Бунтман
―
А Россия что может предложить. Тогда был Варшавский договор. А сейчас что? В ОДКБ звать Сербию.
Н. Сванидзе
―
Можно звать. Другой вопрос – придет ли. Вообще самый лучший способ был бы не предъявлять ультиматум НАТО, а пытаться договориться с соседями. А как договориться? Ухаживать за ними. Не пугать. Как прапорщик, который не знает, как ухаживать за девушкой – предлагает ей сломать руку. Это не самый лучший путь ухаживания. А ухаживать – дарить цветы, не пугать. Как минимум. И тогда может будет шанс привлечь в ОДКБ. Был шанс. Сейчас его уже конечно нет. Но шанс перестать пугать еще есть. Но мы им не пользуемся очевидно. Продолжаем пугать.
Е. Бунтман
―
А есть поставки газа, который главный, наверное, российский инструмент. Будете плохо себя вести – отключим газ.
Н. Сванидзе
―
Это уже не работает. Вся эта мировая коммуналка уже готова перейти на альтернативные источники энергии. На другой газ. Это не работает. Это в мирное время работает. А там – нет.
Е. Бунтман
―
Но, похоже, что никто особенно и не готов. Потому что «Северный поток» не отменили окончательно.
Н. Сванидзе
―
Не отменили, но и не запустили. Запуск зависит от того, что произойдет в той теме, которую мы сейчас обсуждаем.
Е. Бунтман
―
Проблема в том, что Россия не может предложить никакого варианта? Что вообще Россия может предложить своим союзникам?
Н. Сванидзе
―
Хорошие качественные боеголовки предлагает пока что. Больше ничего не предлагает. Газ и боеголовки. Боеголовки плохо действуют. Не умиротворяющее. А газ – на него находится альтернатива.
Е. Бунтман
―
Военная защита – хорошее предложение или защита от внутренних беспорядков. Как с Казахстаном. Это вполне себе козырь. Это может предложить Россия другим своим. Венесуэле, Сербии.
Н. Сванидзе
―
Венесуэле – может. Сербии – уже вряд ли. Ну вот и будем дружить с Венесуэлой. Замечательно. Совет да любовь у нас будет с Венесуэлой.
Е. Бунтман
―
Если Россия поставит боеголовки…
Н. Сванидзе
―
Если поставим боеголовки, если сумеем их довести до тех пор, пока там американцы не произведут переворот в ожидании наших боеголовок. Потому что им боеголовки под брюхом не нужны, конечно. Будет точный абсолютно повтор Карибского кризиса. Америке это не нужно. Но у них есть другие возможности реакции на нас. Установить боеголовки в Прибалтике. В Польше. Да бога ради. Это будет очень близко к нашим границам. Не дальше, чем Украина.
Е. Бунтман
―
Но там и там происходят учения НАТО периодически.
Н. Сванидзе
―
Происходят, но боеголовок пока что нет. Будут. У вас несчастные случаи на стройке были? – будут.
Е. Бунтман
―
Николай Сванидзе, историк и журналист в эфире программы «Особое мнение». Через несколько минут после новостей и рекламы и вернемся и поговорим о всегда живом Ленине. Во всяком случае, в нашей информационной повестке.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Николай Карлович, я пообещал про Ленина поговорить. День памяти Ленина, день смерти. Коммунисты правоверные возлагали сегодня цветы. Опять начались разговоры про вынесение тела из Мавзолея. Когда это кончится? У вас есть представление как у историка. Хотя бы разговоры о выносе тела.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, когда вынесут – тогда и кончатся. Не раньше. Пока не вынесут – разговоры будут продолжаться. Потому что присутствие мумии на главной площади европейского государства – это, конечно, странное явление. Поэтому конечно, будет продолжаться. Рядом каток, концерты устраивают. А тут мумия лежит. Что такое. Что за мумия. Чья мумия. Представьте себе, идет няня или бабушка, мама с ребеночком. Мама, а что за мумия лежит, кто этот дядя. Чем он так прославился. Что бы она ответила, я не знаю. Раньше она отвечала, что это основатель нашего государства. Сейчас мы живем в другом государстве. Так почему он там лежит? - неизвестно. Почему ему памятники стоят по всей стране? - неизвестно. Кому этот памятник, кто этот дядя в кепке. Неизвестно. Почему ему памятник, за что? - неясно. Поэтому, конечно, это будет продолжаться, пока ни вынесут. Но когда вынесут – я этого сказать не могу.
Е. Бунтман
―
Вы думаете, точно вынесут?
Н.Сванидзе: От Крыма Украина не откажется. От Донецка и Луганска может быть и откажется. Крым символичен. Донбасс - нет
Н. Сванидзе
―
Конечно. Во-первых, по чисто химическим причинам. Вечно это не может продолжаться. Я думаю, что техника даже мумифицирования уступает древнеегипетской. Поэтому я не буду (неразборчиво) стухнет там, скиснет. Но что-то с ним я думаю, произойдет. Начнется период полураспада Ленина.
Е. Бунтман
―
Ну как-то 98 лет пролежал. Люди работали, старались
Н. Сванидзе
―
…Тутанхамон дольше лежит гораздо. Я не уверен, что столько пролежит. Потом «бабок» требует больших. А нужно боеголовки делать, пенсионерам платить. А тут «бабки» на мумию. Кому он нужен. Он на самом деле даже уже коммунистам не нужен. Коммунисты уже маршируют под портретом Сталина. Сталин – отец империи. А не Ленин. Ленин ее сломал, Сталин построил. Имею в виду логику его сторонников. Сколько угробил народу – другой вопрос. Эта логика именно такая. Поэтому Ленин вообще никому не интересен. Еврейская кровь у него была и жил все время за рубежом. Да шел бы он лесом. Сталин интересен.
Е. Бунтман
―
Меня другое удивляет. Почему это до сих пор присутствует в общественно- политической повестке. Вопрос захоронения, не захоронения Ленина. 2022 год идет, айфоны, угроза ядерной войны. Омикрон опять же. Куча других вызовов. Тем всевозможных. И рано или поздно это возникает не только у коммунистов, но мы продолжаем это обсуждать два раза в год точно.
Н. Сванидзе
―
Грудой дел, суматохой явлений день отошел, постепенно стемнев. Двое в комнате. Я и Ленин — фотографией на белой стене.
Е. Бунтман
―
Трое в комнате, учитывая нас с вами, и Ленин постоянно возникает. Это действительно живой политической вопрос какой-то. Есть какие-то разногласия, незакрытые раны гражданской войны и революции. Это существует или это как-то только в наших головах существует. Когда мы это обсуждаем.
Н. Сванидзе
―
Нет, незакрытых ран до фига. Хоть ешь их… Их очень много. Но Ленин не имеет к этому отношения. Психологического. Он с ними уже не ассоциируется. Потому что Ленин он мало кому интересен. Коммунистам он интересен только по инерции. Нельзя отдавать флаг. Хотя над флагом уже главный Сталин. Бог Сын он превзошел Бога Отца в глазах коммунистов. А Бог Отец стал никому не интересен. По озвученным мною минуту назад причинам. Да и памяти о нем никакой нет. при Сталине жили целые поколения. А Ленин сколько там правил. Без году неделю. И то больной уже был. Поэтому я повторю, это инерция. Но она сохраняется, поэтому пока КПРФ достаточно сильна. Пока страна левая. И часть ее голосует за коммунистов. А страна долго будет левой. Ленин я боюсь, мумия будет лежать в Мавзолее.
Е. Бунтман
―
Но разговоры не прекратятся, если вынесут из Мавзолея. Потому что потом будут точно такие же разговоры – не вернуть ли его в Мавзолей. Что делать с Мавзолеем.
Н. Сванидзе
―
Когда Сталина выносили в начале 60-х, это было гораздо более болезненно, чем сейчас. Сталин тогда был живее всех живых. И вынесли и ничего. Были волнения в Грузии и все.
Е. Бунтман
―
Но как-то широкая общественная дискуссия не предполагалась, несмотря на оттепель.
Н. Сванидзе
―
Да не было никакой дискуссии. Выступила старая большевичка и сказала, что было ей явление, что Ленин не хочет лежать рядом со Сталиным в Мавзолее. И вынесли. За милую душу.
Е. Бунтман
―
К актуальным вопросам давайте вернемся. Во всяком случае, до апреля забудем про тему выноса тела. А потом вернемся к этому разговору в апреле как всегда.
Н. Сванидзе
―
Тема сезонная я бы сказал.
Е. Бунтман
―
Да, в январе и апреле обязательно обсудим. Еще в ноябре. Три раза в год мы обсуждаем обязательно эту тему. Присоединение ЛНР и ДНР. Те же вышеупомянутые коммунисты высказываются за присоединение так называемых ЛНР и ДНР. Луганской и Донецкой областей Украины. Ставших самопровозглашенными республиками. Володин, спикер говорит, что обсудим. Это реально, как вы считаете?
Н. Сванидзе
―
Это, к сожалению, боюсь, что может быть реально. И конечно совершенно провокативно со стороны КПРФ. Потому что они как бы загоняют Путина в угол этим. Потому что это как бы в логике его действий. Давайте тогда помогать нашим братьям из ДНР и ЛНР. А помощь нашим братьям – это значит, что надо брать под крыло, уже официально. Де-юре. Это значит, что мы выступаем в глазах всего мира агрессорами. Это значит, что мы берем себе будущих субъектов федерации - абсолютно дотационные, отсталые регионы. Что мы освобождаем Украину от них. А Украина только об этом и мечтает. Путин вообще не мечтает. Потому что ему они нужны именно на Украине, как троянский конь наш, как засланный казачок. А зачем они нам нужны? Украина только радостно вздохнет. Баба с возу – кобыле легче. Поэтому это нам не нужно. Ни нам с вами, ни Кремлю. Но боюсь, что может быть будут вынуждены это сделать.
Н.Сванидзе: Если бы Грузия произошла сейчас - было бы другое отношение. Значительно менее лояльное, чем было в 2008-м
Е. Бунтман
―
Но де-факто и так это серая зона и российской экономики, и российской политики. Граница фактически открыта.
Н. Сванидзе
―
Серая будет совсем просто бурая. Потому что когда ее возьмут полностью под свое бюджетное обеспечение, пойдут деньги, надо поднимать. И толк от них какой. Сейчас они мешают Украине войти в ЕС и НАТО. А там они не будут ничего мешать. Просто граница пойдет по другим линиям. Они и так реально уже не украинские. Де-факто. Будут де-юре не украинские. Облегчение принесет Киеву.
Е. Бунтман
―
Но де-факто тут статус с ЕС и НАТО ничего не изменит. Потому что у Грузии де-факто Абхазия и Южная Осетия тоже не являются Грузией де-факто, де-юре являются и Грузия, разумеется, никогда не откажется, так же как Украина никогда не откажется от Донецкой области, Луганской и Крыма.
Н. Сванидзе
―
От Крыма – точно нет. От Донецкой и Луганской может быть и откажется. Не знаю.
Е. Бунтман
―
А в чем разница между Крымом и этими областями?
Н. Сванидзе
―
Разница я бы сказал в степени вкусности. Крым сладок. И Крым, я бы сказал к тому же и символичен. А Донбасс - нет. От Донбасса могут отказаться легко. Дотационный регион, повторяю. Крым – другое. Психологически другое. Крым – это старая история, историческая история. Извините за тавтологию. Психологически другая история с Крымом.
Е. Бунтман
―
Вы еще говорили про репутацию России как агрессора. Но если Россия, представим себе, так называемые ЛНР и ДНР присоединяет, что это меняет. Россия и так агрессор после аннексии Крыма в 2014 году.
Н. Сванидзе
―
Мы же утверждаем, что там был референдум, все такое прочее. Нам не верят, конечно. Но уже сделано, вчерашний день, бог с ним, готовы были махнуть рукой. Но здесь уже все на глазах у изумленной публики просто демонстративно проделано. После всех предупреждений, что этого делать нельзя. Другое отношение будет. Потом накапливается отторжение нашей политики. Если бы Грузия произошла сейчас - тоже было бы другое отношение. Значительно менее лояльное, чем было в 2008 году.
Е. Бунтман
―
ВЦИОМ рапортует, что рейтинг Путина растет. Есть какие-то причины объективные этому, как вы считаете?
Н. Сванидзе
―
Во-первых, это ВЦИОМ. ВЦИОМ никогда не докладывает, что рейтинг Путина падает. Во-вторых, это сейчас может быть срабатывают эти мобилизационные механизмы. НАТО, война. Все под сенью флага сплачиваются временно. Народ начинает бояться войны. Независимо от того, кто ее начинает. Кто виноват. Виноваты всегда не мы, виноват агрессивный блок НАТО, сплачивается вокруг Путина. Это вполне может быть. Другой вопрос, что если война начнется, то реакция может быть обратной.
Е. Бунтман
―
Обычно ведь рейтинг повышается, когда какая-нибудь маленькая победоносная война. Люди любят объединяться вокруг победы, а вокруг потенциального поражения никто не любит. И никто не хочет быть к нему причастным.
Н. Сванидзе
―
Когда думают о войне… О войне мало кто думает. Думают о ковиде. О ценах в магазинах. Ковидных вернее ограничениях. О войне мало кто думает. А если думают, то: а, Украину потопчем. Но если мы ее сразу не потопчем, если начнут привозить гробы, а они начнут приходить неизбежно - это вряд ли будет способствовать улучшению рейтингов.
Е. Бунтман
―
То есть если предположить, что рейтинг действительно растет, то скорее растет на фоне отсутствия ковидных ограничений.
Н.Сванидзе: Кремль казенный, а дворец – личный. Это султанская роскошь, конечно, будет очень сильно раздражать людей
Н. Сванидзе
―
Это тоже. Да. Но вообще когда война предстоит - это всегда повышает рейтинг власти. Перед Русско-японской войной, перед Первой мировой тоже рейтинг власти рос.
Е. Бунтман
―
Последнее, что хотел бы спросить. Вышел новый фильм, продолжение фильма соратников Алексея Навального. Про путинский дворец. У меня тут не то что очень много вопросов. Главный вопрос: почему от этого дворца продолжают отрекаться. Почему нельзя Путину, народному национальному лидеру, он форпост и маяк в грядущей войне с НАТО, почему он не может себе позволить открыто содержать дворец?
Н. Сванидзе
―
У нас страна, повторяю, левая. Какой дворец. У нас лишний доллар в чужом кармане, в общем, раздражает. Если дворец, если наглядно признаки колоссального богатства, если действительно имеет место, действительно все путинское – конечно, будет взрыв негодования.
Е. Бунтман
―
Почему? Путину же можно наверняка. Вот он в Кремле, у него целый Кремль…
Н. Сванидзе
―
Кремль казенный. Он пока еще не приватизирован. А дворец – личный. Это султанская роскошь, конечно, будет очень сильно раздражать людей. В общем, в значительной степени это объяснимо.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Николай Сванидзе, историк и журналист был в программе «Особое мнение».* «Комитет против пыток» - НКО, признанная иноагентом