Николай Петров - Особое мнение - 2022-01-25
25.01.2022
О. Бычкова
―
Добрый вечер, это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня политолог Николай Петров. Николай, добрый день.
Н. Петров
―
Добрый день.
О. Бычкова
―
Мы в Zoom, трансляции в Ютубе и Яндекс-Дзене, абсолютно везде с помощью любых технологий нас можно увидеть и услышать. Давайте мы начнем с разговора о законопроекте о местном самоуправлении, принятом ГД в первом чтении. Вот Юлия Галямина, а также участники Земского съезда уже написали свой отзыв на этот закон. Они считают, что он разрушает местное самоуправление, укрепляет исполнительную власть в ущерб законодательной. Как вы думаете, насколько действительно серьезны эти опасения?
Н.Петров: Федерализм – вещь абсолютно непонятная в принципе людям, которые жили в условиях военной организации
Н. Петров
―
Я думаю, они очень серьезные и картина, которую мы наблюдаем – такая, что сразу после думских выборов были предложены сначала законопроект о публичной власти на региональном уровне. Который уже в самом конце года был подписан и стал законом. И теперь вот в декабре был предложен новый законопроект об организации власти на муниципальном уровне. И по сути уже Конституция те изменения, которые были внесены, ликвидировала местное самоуправление как самостоятельную ветвь власти, как это всегда было в нашей Конституции. И вместо этого декларировалась не очень понятная вещь, что это будет частью публичной власти. И вот сегодня законодатель конкретизировал свое видение этой публичной власти. И история, которая в результате оказалась, она достаточно проста. То есть как в предыдущем законе всех губернаторов напрямую подчинили федеральному центру и президент может теперь снимать губернатора без объяснения причин. Так, по сути дела, подчиненными губернатора становятся и все руководители муниципального уровня. Это не то чтобы какое-то кардинальное изменение ситуации, но если до этого это было просто в практике помимо Конституции, федеральных законов, то сейчас это вводится как уже законодательная норма и губернаторы, согласившись стать госчиновниками и прямыми подчиненными президента – это завершение федерализма. Потому что при федерализме такого быть не может. И теперь мы наблюдаем окончательное оформление я бы сказал завершения местного самоуправления, как самостоятельной от государственной власти.
О. Бычкова
―
Но меня всегда, честно говоря, в этих случаях удивляет, вы не поверите – нерасчетливость тех, кто принимает такие законы. И тех, кто предлагает такие схемы управления и ответственности. Потому что это значит, что если случись что не так, а вот сейчас мы находимся в разгаре пандемии, например, и мало ли что еще может разгореться. Каждый день что-нибудь происходит. То ответственность губернатору свалить будет практически не на кого. Потому что если есть местное самоуправление на разных уровнях, если разные люди, которые принимают разные решения каждый на своей поляне, то и спрос другой. А здесь, получается, один человек должен отвечать за все. Зачем ему это?
Н. Петров
―
Это система, которая вводится, она очень сильно отличается от той, что была раньше и описываемая в Конституции 1993 года. И я бы это отличие описал как такую полувоенную структуру управления. В логике этой полувоенной структуры управления прямая субординация. Я - начальник, ты – дурак. И если губернатор оказывается таким солдатом президента, то совершенно естественно, что он говорит: я могу работать, только если подо мной будут такие же солдаты и я смогу их как хочу увольнять, назначать и так далее. Но одно дело – это способ устройства власти, нынешнее руководство понимает полувоенную структуру организации как оптимальную. Отдаются приказы, вертикаль, исполнители и все пошло вниз. И вы абсолютно правы: в случае, если возникает какая-то непредвиденная ситуация, если возникает турбулентность, если надо принимать какие-то решения нестандартные, нетиповые. Такая система организации власти, она дает сбой, не говоря уже о том, что действует же и военный принцип. Ты, получив приказ, сначала его выполни, а потом, если он тебе кажется, что он идиотский, ты можешь потом жаловаться вышестоящему начальнику. И вот эта система действительно может легко создать кризис и кризис из локального может превратиться в общенациональный на, в общем, пустом месте. Но это одна сторона нового закона. А вторая и более важная я думаю, о которой как раз Юлия Галямина говорила, это то, что ликвидируется низовой уровень демократии. То есть откуда брать политиков, откуда рассчитывать на рост политической культуры, демократической политической культуры в стране, если на низовом уровне нет ни политики, нет ни выборов, нет ни ответственности. То есть это последствие закона будет ощущаться еще очень долгое время. То есть то, что бетонируется низовой уровень, то, что те ростки, которые как та же Галямина не могли произрастать на муниципальном уровне еще некоторое время назад, они сейчас все будут покрыты бетоном – это очень серьезная проблема на ближайшие 10-15 лет. Даже когда эта система поменяется.
Н.Петров: Мы наблюдаем окончательное оформление местного самоуправления от государственной власти
О. Бычкова
―
Проблема в том смысле, что за это время не вырастут новые лидеры, новые политики. Региональные, муниципальные. Деревенские, поселковые, городские. Потому что им неоткуда будет взяться.
Н. Петров
―
Да, пресекается база роста для политической элиты не военного типа, когда просто чиновник растет и выстраивает свою карьеру. А когда есть какая-то политическая конкуренция, есть отбор, есть обратная связь. Это кстати тоже очень важный момент. Мы еще не говорили о том, что этот закон предполагает вместо двух уровней муниципальных, остается только один – верхний. Это значит, что власть уходит от граждан, граждане ее не видят и та обратная связь, которая еще существует сегодня, когда человек живет рядом с руководителем своего муниципалитета и общается с ним и может ему высказать все, что он думает – она исчезает. Нам разработчики говорят, что не беда, будут специальные служащие, которые на верхнем уровне будут отвечать за каждый поселок, каждое сельское бывшее муниципальное образование. Но это совершенно другая вещь. То есть власть еще дальше уходит от граждан. И если сегодня граждане по социологическим опросам не чувствуют никакой связи с властью на федеральном уровне, на региональном уровне. Для них муниципальный уровень – это и есть власть. Это тоже уходит.
О. Бычкова
―
Последнее, что я хотела вас спросить, последнее в прямом смысле в этом разговоре негативном. Почему нынешние законодатели и нынешняя власть в широком смысле любит и принимает такие решения. Это связано только с военным мышлением людей, которые во многом пришли из военизированных или специальных организаций и они просто вот так представляют себе идеальное устройство мира. Или это связано еще с чем-то. Это просто природа власти такая нынче или что?
Н. Петров
―
Мне кажется здесь есть целый ряд причин и то, что вы сказали, люди, у которых опыт за плечами, это опыт работы в военных и полувоенных структурах – именно так понимают эффективную организацию управления. Федерализм – это вещь абсолютно непонятная в принципе людям, которые жили в условиях военной организации. А дальше возникает такой лавинный эффект. Когда нет системы сдержек и противовесов, когда нет системы представительства интересов и лоббирования. Неслучайно этот новый законопроект в отличие от предыдущего, кстати, где все регионы, так или иначе, откликнулись, а некоторые, как Татарстан даже выступили с негативной оценкой законопроекта. Правда это не привело ни к каким реальным особо изменениям. А в этом случае откликнулась половина региона. Потому что их это не интересует, а это интересует тех же муниципальных депутатов, которые как Галямина пытались докричаться. Но у них нет никакого возможного канала влияния на законодателя на уровне ГД. Поэтому их голос вообще абсолютно не слышен и неразличим. И вот в этой ситуации тот человек, что наверху, неважно, он в регионе губернатор или он президент – он не видит и не слышит и не ощущает тех людей, тех групп и социальные группы, политические группы, которые по каким-то причинам не согласны с теми решениями, которые предлагаются. И возникает такая естественная тяга к упрощенчеству. Вам кажется, что это решение оптимально, никто вам не возражает. Потому что вы начальник, а все остальные подчиненные. И шаг за шагом политическая система превращается из дерева, из куста в стол, потому что всегда проще отрубить лишние ветки, чем за ними ухаживать.
О. Бычкова
―
По поводу отрубленных лишних веток и вообще голосов, которые могут нравиться или не нравиться. У нас теперь новые террористы – Навальный* и Соболь*. И еще несколько человек. Которые официально включены в очередной список. Почему составители этих списков не остановятся никак?
Н.Петров: Никто просто так власть не отдает
Н. Петров
―
Во-первых, есть инерция этой машины и она работает уже системно. Она не так быстро в мониторинге сработала. Как в других местах. Но есть определенная система. Я в этом смысле с гораздо большей тревогой смотрю на систему заложничества. Когда уже Олега Навального собираются посадить на реальный срок. То есть это то, что когда-то мы видели только в Чечне. Оно пришло в страну и раньше это было, но не в такой мере и не в таких масштабах, а сейчас это кажется уже естественным. Если власть считает своим врагом Ивана Жданова, то нормально вообще взять арестовать его отца и найти какие-то прегрешения, за которые его можно наказать. Это намного мне кажется более опасная тенденция. А то, что власть систематически тупо в чем-то, катком двигается в тех направлениях, которые год назад она у себя выбрала, и постепенно все структуры власти они выстраиваются в единый фронт - это как-то более понятно.
О. Бычкова
―
Да, и, кстати говоря, о Кадырове этот нынешний диалог между Кремлем в лице Дмитрия Пескова, который отвечает Рамзану Кадырову и предыдущими высказываниями Кадырова в Инстаграме про то, что Кадыров имеет полное право выдвигаться в качестве кандидата в президенты и тогда пускай он делает заявления. Как вы думаете, это на самом деле разговор о чем?
Н. Петров
―
Я, во-первых, отметил бы, что Кадыров так заметен на нашем фоне в первую очередь потому что у нас не осталось ни одного регионального лидера, который как раньше мог бы выступать со своими какими-то оценками. Все остальные региональные лидеры стоят и ждут сигнала от Кремля. И поэтому тот единственный, кто ощущает себя самостоятельным, потому что он не назначенец в полном смысле слова, а он скорее заключил личную унию и в рамках этой личной унии пользуется совсем не теми правами, а существенно большими, чем любой другой региональный лидер в России. И это плохо, потому что это имеет определенный такой еще более даже снижающий по сравнению с тем, что происходит в стране в целом градиент. Но это одновременно демонстрация того, что в остальном когорта наших региональных лидеров представляет собой такую безмолвную пустыню. И поэтому единственный голос, который различим на федеральном уровне – это голос Рамзана Кадырова.
О. Бычкова
―
Да, это действительно какая-то безмолвная пустыня. Мы все меньше, вдруг сейчас я поймала себя на этом, знаем как зовут где какого губернатора и чем один серый пиджак с галстуком отличается от другого. Но Рамзан Кадыров в некотором смысле тоже ведь, в общем, такое детище в том смысле, о котором вы говорите. Детище предыдущих эпох. Чуть ли ни 90-х годов. Позднее на самом деле, конечно. Но вот эта вольница, которую он себе сейчас позволяет, она такая уже не вполне современная. Как вы думаете, какие критерии должны быть у Москвы терпеть вот такое поведение?
Н.Петров: Штаты не могут военным образом ответить адекватно на угрозу, которую они видят со стороны России
Н. Петров
―
Я думаю, что с одной стороны Москва – это заложник той модели замирения Чечни, которая была принята еще с Кадыровым старшим. Именно чеченизация конфликта. И как бы отгораживание всего этого от остальной части страны. И одно время казалось, кто кроме Кадырова вообще, который восстановил довольно жесткий у себя внутри режим. Если не он – то все там может пойти вразнос, там в третью чеченскую войну, куда угодно. Сегодня это выглядит не совсем так. Но он сегодня как бы такой вполне автономный владетель какой-то части, которую трудно назвать в полном смысле слова частью РФ. Это такая личная уния. И мы видели во времена тандема, что Кадыров много раз заявлял, что он лоялен не абстрактному президенту РФ, которым тогда был Медведев, а он лоялен Владимиру Владимировичу Путину. И вот чем дальше стареет система на федеральном уровне – тем мне кажется непонятнее и опаснее становится исход этой модели, которую не опишешь как сохранившаяся старая модель. Это уникальная особая модель, не связанная с нашими 90-ми годами. А как бы скорее такой белый царь и хан, который ему присягнул.
О. Бычкова
―
Это такой навязанный не федерализм, а феодализм можно сказать.
Н. Петров
―
Да это феодальная система.
О. Бычкова
―
Но, кстати, соображение Дмитрия Пескова, может быть, оно для красного словца было произнесено, а может быть все не просто так. По поводу того, что Рамзан Кадыров может выставить свою кандидатуру на следующих президентских выборах. Если у него нет ограничений по закону. Сказал буквально Дмитрий Песков. Но как-то, честно говоря, мне показалось таким довольно свежим, может быть, в этом тоже есть какой-то сигнал?
Н. Петров
―
Я думаю, что есть в этом сигнал или нет, но нам, конечно, стоит держать в голове, что будет с очень жестко персоналистским режимом, когда с места персонального лидера уйдет его основатель Владимир Владимирович Путин. И в этом смысле, даже если посмотреть рейтинги политического влияния, мы увидим очень интересную картинку, где сотня самых влиятельных политиков страны, 95% - это такие разного размера Луны, которые отражают свет от нашего Солнца. И вот если этого света не будет, эти Луны исчезнут. То есть если представить, что завтра нет Владимира Владимировича Путина, то нет его администрации и соответственно все грозные и влиятельные люди, которые там сидят, они превращаются неизвестно в кого. Они теряют все свое влияние. И вот на этом фоне остается всего несколько человек, которые имеют самостоятельный источник света - свою собственную легитимность, а не просто данную им на время президентом страны и одним из этих людей, единственным среди региональных лидеров является как раз Рамзан Кадыров.
О. Бычкова
―
А кого еще можно включить в этот список?
Н. Петров
―
Я думаю, что скажем, когда я говорю «источник света» - я не имею в виду ни в хорошем, ни в плохом смысле. А просто самостоятельная существующая политическая единица. Конечно, Сергей Кужугетович Шойгу – тоже такая самостоятельно существующая единица. Ну кто еще. Я не знаю. Все наши политические лидеры старше президента и давно уже таковыми политическими единицами не являются. Ну и всё. Если кто-то возникает, вот как мы видели в прошлом году с Мишустиным, вдруг появляется какой-то необычный себя ведущий премьер и вполне способный как бы стать популярным лидером. Он быстро задвигается куда-то, и мы уже его в этом качестве не видим.
Н.Петров: Москва – это заложник той модели замирения Чечни, которая была принята еще с Кадыровым-старшим
О. Бычкова
―
Тут в политике может действовать такой рыночный в некотором смысле закон, когда если все регулируется, а потом раз – и отпускается. И наступает свобода выбора, спроса и предложения, то соответственно и товар, то есть лидеры, политики и фигуры самозарождаются неизвестно откуда. Ну вот просто появляются так же как, например, в России в начале гайдаровских реформ все было плохо, а потом бац – и сразу откуда-то взялись и товары, и услуги. Потому что рынок как-то все разрулил. Вот в политике может действовать такой закон или если уж эту поляну выжигали на протяжении всех этих лет, можно сказать десятилетий, тогда всё.
Н. Петров
―
Мне кажется, что конечно, поляну выжигали. Чего не было в начале 90-х, когда пришли люди, раскрученные после второй половины 80-х. Когда была бурная политика, она была митинговая. Но были известные всей стране люди. Сегодня таких людей практически нет. Но в сегодняшней системе жесткого устройства власти мне кажется даже важно не то, что нет каких-то известных раскрученных людей, а важно то, какие ресурсы и насколько самостоятельно контролирует та или иная фигура. То есть если вдруг представить, что возникает вопрос о престолонаследнике и начинается какая-то борьба всех против всех, поскольку никаких четких правил наследования у нас не имеется. Тогда тот человек, который контролирует не просто большой и самостоятельный, но и могущий быть быстро мобилизованный ресурс, этот человек оказывается в выигрыше. К чему уже этот выигрыш приведет – но вот мы вспоминали сегодня Рамзана Кадырова, мне кажется, что если такая ситуация возникнет сегодня-завтра, то он будет в числе если не претендентов на корону, то в числе кингмейкеров, то есть людей, которые участвуют в решении, кто же будет следующим вождем.
О. Бычкова
―
Понятно. Давайте мы сейчас прервемся на новости и рекламу. Это программа «Особое мнение». Политолог Николай Петров у нас в прямом эфире «Эхо Москвы». В Ютубе и в Яндекс-Дзене. И сразу после новостей мы, конечно, перейдем от вопросов внутренней политики к вопросам войны и мира, России, Украины, ну и не забудем про санкции.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Давайте перейдем к центральной теме. К тому, что обсуждается с большой тревогой всеми не только последние дни, но целые недели. Это всё, что происходит между Россией, Украиной, США, НАТО и так далее. Теперь новость у нас от министерства обороны, которое говорит, что эшелоны с вооружением и военной техникой артиллерийских подразделений Восточного военного округа и подразделений морской пехоты Тихоокеанского флота прибыли на станции разгрузки. А потом будет марш на штатной технике в заданные районы. И так далее. Как-то уже, честно говоря, в какой-то момент становится непонятно, вообще о чем идет речь. И чего добиваются все эти люди с двух сторон, которые передвигают вооружение, машины, солдат, технику туда-сюда. У вас какое объяснение происходящему?
Н. Петров
―
Мне кажется, если не вдаваться в предысторию того, что происходит, то, что мы видим – это решительная попытка Кремля продемонстрировать и не только Украине, но и всему постсоветскому пространству, что без учета мнения России, независимо от того, дружишь ты не дружишь с Америкой, с НАТО, с кем угодно. Ничего не должно происходить в плане принятия важных политических решений. В постсоветских странах. Это попытка первоначально делалась весной, когда были военные приготовления, когда в результате в июне президент Путин встретился с президентом Байденом. Но мы не знаем конкретных результатов, договоренности тогда по Украине, но, по всей видимости, дальнейшее развитие событий в самой Украине оно разочаровало Кремль. И сейчас мы видим вторую гораздо более масштабную и серьезную попытку и по тому, как ситуация выглядит сегодня, мне кажется, можно предполагать, что на втором, а может быть и следующих ходах мы увидим какие-то очень серьезные движения. Это необязательно может быть крупномасштабная военная операция. Но понятно, что тот, по сути, ультиматум, который был сформулирован в середине декабря, он не был переговорной позицией в отношениях с Западом, а он был демонстративным унижением второй стороны. В данном случае США и НАТО. Которые естественно принять сейчас не могут, а вот какими доводами более серьезными Кремль собирается это подкрепить на втором шаге – мы скоро очень увидим.
О. Бычкова
―
Но тут уже обе стороны как-то пытаются или сколько их там, кстати говоря, вот хороший вопрос. Скажите, мне сразу…
Н.Петров: Политическая система превращается из дерева в стол: проще отрубить лишние ветки, чем за ними ухаживать
Н. Петров
―
Я думаю, что вы правы. Стороны всего две. Россия и США. НАТО - это как бы механизм, связанный с США. А Европа и тем более Украина в этой игре мне кажется, выступают не субъектами, которые играют, а объектами, чья судьба зависит от принимаемых игроками решений. Но кто повлиять на эти решения может в очень незначительной степени.
О. Бычкова
―
Но, кстати, я не первый раз слышу такое мнение интервью, честно говоря, душа моя не хочет с ним соглашаться. Потому что когда речь идет о ситуации вокруг Украины, когда обсуждаются территории Украины, границы Украины и действия в отношении Украины со стороны России – то как-то мне кажется довольно странным лишать это государство такой политической субъектности.
Н. Петров
―
То, что мы видим – это реальная политика. Хорошо это или плохо, и отчасти тот накал страстей, который мы наблюдаем сегодня – он и связан с тем, что те попытки, которые делались раньше каким-то образом договариваться с руководством Украины, они были сочтены Кремлем провалившимися. После чего мы увидели статью Медведева, что с украинским руководством бесполезно о чем-то договариваться. Надо говорить с кукловодами и мы видим тот ультиматум, который был отправлен США. И мне кажется, что здесь есть очень серьезная проблема. Обычно когда мы обсуждаем этот конфликт, речь идет о том, что хороший Запад, плохая Россия. Или российское руководство, которое тянет на себя одеяло и хочет объявить значительную часть территории зоной своих интересов. Но мне кажется, что отчасти это конечно справедливо. Но здесь нет белых и пушистых и грязных и нехороших. То, что происходит, связано, во-первых, с тем, что национальные интересы России и США далеко не всегда и не во всем совпадают. Мы мало говорим о национальных интересах и у нас особой дискуссии даже четкости в осознании национальных интересов России нет. Но понятно, что они не должны совпадать всегда и во всем с интересами другой страны. То, что происходило действительно последние 25 лет с расширением НАТО, воспринималось в Кремле и отчасти справедливо как продвижение опасного с их точки зрения военно-политического блока к России. И как я понимаю, в начале этого года была сделана более резкая, чем раньше попытка о чем-то договориться. Но она не привела к нужным результатам. И по понятной причине. Тот мир, тот мировой порядок, которому Кремль сегодня бросает вызов, он сложился после 1991 года. После завершения холодной войны, он сложился, когда России не было в качестве субъекта, когда она была в качестве объекта только. И Россия оказалась, в общем, в проигрышном положении. С тех пор за 30 лет происходили очень серьезные изменения. США слабели, и совершенно очевидно не способны выполнять роль единственного центра власти в мире и единственной сверхдержавы. Возник Китай. Мощный игрок. Возникла Индия, другие страны. И наконец Россия тоже стала играть более серьезную и более самостоятельную роль. Тогда возникает вопрос: а почему, если США и те страны, которые с ними тесно связаны, определили правила игры 30 лет назад, а сегодня уже стали намного слабее, чем были 30 лет назад. Почему этот мировой порядок должен объявляться священной коровой и восприниматься, в том числе и Россией как абсолютно незыблемый. Попытки России склонить к каким-то переговорам другую сторону, они вели к переговорам в лучшем случае, а не к изменению порядка, что естественно. Никто просто так власть не отдает. А это главная власть в мире. И вот сегодня мы видим очень такое жесткое противостояние, дай бог, чтобы оно не стало еще более жестким. Но без этого жесткого противостояния сбалансировать роль и стран, и правила игры с реалиями невозможно.
О. Бычкова
―
Но жесткое противостояние уже становится действительно противостоянием и не только политическим, не только на словах, но когда мы сегодня видим новости, что НАТО направляет дополнительные истребители и корабли в Восточную Европу. Например, Александр Лукашенко говорит, что нам приходится создавать группировку войск на границе с Украиной. И действительно туда тоже стягиваются разные силы. Это выглядит уже, это по-прежнему выглядит как политическое противостояние или это уже прямо прямая демонстрация намерений и прогноз того, что будет дальше, в конце концов.
Н.Петров: Единственный голос, который различим на федеральном уровне – голос Рамзана Кадырова
Н. Петров
―
Пока мне кажется, это выглядит как театр. Как демонстрация, смешно серьезно относиться к новостям о том, что Дания отправляет военный корабль или какой-то контингент своих военных. Это не то, что каким-то образом может сыграть роль помимо демонстрации единства НАТО и что тоже важно, сыграть свою роль в этом конфликте. Суть конфликта и, в общем, тупиковая немножко ситуация для Запада, она понятна, заключается в том, что НАТО очень сильно расширялось. Это очень серьезные обязательства. А США как главный военный в НАТО не в состоянии сегодня в полной мере выполнять обязательства, которые уже были взяты. И в частности обеспечить в полной мере реализацию этой статьи 5-й Устава НАТО. Когда любое нападение на любого члена НАТО воспринимается как нападение на весь блок. То есть у США в Европе нет военных сил, которые были бы сопоставимы с российскими и в этом смысле в прямом военном конфликте могли бы каким-то образом решающе участвовать. И я бы не относился так с одной стороны очень уж алармистски к тому, что происходит и что НАТО объявляет. НАТО в этом смысле – тоже не игрок. Есть игрок - США. А все остальное - это уже как бы некая декорация, в которой этот игрок разворачивает свои действия. Но ситуация понятна, Штаты не могут военным образом ответить адекватно на ту угрозу, которую они видят со стороны России и в этом смысле они находятся в очень сложной ситуации. Принять какие-то российские требования, а мы видим, что частично эти требования уже принимаются. И в частности и Украина немножко иначе себя ведет, чем это было раньше. Но в полной мере принять эти требования в нынешней ситуации невозможно. А вот дальше будет второй ход, когда, наверное, будут более убедительные доводы в пользу принятия.
О. Бычкова
―
Но Штаты могут ответить санкциями, и уже Белый дом говорит, что теперь на очереди санкции, которые будут гораздо жестче, чем в 2014 году и будут касаться уже всевозможных технологий и тут вам типа мало не покажется.
Н. Петров
―
Оль, санкции – это инструмент, который очень долго действует. Если есть угроза прямого военного конфликта, то есть человека ударили в лицо, а он говорит: а я завтра пойду в суд и напишу на тебя заявление. Это угроза. Но это угроза, которая не имеет никакого веса в ситуации острого конфликта сегодня. И в этом смысле: а) санкции – то, что может серьезно действовать через год-два-три и б) хороших санкций у США не осталось. В том смысле, что все санкции, которые не очень болезненны для самих США и тем более для европейских партнеров США, они уже давно использованы. А все остальные санкции – это очень серьезно. Да, конечно, можно сказать, что мы не будем покупать у России газ. В состоянии Европа вынести вот такого рода жесткие санкции, которые по российской экономике ударят очень быстро. Нет, не в состоянии. И более того, Россия живет с 14-го года в условиях санкций, не таких жестких, но, тем не менее. Она каким-то образом привыкла и приспособилась. И подготовилась. То есть мне кажется, что на протяжении пары последних лет шла подготовка, в том числе и к таким жестким санкциям как отключение России от СВИФТ, например.
О. Бычкова
―
А у России, буквально минута остается, конечно, это мало для того, чтобы задать вам вопрос: какие остаются варианты действий у России в этой ситуации? Но все равно я его задам в надежде на быстрый ответ.
Н. Петров
―
Они не то что остаются. Они приготовлены. Что мы увидим? Какую-то оперативную быструю военную операцию. Мы увидим большое унижение для НАТО, которое очень много говорит, но риторику не может сегодня подкрепить военным образом, и мы увидим что-то связанное с «Северным потоком». Когда, например, что-то случится с украинским газопроводом, и Европа встанет перед выбором: разрешить транспортировку газа по сертифицированному газопроводу или замерзать.
О. Бычкова
―
Понятно. Спасибо большое. Это политолог Николай Петров в программе «Особое мнение». До встречи. Спасибо всем. Пока.