Андрей Колесников - Особое мнение - 2022-01-31
А.Нарышкин
―
Добрый вечер еще раз! Вы слушаете прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите нас в YouTube. У нас с особым мнением — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Я приветствую вас!
А.Колесников
―
Добрый вечер!
А.Нарышкин
―
Вы знаете, может быть, вопреки традициям. Мы привыкли говорить о США, об угрозе войны. Я вас хочу спросить про Кадырова. «Новая газета» обратилась в следственные органы и просит на Кадырова дело завести, потому что он своими различными словами разжигает. Как вам кажется, какова судьба этого дела, будет ли проверка? Доедет ли следователь, может быть, до Рамзана Ахматовича.
А.Колесников
―
Вы знаете, само заявление полностью соответствует закону. Ест основания для такого рода заявления. Так что в действиях «Новой газеты» можно усмотреть исключительно высокую правовую культуры. Есть ли правовая культура в Следственном комитете? Я думаю, что парадоксальным образом она существует и, может быть, даже там, кто-нибудь мечтал выступить против Рамзана Кадырова, используя правовые средства. Может быть, у многих уже руки чешутся. Но это невозможно. Знаете, есть такое понятие «дуальное государство». У него есть законы вроде бы нормальные, но живет оно по совершенно другим законам в ряде случаев.И вот этот тот самый случай, когда человек обладает абсолютным иммунитетом от всего в обмен на сохранение мира в Чечне. Он может делать абсолютно всё что угодно в своем феоде, заниматься чем угодно, когда угодно, с кем угодно. Другой вопрос, что, получается, экстерриториальные действия, когда кадыровские ребята уезжают за территорию Чечни и там начинают фактически похищать людей. Но это, безусловно, антиправовое действие совсем. Оно квазиправовое Потому что они изображают из себя работников каких-то органов, но мы же понимаем, что это такое, что это никак не регулируются никакими законами, не говоря уже о том, что, судя по всему, эти несчастные люди, которых преследуют, не сделали вообще ничего, кроме то, что что-то сказали в адрес неприкасаемого вождя.
Но так устроена наша власть. Это не новость, что у нас есть ряд неприкасаемых людей, которые могут делать всё что угодно. Сечин может тоже по-своему делать всё что угодно в своей сфере.
А.Нарышкин
―
А что Сечин делает? Ну-ка расскажите. Ну, кроме тогда, что с ЮКОСом как-то так, знаете.
А.Колесников
―
Мы как-то перескочили на эту странную тему. Ведет себя бизнес-агрессивно. В бизнесе, в принципе, такое бывает, но не всем дозволено вот так решать разнообразные проблемы, используя в качестве стенобитного орудия президента Российской Федерации.
А.Колесников: Армия на первом месте среди институтов по доверию. Обошли даже президента в рейтинге институтов власти
А.Нарышкин
―
Извините, я просто не знаю. А что, Сечин в последнее время как-то решил? Потому что по части заявлений каких-то, по-моему, тише воды, ниже травы.
А.Колесников
―
А зачем ему делать публичные заявления, если человек обладает реальной властью и настоящим влиянием. У него нет необходимости изображать из себя политика, делать какие-то заявления и что- то такое кричать.
А.Нарышкин
―
Настоящая политика любит тишину.
А.Колесников
―
Вот, гениально: настоящая политика любит тишину, как и деньги, потому что деньги и политика — это одно и то же в нашей стране. Власть и собственность — это тоже одно и то же.Из последних его больших дел — это дорога, которую строят к какому-то порту на Северном Ледовитом океане. Это вполне советский проект. Это конечно, не переброска сибирских рек, но такая штука, которая должна обеспечить большие профиты большим людям. С учетом того, что, наверное, у нас климатические изменения, вот так мы их используем.
А.Нарышкин
―
Ну, а нам с вами, думаете, вообще ничего не достанется? Неужели вы думаете, что Сечин, обладая внушительным состоянием, думает исключительно о том, как это богатство приумножить. Что-то в казну, наверное, пойдет.
А.Колесников
―
В казну пойдет. Но из казны тоже на разные специфические цели уходят деньги. У нас 20% военных расходов засекречено. Мы налогоплательщики платим и не знаем, куда уходят наши 20 копеек с одного рубля. Может быть, они уходят на какие-то тайные, секретные операции.
А.Нарышкин
―
А у американцев не секретят части бюджета? Наверняка военный бюджет расписан: «сколько мы покупаем боеголовок, сколько мы вкладываемся на очередные авианосцы и прочее».
А.Колесников
―
Я не знаю, конкретных цифры, но я думаю, там с этим делом как-то все иначе. Все-таки демократия налогоплательщика действует в этим самых ужасных западных демократических странах, где сплошные ЛГБТ и кто-то там еще, но вот с расходами все вроде как прозрачно.
А.Нарышкин
―
Андрей, а давайте к Кадырову вернемся. Вот поставьте себя на место Владимира Путина. Я понимаю, что это так себе перспектива. Но вы бы ради мира на Кавказе, который вроде бы сейчас обеспечиваются, может быть, как раз в первую очередь из-за Рамзана Кадырова, вы бы не шли на всевозможные уступки ему?
А.Колесников: Санкции не способны повлиять на имперскую идеологию этих людей, на их конспирологические теории
А.Колесников
―
Одно дело — использование Кадырова в качестве инструмента установления мира — и выбор вот такой модели установления мира в Чечне. Огромные политически мотивированные трансферты. Чечня — регион реципиент. Это не донор. И, собственно, за эти трансферты можно было потребовать от республики минимального соблюдения законов Российской Федерации, и минимального не превращения в феодальное, регулируемое непонятно, какими нормами, существование внутри этой самой республики. Это можно было бы сделать, но этого не делается. Путин, по-моему, ни одернул Кадырова. Ни когда Кадыров по-хамски совершенно наезжал на либеральную общественность… Ну, просто никогда. Ни в ходе ни одной его одной его словесной интервенции, каких-то интервенций, о которых мы рассуждаем сейчас, с физическим насилием по отношению к людям. Ну, как-то это можно был бы немножечко отрегулировать.
А.Нарышкин
―
Раз уж мы с вами говорим про то, что политика, как и деньги, любят тишину, может быть, как-то оф зе рекорд всякие такие разговоры у Путина с Кадыровым случаются, и президент дает понять губернатору Чечни: «Рамзан, ну зачем это было сказано? Зачем эти следственные действия с женой бывшего судьи? Ну, это лишне. Может быть, немножко откатить назад, риторику поубавить?»Вы представляете, что такой диалог вообще может вестись?
А.Колесников
―
Такой диалог может вестись, но, судя по всему, он не ведется именно с этим человеком, потому что этот человек вел бы себя совершенно иначе, противоположным образом, немножечко себя бы сдерживал и в словах и в действиях и в вольной трактовке общефедеральных законов. Не одергивают, это совершенно очевидно. И это удивительно. Потому что это непростая управленческая задача, но ее можно решить. Чтобы человек вошел в какие-то рамки. Иначе это просто в какой-то момент может сыграть и против Владимира Путина.
А.Нарышкин
―
Для Рамзана Кадырова Владимиром Путиным установлены какие-то красные линии, и понимает ли Рамзан Кадыров их?
А.Колесников
―
Судя по всему нет. Задача поставлена: сохранить мир в Чечне, бороться с терроризмом. Задача выполняется. Но вот, очевидно, односторонний некий контракт. В обмен на это полная свобода действий без ограничений, без ограничений. В этом проблема, мне кажется, ключевая, что нет этих ограничений, которые можно было установить в рамках этого персоналистского режима, где все решается такими вот тихими разговорами, как можно себя вести, где красные линии, где нельзя переступать эти красные линии. Но этого, судя по всему, не происходит. И это очень печально. Режим авторитарный, могли бы авторитарным образом эту проблему решить.
А.Нарышкин
―
Я напомню, Андрей Колесников у нас в эфире. Говорят много сейчас про санкции. И британцы обещают какие-то рестрикции вводить, и американцы усиленно обсуждают у себя. Насколько, как вам кажется, санкции против олигархов и ближнего круга могут повлиять на Владимира Путина, например, по украинскому направлению?
А.Колесников
―
Я недавно слушал цифру как человек, интересующийся экономической, от Евсея Гурвича, одного из наших лучших макроэкономистов, что за то время, которое прошло с момента первых санкций, контрсанкций Россия потеряла 4,5% ВВП. В принципе, это немало. Социология показывает, что граждане уже настолько привыкли к санкционному режиму, что они на это не обращают внимание. Они справедливо полагают, разобравшись за эти годы в проблеме, что санкции в основном направлены на сильных мира сего — на нашу аристократию политическую, что, в общем, наверное, правильно.Для аристократии это довольно болезненные штуки, несколько я понимаю, много чего они теряют из-за этого. Но тут нужно выбирать: или ты с Владимиром Владимировичем или ты в свободном парении, и тогда ты имеешь возможность доехать до своих вилл, а не только до виллы где-нибудь в Геленджике. Так что в основном эти элиты выбирают Владимира Владимировича. А уж он-то не остается в долгу, они себя здесь прекрасно чувствуют.
А.Колесников: Вот заметили, как очень осторожно ограничивается интернет нашими властями? Здесь важно не пережать
А.Нарышкин
―
Но вы представляете, что в окружении Владимира Путина есть вот такие дезертиры потенциальные, которые готовы свое благосостояние променять на службу государству и лично президенту?
А.Колесников
―
Вы знаете, мне кажется, что ровно и тех людей, которых имеет в виду английский государственный аппарат, — вот как раз среди этих людей, которые в Лондоне, есть те, которые увиливают от исполнения разнообразных государственных обязанностей и не делятся или делятся недостаточно. Но именно их английское правосудие, если будет принято соответствующее решение, пытаются наказать. В этом есть некоторое противоречие. Дело в том, что все эти слова о том, что будет наказан российский олигархат, тем более, проживающий в Соединенном королевстве, в этом нет конкретики: за что? Как? Почему? Как будет устанавливаться связь с Путиным? Невозможно заработать деньги в этой стране за последние 20 лет и быть на свободе еще при этом и не быть на связи с Путиным, не выплачивая какой-то параллельный бюджет, комиссию из собственных доходов.Есть люди поумнее, которые из одних юрисдикций уходят в другие юрисдикции. Например, Роман Абрамович, типичный ашкенази, решил, что он на самом деле выходец из другой ветви еврейского народа и подал соответствующее заявление португальским властям. Те, вероятно, не устояв перед масштабами возможных инвестиций, решили признать, что да, выходец не с севера, а с юга, наш человек, в конце концов. Может, капнули глубоко и выяснилось, что он оттуда. НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Вы допускаете, что Владимир Путин услышит, если к нему побегут даже на фоне угроз санкций, побегут олигархи, тот самый ближний круг, — вы допускаете, что Владимир Путин услышит этих людей, и, например, те же войска от границы с Украиной чуть-чуть отодвинет?Просто вы же, по-моему, в недавнее колонке, статье в The New York Times говорили — честно говоря, не самая свежая мысль, — что Путин восстанавливает империю. И тут что на чаше весов у Путина получается. Вот есть восстановление империи, и есть денежные мешки, которые к нему бегут и просят: «Володя, пощади нас пожалуйста! Мы не хотим терять все, что наживали при твоем покровительстве». Разве Владимир Путин готов их слышать, случись что?
А.Колесников
―
Слышать их он, может быть, готов, но каких защитить? Если они честно делились, конечно, хотелось бы как-то помочь людям. Когда-то в интервью Financial Times несколько лет назад Олег Дерипаска сказал, что если государство попросит, он отдаст всё этому самому государству. Ну, оно ему что-нибудь даст в обмен на это и, может быть, что-то оставит, и в накладе он точно не останется. Но это позиция правильного олигарха, причем олигарха еще старой волны, не новой, которые тут переделили. Он же не чекист, это чекисты у нас из новой волны олигархов. С ними вообще все как бы ясно. Они делили собственность, восстанавливая справедливость в их понимании. Им-то можно, потому что они за Россию, а другим нельзя, потому что они против России. А занимаются примерно тем же самым.Здесь нет инструментов помощи. Но другой разговоры, что, конечно, наши элиты будут стоять насмерть, и никакие санкции не повлияют на изменение политики. Никакие санкции — вы упомянули империю — не способны повлиять на имперскую идеологию этих людей, на их конспирологические теории.
А.Нарышкин
―
А это очень интересно. Скажите, а как вам кажется, в ближнем круге Владимира Путина много ли людей, идейно заряженных, которые думают: «Черт с ними, с санкциями. Мы решаем глобальные задачи. Мы себя вместе с Путиным, пусть и маленьким шрифтом, вписываем в историю»?
А.Колесников
―
Я думаю, их немало. Даже тех, кто, может быть, был далек от этой ультраконсервативной идеологии русского национализма в смеси с русским империализмом и идеологии тотального государственничества — не в хорошем смысле, а в плохом, когда государство вообще решает всё, — и те, кто внутри этого государства этому государству служит, тот, собственно, имеет большие активы.
А.Колесников: Ряд людей Лукашенко посадил, сделал себя безальтернативным переговорщиком с Москвой
Это вчерашняя статья Антона Трояновского, главы бюро The New York Times, который давал комментарий для этой статьи. Я думаю, что этих людей трудно очень вычислить, хамелеонов, которые потом будут говорить: «Мы на самом деле просто подтачивали режим. Потому и развалился, потому что мы его подтачивали. На самом деле мы демократы и либералы, вы ничего не поняли». Но сейчас, чтобы быть внутри, нужно, конечно, придерживаться идеологии. Она записана у нас в конституции 2020 года, всякие там традиционные ценности. Это очень серьезные вещи. Когда говорят, что этим элитам все равно, у них все на Западе и дети и активы, — дети и активы, может быть, и на Западе.
Но идеология у них есть, она очень четкая. И благодаря этой идеологии мы сидим в том месте, в котором и оказались. Это автаркия, это изоляционизм, это империя. Это все очень похоже, что было в Советском Союзе минус марксизм. Вместо марксизма-ленинизма у нас вот изрядная доля таких вот представлений, несколько идиллических о русском национализме.
А.Нарышкин
―
Я хочу за режим заступиться. Простите, пожалуйста, Андрей, а где у нас изоляционизм? Всеми благами цивилизации мы пользуемся. Ну, сейчас не можем выехать за рубеж, потому что есть ковидные ограничения. Хорошо, не признают вакцины, да, это проблема, наверное, она скоро лишится: либо вакцину признают, либо пандемия у нас закончится. Товары в магазинах есть, тьфу-тьфу! Что еще нам надо? Где вы увидели этот изоляционизм?
А.Колесников
―
Я бы сказал так: пока есть рыночная экономика, товар не может полностью исчезнуть из магазинов. Более того, есть, конечно, ограничения для самого этого изоляционизма. Он должен быть осторожен этот национализм, потому что людям нравится потреблять любые товары со всех частей света, несмотря на вот это «покупайте отечественное». Не все оно, отечественное способно заместить движение товаров справа налево и слева направо. Да, есть рыночная экономика, пока она существует, пока мы не закрылись. Но риск существенного закрытия страны все-таки существует.Много людей сейчас разнообразных, которые боялись того, что страну закроют, уехали заранее за рубежи нашей родины, оставшись, конечно, гражданами Российской Федерации.
А.Нарышкин
―
Ну, подождите, сколько — много? Ну, политические активисты, часть журналистов на разные ограничения подпадают, здесь под перспективу уголовного преследования, уезжают, но не миллионы же?
А.Колесников
―
Не миллионы. Миллионы никогда не уедут. Но соль нации. Вот 22-й год, «философский пароход»… Соль уехала, осталась одна почва.
А.Нарышкин
―
Мы-то с вами сидим здесь, никуда не уезжаем. Ну, что вы говорите такое.
А.Колесников
―
Я совершенно не согласен уезжать. Пусть сами уезжают, если им так хочется. У них там виллы, у меня там вилл нету. Ехать некуда, в сущности. Сидим тут в московской квартире, изучаем их.
А.Нарышкин
―
Вы сказали, что наше население привыкло к продуктам. Это к разговору о том, что победит ли холодильник, насколько у нас люди привыкли к комфорту в области живота, но неужели вы считаете, что если наших граждан в как граждан в какой-то обозримой перспективе оставить без эквадорских бананов, например (в порядке бреда, извините), люди…
А.Колесников
―
Нет, это нормально.
А.Нарышкин
―
Реалистичный сценарий? А неужели вы считаете, что люди прямо озлобятся и готовы будут отомстить этому режиму и Владимиру Путину, ну, например, на выборах?
А.Колесников: Война с Украиной — это война с НАТО и США. Проксивойна. Воюешь с Крымом — на самом деле воюешь с Западом
А.Колесников
―
В том-то и дело, что бананы останутся. Потому что родственные иногда, с точки зрения некоторых представлений о мире и родственные с точки зрения американизма режимы, они эти бананы производят, в принципе. Но что-то другое может исчезнуть и сильно разозлить трудящихся. Вот заметили, как очень осторожно ограничивается интернет нашими властями? Здесь важно не пережать. Потому что даже деидеологизированные граждане могут сильно разозлиться, если их лишить любимого интернета. Люди просто живут просто в этой среде, и если у них отнимать среду, они могут обидеться на родное государство. Здесь есть куча нюансов.Кстати, о бананах. Между прочим, я почти полжизни прожил при Советском Союзе. Бананы появлялись, но редко, почему-то осенью вместе с дынями, которые привозили из Средней Азии.
А.Нарышкин
―
Вот как привыкли, так и отвыкнем от них.
А.Колесников
―
И бананы были почти деликатесами, потом была большая радость, что почти все можно купить. Это неплохо.
А.Нарышкин
―
Мое поколение, наверное, не оценит отсутствие бананов. Ваше поколение просто поймет, что произошел откат. Андрей, вы сказали про ограничения интернета. А где у нас интернет ограничивается? Опять же мы сейчас по удаленной связи работаем. Сайты какие угодно открываем. Какие не открываются, открываем с помощью VPN . О чем вы говорите? Я не про то, что у нас суперсвободная страна, но все-таки мы до белорусских стандартов по части прессинга явно еще не дотягиваем.
А.Колесников
―
Да, но мы еще и не все иностранные агенты. В принципе, локальная проблема. Она же не массовая. У нас нет массовых ограничений такого сорта, массового отказа от рыночной экономики, массовых репрессий. Они имеют точечных характер. Просто точек все больше на этих картах.
А.Колесников: У нас есть ряд неприкасаемых людей, которые могут делать всё что угодно
А.Нарышкин
―
Согласитесь, как бы не злились наши власти на разные зарубежные корпорации, у нас не блокируют Твиттер, у нас его замедляют, у нас им выписывают штрафы, и даже некоторые штрафы эти западные корпорации оплачивают. Если вы говорите о блокировках, то, знаете, в США и Трампа выпиливают из социальных сетей. YouTube блокирует RT. Это такое своеобразное понимание регулирования в сетях, оно присуще разным странам, мы здесь, по-моему, не исключение.
А.Колесников
―
Мы все-таки исключение. У нас другой масштаб и другие мотивы. Это все равно что сравнивать закон об иностранных агентах, чем занимается постоянно наше первое лицо. Это называется НРЗБ: в Америке негров линчуют, так что не мешайте нам линчевать наших протестующих и прочих активистов.Разных смысл в закон вложен, разная степень дурости при его применении. Все-таки отличаемся мы от них, всегда отличались и продолжаем отличаться.
А.Нарышкин
―
Закон об иностранных агентах перепишут, как вы думаете?
А.Колесников
―
Думаю, что если и перепишут, включив туда наш самый справедливый суд в мире, все то же самое будет происходить по решению суда. Если наш Верховный суд ухитрился ликвидировать Мемориал, то я уверен, что в наших судах они прекрасным образом войдут в эту цепочку принятия решений по иностранным агентам и также будут по пятницам с подачи Минюста или кого- то еще признавать этих людей уже каким-то сверзаконным способом, судебным этих людей и эти организации иностранными агентами.
А.Нарышкин
―
«Мемориал», я напомню, признан иностранным агентом, решением суда ликвидирован. Сейчас, несколько я понимаю, правозащитники пытаются эту история обжаловать.Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги сегодня наш герой. Это программа «Особое мнение». Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». В эфире — радиостанция «Эхо Москвы», смотрите нас на YouTube, подписывайтесь на канал «Эхо Москвы», ставьте лайки. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги сегодня наш гость.Как, по-вашему, скорее население может потенциально отнестись к войне с Украиной?
А.Колесников
―
Любимый вопрос. Я как раз сейчас этим занимался интенсивно в течение всего месяца, внимательно смотрел общественное мнение, внимательно слушал своего коллегу Дениса Волкова, директора «Левада-Центр», признанного Минюстом иностранным агентом. Видите, я уж мучаюсь…Выработалась такая в голове формула, что убедить в необходимости войны большинство населения можно. Ну, пиндосы наступают, украинцы готовы разорвать на части наших родных братьев ДНР, ЛНР. Что делать, как с Крымом приходится заводить войска. Эта же модель известна с 38-го года, с 39-го, с песен Лебедева-Кумача, братьев Покрасс: «Чужой земли мы не возьмем ни пяди, но и своей вершка не отдадим». Поэтому мы зайдем на чужую территорию, там их разгромим, потом вернемся к себе очень довольные и спокойные, тем самым обеспечив безопасность — вот смысл этих песен. Кстати, в 39-м году с Финляндией так поступили: зашли на территории, как раз в соответствии с песней.
Но мобилизовать на то, что называется ралли вокруг флага, поднять рейтинги Путина до каких-то существенных величин не получится. Не готовы люди мобилизоваться. Причем, я не знаю, по идее, Кремль читает социологию — с 18-го года эта мобилизация милитаристская пропала. Вот эти все внешнеполитические победы, — народ говорит: «О’кей, great great again, замечательно, нас все боятся, бегут от нас. Мы сами напугались». 56% говорит, что самый большой страх…
А.Колесников: Есть понятие «дуальное государство»: есть законы вроде бы нормальные, но живет по другим
А.Нарышкин
―
Но мы сейчас просто Great, а можно Greatest стать.
А.Колесников
―
Мы стали говорить — again, но в результате испугали весь мир, сами теперь боимся, потому что мы такие все страшные, что самим приходиться бояться. И это все после пенсионной реформы, после того, как народ считает себя несколько обманутым, пропал запал из этого крымского консенсуса, и никакое НАТО, никакие США — ну враги, но, хорошо, что дальше-то? От этого лучше станет жить, если мы признаем врагами, пойдем на них с танками вместе с Лукашенко, вооружившись его еще солдатами.
А.Нарышкин
―
Подождите. А разве эта мысль, что пиндосы угрожают нашей государственности и нашему братскому украинскому народу отчасти, разве это не мобилизует людей?
А.Колесников
―
Нет, люди могут соглашаться с этим, только сидя на диване и глядя в телевизор на этих всех кричащих людей, которые друг друга перекрикивают и не пойми чего они вообще хотят сказать — это пожалуйста. Но самому идти в окоп за Родину, за Путина — ради чего?
А.Нарышкин
―
Подождите. А зачем самому идти? Есть у нас армия, у нас есть срочники, у нас есть контрактники. Этого вполне достаточно. Я сегодня видел сводную таблицу по украинской и российской армии. Российская армия очевидно, по численности превышает, тем более, по отдельным видам войск — по авиации. Делается вывод о том, что авиацией можно украинцев запросто, извините, отутюжить. И в чем здесь проблема? Здесь же не обязательно объявлять какую-то мобилизацию среди населения, раздавать все ружья, насколько я понимаю, западные репортажи, как это делается сейчас на Украине.
А.Колесников
―
Грозный тоже брали в 94-м году то ли одним десантным полком, то ли двумя. Что-то не получилось. Потом увязли надолго.Дело в том, что все Сирии разнообразные, Донбасс даже, Крым — вот все исследования показывают, что люди говорят, что профессиональная армия — это профессиональный риск. Да, есть жертвы. Но это ребята военные, они нас защищают, молодцы. Армия на первом месте среди институтов по доверию. Обошли даже президента в рейтинге институтов власти. Соответственно, было такое отношение. Но здесь же начнется горячая война. Мы же понимаете, что война с Украиной — это война с НАТО и с США фактически. Другое название — проксивойна. Ты воюешь с Крымом — на самом деле воюешь с Западом.
А.Нарышкин
―
Почему? Извините, Андрей, почему это война с Западом? Оттого, что американцы поставили туда «Стингеры» и «Джаевлины», немцы, насколько я помню, отправили несколько тысяч касок для поддержки украинской армии — ну, это же сложно сказать, что это такое полноценное участие запада в этом конфликте.
А.Колесников
―
Я от российских военнослужащих некоторых слышал, что если НАТО серьезно возьмется воевать, мокрого места не останется.
А.Нарышкин
―
А зачем оно будет воевать-то? Украина не член НАТО, не работает та самая 5-я статья.
А.Колесников
―
Поэтому на полную проектную мощность им воевать и не хочется. НАТО вообще не хочет воевать. Оно, расширяясь на Восток, вообще не это имело в виду. Оно не очень хотело расширяться. Дело в том, что эти государства восточноевропейские, они очень хотели войти в западный мир методом подключения к НАТО и Евросоюзу и говорили: «Возьмите нас скорее, пока там Ельцин. Потому что кто-нибудь потом придет и нам станет нехорошо», что, собственно, и случилось. Это между прочим Мери Леннарт, знаменитый эстонский президент говорил американцам, что «ребята, либо мы сейчас вступаем в НАТО, пока Ельцин, пока свобода, привязываемся к западному миру, потому что потом будет поздно. Придет какой-то человек совершенно противоположного свойства, чем Ельцин, начнет устанавливать Советский Союз и прочее». Так оно и случилось. Просто глядел вдаль прозорливо.Так вот если начнется настоящая горячая война с жертвами, если не дай бог, как в Чечне это было когда-то, там появятся срочники… Ну, вот посылать своих мальчиков вместо учебы в университете и вместо отдыха на побережье в Геленджике, едва ли какие-то семьи современные готовы. Нет, есть те, кто любят воевать, с удовольствием пойдет бить врага, но это небольшая часть населения все-таки.
А.Нарышкин
―
Андрей, скажите мне, пожалуйста, почему мы с вами взрослые, серьезные, солидные люди поддаемся этой истерике, которая в западных СМИ по поводу вторжения российских войск на Украину. Приведите хоть один аргумент за то, чтобы Владимир Путин ввел войска на Украину? Просто если мы сейчас вами будем перечислять, там не сходится. Какую бы цель Владимир Путин не ставил, оно не окупится.
А.Колесников: Чечня — регион реципиент. И за трансферты можно потребовать минимального соблюдения законов РФ
А.Колесников
―
Есть аргументы. Крым брал? Брал. Зачем? Кто мешал…
А.Нарышкин
―
Крым без выстрелов брал все-таки. С оружием, да, стояли «вежливые люди», «зеленые человечки». Дальше пошел брать Донецк, Луганск, собирался идти на Мариуполь, как говорят злые языки. Сам не слышал, но говорят. Зачем? Затем, чтобы удовлетворить свои представления о том, как справедливо устроен мир. В его статьях все написано, что это один народ, надо этот народ, в сущности, привести к одному знаменателю.
А.Нарышкин
―
Так надо всю тогда Украину брать, если брать.
А.Колесников
―
Не всю.
А.Нарышкин
―
Ну-ка расскажите, а сколько надо брать?
А.Колесников
―
Западная Украина, они исторически — там Австро-Венгрия, поляки там какие-то — ну их, проблемы одни. А вот наши люди, Восточная Украина, юг, центр, ну, Киев — понятно, мать городов русских. Тут уже вообще никуда. И вообще Украина — это выдуманное государство, язык у них выдуманный. Это диалект. У белорусов, кстати, тоже. Я не знаю, почему белорусы до сих пор не обиделись на наших всяких идеологов.
А.Нарышкин
―
Хорошо, допустим, в худшем случае войска зайдут прямо по самые «не балуй» на территорию Украины…
А.Колесников
―
НРЗБ уверенность прежнюю в быстрой операции. За неделю берем Киев. Устанавливаем нормальный режим, как вот в Казахстан сходили…
А.Нарышкин
―
А поддержка населения. Разве не должно быть поддержки населения среди украинского населения, вот поддержки российского вторжения? Хорошо, войска дойдут до Киева, снимают Зеленского, а дальше что с этим делать? Вот у нас огромная территория. Как ее обслуживать? Кого ставить губернатором этой украинской области России. Мы сейчас с вами в фантазии ударились, но тем не менее.
А.Колесников
―
В обозе можно Януковича привезти.
А.Нарышкин
―
На поезде, да, из Москвы.
А.Колесников
―
Это вопрос важный конечно. Потому что, могли бы уже в Беларуси кого-то посадить, более управляемого человека. Некого посадить, потому что все сидят. Парадокс. Ряд людей Лукашенко посадил, сделал себя безальтернативным переговорщиком с Москвой. Социология украинская показывает, что если еще несколько лет назад ситуация была пограничная и было много «путинолюбителей», то сейчас их гораздо меньше, и большая часть населения Украины не хочет уже никакого Путина, она хочет в НАТО. Потому что оно не хочет воевать, оно хочет быть чем-то защищенным. Оно хочет якорь.Собственно, из-за чего начался Майдан? Хотели в Евросоюз, чтобы получить какой-то якорь, что бы получить символическое обозначение того, что Украина останется демократическим государством с рыночной экономикой. Никто не мешал этому государству торговать с Россией, общаться с Россией, хоть свободную границу иметь, и в Крыму все бы дружно отдыхал, и не было никаких проблем. Так нет же, Россия создала сама себе колоссальные проблемы. Я думаю, что Украину уже потеряли с точки зрения поддержки. Подозреваю — просто нет релевантной социологии, — что Беларусь тоже потеряли, во всяком случае, активную часть населения Беларуси, восстановили против России всерьез и надолго.
А.Нарышкин
―
Зачем тогда Владимиру Путину лезть туда войсками? Дорого. Санкции новые получит, перечеркнется навсегда. Потому что не о чем будет говорит. Различные Минские соглашения. Политической и военной поддержки внутри Украины не будет. Зачем?
А.Колесников
―
Рациональных оснований лезть туда нет никаких вообще. Но их не было в случае Крыма, их не было в случае Донбасса. Их не было в случае расширения НАТО на восток. Не было там рацио, было одно эмоцио. Все опасения с войной связаны исключительно с тем, что, как кому-нибудь попадет под хвост национальная шлея и начнется что-нибудь. Риск есть. Но есть шанс, что рациональные основания победят.
А.Нарышкин
―
Владимир Путин, который вдруг договорится с НАТО и с США по поводу гарантий безопасности в Европе. Это сработает на 24-й год?
А.Колесников
―
Думаю, что сработает, потому что наши люди все равно не хотят войны, не хотят воевать реальным образом в окопах.
А.Нарышкин
―
Путин — миротворец.
А.Колесников
―
Путин — миротворец, это плюс.
А.Нарышкин
―
Спасибо большое! Это Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Это была программа «Особое мнение». Пересмотрите это или переслушайте этот эфир на канале «Эхо Москвы» в YouTube, подставьте лайки. Эфир провел Алексей Нарышкин. Счастливо!