Дмитрий Быков - Особое мнение - 2022-02-07
М.Курников
―
Мы начинаем программу «Особое мнение». Дмитрий Быков, писатель и журналист в студии «Эха Москвы». Здравствуйте!
Д.Быков
―
Здравствуйте, очень рад.
М.Курников
―
К нам прилетел Макрон, голубь мира. Или как?
Д.Быков
―
Ну, как вам сказать. Я помню, как прилетал Саркози в 8-м году. Всем этим голубям у меня доверия мало. Но я в любом случае рад одному: активизируются разговоры, дипломатические, в том числе. Я очень разделяю точку зрения Владимира Путина, что надо, чтобы с нами разговаривали, пусть под угрозой, пусть под дулом, как угодно, но мы должны заставить с собой разговаривать. И чем больше с нами будут говорить, тем глубже мы интегрируемся в мировые дела.Я очень рад, что он прилетел. Я знаю, он сейчас слушает нашу программу. Господин Макрон, мы приветствуем вас от души в любом качестве.
М.Курников
―
Любой способ хорошо, чтобы заставить разговаривать?
Д.Быков
―
В любви и на войне, вы знаете, все средства хороши. Я бы добавил, что и в дипломатии тоже. Дипломатия — это своего рода синтез любви и войны. Война и любовь в одном флаконе. Да, наверное, все средства хороши. С нами должны разговаривать, к нам должны относиться серьезно. И чем больше флагов будет в гости к нам, тем нам здесь будет легче, по крайней мере, железный занавес будет щелястым.
М.Курников
―
Скажите как человек, который работает со словом, когда столько раз говорится слово «война», это ее приближает или нет?
Д.Быков
―
Знаете, у меня был когда-то — начну издалека — был разговор со Стивеном Кингом. И я его просил: «То, что вы все время занимаетесь ужасами, это их приближает или удаляет?» Он сказал: «До какого-то момента удаляет. Важно не упустить момент, с которого начнет приближать. Я думаю, что я его не упущу». Он его упустил. И его сбил грузовик из его собственного рассказа.До какого-то момента это, безусловно, удаляет. Надо кричать «Волки!» И тогда они не придут. Но с какого-то момента они начинают приближаться. И надо не упустить этот момент. Понимаете, война, не должна стать повседневностью, потому что будут требоваться все более сильные допинги. Конечно, пока она пугает, пока заставляет серьезней относиться, с нами разговаривать. Мы можем на эту педаль давить. Важно не давить достаточно долго.
Д.Быков: Кадыров нужен центральной российской власти для самосохранения, а вовсе не для продвижения его в преемники
М.Курников
―
А вот эти крики «Волки!», точнее «Война!» со стороны западных медиа, в том числе, они в какой-то момент не усыпят ли европейского потребителя политических услуг, скажем так?
Д.Быков
―
Здесь важный момент. Европейцев, конечно, они не усыпят. Европейский нежный человек войны боится в любом случае. Важно, чтобы в Украине это не стало восприниматься уже как перебор, и, более того, как нечто смехотворное. Потому что, конечно, это комическая ситуация, когда штаты и Европа уверяют Зеленского, что на него вот-вот нападут, он говорит: «Да ладно! Шашлыки… да обойдется…», это довольно смешно. Потому что я недавно был в Киеве, я наблюдал там картину полного спокойствия, некоторой фаталистической готовности. Они понимают: отступать некуда — позади сосед. Вот такой сосед. Мы готовы на все. Люди, действительно, последние годы существуют под непосредственной угрозой, и они к ней начали привыкать. Поэтому когда со стороны все время происходит будирование этой темы и навязчивые крики: «Волки! Волки», по сравнению с самой Украиной это создает довольно забавный контраст. Но стоическое спокойствие украинцев внушает мне доверие и уважение.
М.Курников
―
Вы говорите, что там как раз это воспринимается спокойно, но при этом есть готовность. Это противоречие — нет?
Д.Быков
―
Нельзя 8 лет жить на вулкане: привыкаешь. Привыкаешь к этому, что это в любой момент может случиться. Вот Лимонов говорил: «Надо каждый раз как учит нас Бусидо — путь воина, как учит на книга Хагакурэ «Сокрытые в листве» каждый день с утра представлять разные способы смерти». Они немножко по-самурайски научились себе это говорить.Кстати говоря, украинское общество и украинская армия сегодня не то, что в 14-м году. Для них представить, что русские станут врагами было довольно серьезной проблемой. И я помню, как мне многие говорили: «Нет, что ты — никогда!» Ничего, через год привыкли, через два, после Дебальцево это стало почти частью менталитета, как это не печально. Потому что Европе это внове, а Украина с этим ощущением живет, война идет 8 лет. Это в Европе стали говорить, что вот, действительно, не сегодня-завтра вторжение… Так, а всё уже было.
Понимаете, когда весь мир кричит: «Спасем Украину!», а Украина, как в анекдоте, отвечает: «Я здесь живу», — это производит довольно контрастное впечатление. Но в любом случае я рад тому, что Европа разговаривает, беспокоится, приезжает. Это приятно.
М.Курников
―
Дмитрий Львович, а вы там, в Киеве — враг?
Д.Быков
―
Нет, я не враг, потому что они же понимают, я здесь тоже до некоторой степени получаю, мне прилетает за то, что я не хочу этой войны. Я получаю некоторые неприятности, лишаюсь некоторых работ, встречаюсь некоторым уровнем враждебности. Так что они меня не особенно отделяют от Европы в этом смысле. Европа же им не враг. Я видимо думаю, что очень многие русские там продолжают восприниматься как друзья. Не обязательно русские, которые активно выступают против Украины. Там нет такого антропологического барьера, зоологической даже злобы, нет совершенно. Там есть готовность к тому, что вы и они находимся в заложниках у довольно опасного лидера, который ради своей вечной власти готов давить на военную кнопку, пока есть возможность. Но такой антропологической злобы к России я не вижу там.
М.Курников
―
Выход есть?
Д.Быков
―
Конечно, есть. Все эти разговоры про выход… Меняется власть, меняется атмосфера, меняется телевизионная пропаганда, и все срастается по живому. У нас разные были периоды в истории. У нас был чудовищный — вот мы сейчас об этом писали в «Дилетанте» — 49-й и 52-й годы, потом нечто изменилось, и был вот 54-й, потом 56-й, и климат в обществе мгновенно изменился. То ставят памятники, то взрывают памятники — разница есть. Ничего подобного вот этому великому перелому 50-х годов нас не ожидает. Нас ожидают события гораздо меньшего масштаба. Поэтому лично я не вижу никаких непреодолимых барьеров к тому, чтобы все стало хорошо.
М.Курников
―
То есть это изменения отношения русских к украинцам и украинцев к русским, но оно не глобально, оно как быстро поменялось, так быстро и вернется?
Д.Быков
―
Нет. Некоторый базовый уровень недоверия, конечно, останется. Останется большой процент людей, которые любят ненавидеть, которые любят ситуацию вражды. Но в целом изменить образ России и образ мыслей в России — это вопрос двух-трех месяцев. Ну уж трудно представить больший культ личности и более одиозную личность, чем Сталин.
М.Курников
―
И до сих пор есть фанаты.
Д.Быков: Элита — это колода карт во время любой диктатуры
Д.Быков
―
До сих пор. Но знаете, Как только он перестал быть, через 2 месяца Берия начал мягкую десталинизацию, и она пошла очень успешно. И врачей отпустили, антисемитизм упал резко, в том числе, обществе. Как только закончились эти страшные похороны как страшный сон, сразу же страна воспрянула духом. В России никогда ни во что не верят до конца, поэтому очень легко переключаются.
М.Курников
―
Давайте поговорим об образе другом, тоже ярком и тоже с Кавказа. Это Рамзан Кадыров.
Д.Быков
―
Давайте поговорим. Давайте сразу извинимся?
М.Курников
―
За что? На всякий случай…
Д.Быков
―
На всякий случай.
М.Курников
―
С вопроса от слушателя начну: «Дмитрий Львович, вам кажется, будущий президент России по фамилии Кадыров — это из рода фантастики или реальность?»
Д.Быков
―
Из рода фантастики. Но это из рода той фантастики, которая, безусловно, воспитывает, готовит, приучает к экстремальным ситуациям, которая предупреждает. Поэтому я не против, чтобы фантазировать на эту тему. Это, действительно, готовит к разным вариантам. Но, конечно, такого не будет. Потому что Кадыров нужен сегодня центральной российской власти для самосохранения, а вовсе не для продвижения его в преемники.
М.Курников
―
Дмитрий Львович, а вы могли себе представить в 90-е или в нулевые, когда шла война в Чечне, что наместник федеральной власти, наместники будут публично призывать резать головы?
Д.Быков
―
Я же тогда писал роман «ЖД». И там это описано. Там описано, как не только призывают, но и режут. Я это, безусловно, понимал. Меня смущало другое. Огромное количество русских правозащитников героически защищали в этой ситуации российский народ. Большой благодарности к ним я тогда не видел, более того, я предчувствовал даже некое презрение к ним. И боюсь, что я был прав, а они не совсем.
М.Курников
―
А разве сама по себе защита прав человека не интернационально, неважно, кого ты защищаешь?
Д.Быков
―
. Нет, защищать надо все равно. Надо просто понимать, что благодарности за эту защиту ты не дождешься, потому что эти люди защищали свободу. А свобода была не очень там нужна. Конечно, я не мог предположить даже в самых страшных снах, что там будет, возможно, настолько тоталитарная структура. Но, с другой стороны, видимо, людям так легче, им так больше нравится. Вот это меня, конечно, огорчает. Хотя очень многие говорят: «Нет, не верьте, далеко не все. Сейчас просто заглушены голоса протеста. Далеко не все поддерживают нынешнюю власть». Но пока есть впечатление, что нынешняя власть все-таки пользуется некоторым авторитетом. И это очень трудно увязывается с мнениями и взглядами тех правозащитников, которые всем рисковали ради поддержки чеченского народа.
М.Курников
―
Авторитет и поддержка для вас равно?
Д.Быков
―
Во всяком случае, то, что эта власть пользуется поддержкой и авторитетом, несомненно.
М.Курников
―
А из чего вы это взяли?
Д.Быков
―
Ну, во-первых, мы видим с вами полное единогласное пока одобрение. 400 человек на митинге — это довольно серьезно.
М.Курников
―
Вы верите, что там были 400 тысяч.
Д.Быков
―
Я не знаю, были ли там 400, учитывая, что население города составляет 300. Но тем не менее, то, что там люди явно согнаны не под дулом пистолета, по-моему, это очевидно.Больше вам скажу, ведь огромное количество людей весьма комфортно себя чувствует при тоталитаризме. И тут дело не в традиции. Дело не в том, что архаическое или консервативное общество… Я помню, мне говорил Фазиль Искандер: «Что вы все говорит — Кавказ. Говорите — архаика, и это будет точно». Конечно, архаическое общество, но при этом надо сказать, что огромному количеству людей в Америке, в Латинской Америке, в Африке, где угодно, кроме Антарктиды, очень комфортно жить при тоталитаризме. Это да, новое знание, которое мы получили. К свободе стремится ничтожный процент населения земли.
М.Курников
―
Вы так говорите, зря боролись за свободу там…
Д.Быков
―
Я не говорю, зря. Я говорю, что рассчитывать на благодарность там невозможно.
М.Курников
―
Не думаю, что они делали это ради благодарности.
Д.Быков
―
Нет, конечно, но все-таки рассчитывать на нее они могли. Понимаете, огромное количество людей рисковали жизнью для того, чтобы выступить здесь против войны, да, действительно. Но я не думаю, что к правозащитникам там наблюдается сегодня большое уважение. Даже к своим правозащитникам, а уж к чужим… пока не видно как-то. Более того, мне кажется, что люди, которые борются за чью-либо свободу, они в любом случае рискуют услышать всё то же самое: «Я здесь живу. Не надо, не тащи меня из этого болота, это моя среда». И я думаю, что поддержка Рамзана Кадырова в Чечне довольно массивна.
М.Курников
―
Но почему люди тогда массово подписываются на Телеграм-каналы, на которые так возбуждается Рамзан Кадыров и так далее? Это ведь говорит о том, что много людей не согласны.
Д.Быков
―
Насколько я знаю, на канал сейчас подписка — 24-25 тысяч человек. Это не 400 тысяч. Это в пределах пусть не статистической погрешности, но это не очень значительно.
М.Курников
―
Но для Чечни…
Д.Быков
―
Даже для Чечни. А в Беларуси разве мы не видим, как огромное количество людей поддерживает Александра Григорьевича, хотя выглядело это как фактически полная, всенародная ненависть к нему еще полтора года назад. А сейчас мы видим: «Да ничего, да потерпим… да ладно». Я не стал бы переоценивать в массах стремление к борьбе с диктатурами. Напротив, диктатуры — это очень комфортная среда хотя бы потому, что вы всегда чисты. Если вы никаким образом не возражаете, вам гарантирована поддержка. Диктатор очень хороший друг, он не предает…
М.Курников
―
Но так рассуждать аморально.
Д.Быков
―
Почему? Это просто объективно, а не аморально. Я же не перестаю быть после этого противником всяческой диктатуры. Я просто говорю, что все и всяческие диктатуры в любое время подавляющему большинству населения комфортны и лестны. Принято жить при диктатуре. Есть чувство величия. А, более того, на фоне власти ты всегда в шоколаде. Ты ни за что не отвечаешь.
М.Курников
―
Здесь тогда включается ответственность элит, если хотите. Элиты не должны позволить в теплой ванне нас захватить.
Д.Быков
―
Слушайте, давайте раз и навсегда откажемся от понятия «элиты» в условиях диктатуры. В условиях диктатуры элиты нет. Элита ратируется по первому щелчку. Как сказал Пастернак, «мы тасовались как колода карт». Элита — это колода карт во время любой диктатуры. Но он не случайно вспомнил колоду карт. Это, конечно, Алиса в стране чудес. В это время элита не представляет из себя ничего, кроме плоских бумажек с лицами. Никакой элиты институциональной в России нет.
Д.Быков: Имидж вообще для современного Кремля мало что значит, иначе бы там уже не Песков бы руководил пресс-службой
М.Курников
―
Но когда-то ведь не было диктатуры. Хорошо, вот этот рубеж 90-х, нулевых, когда элита превратилась в колоду карт, — как так получилось, и какая ответственность этих элит?
Д.Быков
―
Потому что эта элита была не выращена, а назначена. Это были, с одной стороны, подсуетившиеся люди при демократии… Ну, давайте вспомним, элитой журналистского цеха был президентский пул при Борисе Ельцине. К сожалению, там не было ни одного журналиста, на которого я бы мог профессионально ровняться. Это были люди, которым повезло. Они сейчас вспоминают Ельцина с упоением и говорят, что это был прекрасный президент, что явная неправда. Я не обязан разделять их восторги. Но я могу четко сказать, что вся тогдашняя элита состояла не из диссидентов, не из борцов. Это были люди, которые получили свое в значительной степени случайно. Они оказались в нужное время в нужном месте. Пожалуй, в это время наибольшее доверие у меня как профессионала вызывал Юмашев, но тоже я не могу сказать, что Юмашев оказался тогда на высоте положения.Никакой элиты в России не было. Если бы это была элита, условно, состоящая из Подрабинека, Сахарова и так далее. Но ведь эти все люди были вычищены из власти мгновенно. Некоторых, как Старовойтову, понадобилось еще убить, некоторые, как Приставкин, были просто вытеснены. Не нужны там диссиденты, не нужны там люди с собственным достоинством. Какая элита, когда вознесение элиты в России — это дело случая или каких-то финансовых обстоятельств.
М.Курников
―
Но элиты — это не только те, кто обладает реальной властью. Это те, кто влияет на мнение людей. А писатели?..
Д.Быков
―
Слушайте, в России отдельно совершенно находятся лидеры общественного мнения и отдельно власть. Да, безусловно, мы влияем на общественное мнение — мы, писатели, я охотно здесь говорю «мы», потому что иначе бы наши книги не покупали — мы влияем, но это влияние своеобразное. Людям интересно почитать нас, посмотреть и при этом жить по-прежнему. Что, вы думаете, сегодня российские массы ничего не понимают? Да все они понимают прекрасно. Но у них включается эта зона комфорта. Да, это неправильно.Но, хорошо, простите, как был сказано у иностранного агента Шендеровича, грязно, но хорошо. Все же все понимают. Но им это комфортно. Может быть, кстати, человеку более комфортно жизнь при власти, про которую он все понимает. На фоне этой власти он себе нравится гораздо больше. Он все понимает, но поддерживает, ему нравится, ему удобнее.
М.Курников
―
То есть власть остается властью не потому, что она ее удерживает хитрыми способами…
Д.Быков
―
Ну уж, конечно, не потому, что она вся в белом. Власть остается властью потому что она удобна. Сколько население — это люди очень серьезные. Они несколько раз уже тут революцию устраивали. Была у них крестьянская война не один раз. Когда им не нравится, они включаются быстро. Если они сейчас не включаются, ну, наверное, им нравится. Почему это не признать? Людям комфортно жить при Путине.
М.Курников
―
Мне показалось, что людям в Беларуси показалось некомфортно при Лукашенко, и там задавлено было…
Д.Быков
―
Показалось, да. Они вышли. Но сейчас это закончилось пока, по крайней мере.
М.Курников
―
Но закончилось не потому, что они плохие или их мало, а потому что их, действительно, зажали. Но ведь зажать 10-миллионое население даже двухмиллионной армией невозможно, его все равно больше. Лукашенко для многих комфортен. Да многие сейчас говорят: «Да ну, без него еще не пойми, что сейчас будет». Мы думали, что вся Беларусь восстала против диктатора. Если бы вся восстала — диктатора бы не было.
М.Курников
―
Возвращаясь к чеченскому вопросу. Кремль удовлетворяет то, как справляется Рамзан Кадыров вверенной ему территорией и населением?
Д.Быков
―
Знаете, вот здесь я не берусь говорить, потому что психология Кремля — это темна вода в облацех. Но, судя по тому, что никаких мер не предпринимается и, более того, разговоры с Рамзаном Кадыровым идут, как мы узнали, в добром тоне, добрая встреча…
М.Курников
―
То есть мы знаем от одного источника.
Д.Быков
―
Но второй источник мог бы и опровергнуть это. Не боится же он в самом деле. Нет, этого не происходит. Значит, пока такой инструментарий управления вполне устраивает Кремль.
М.Курников
―
Насколько этот инструментарий влияет на Кремль с разных точек зрения? С одной стороны, имиджевой, с другой стороны, показывает этот инструментарий как возможный.
Д.Быков
―
Имидж не очень хорошо. Но имидж вообще для современного Кремля мало что значит, иначе бы там уже не Песков бы руководил пресс-службой.
М.Курников
―
Почему это?
Д.Быков
―
Ну, потому что любой брифинг Пескова приводит к огромному количеству мемов, шуточек и так далее, и, тем не менее, Песков остается при должности, хотя это совершенно трагифарсовый персонаж.
М.Курников
―
А, может быть, это тактика? Это забалтывание, превращение всего в фарс.
Д.Быков
―
Это не тактика. Это инструмент презрения к общественному мнению.
М.Курников
―
Троллинг.
Д.Быков
―
Вот я вам поставлю пресс-секретаря — и вы будете слушать его и тиражировать его слова. Я не снисхожу до того, чтобы вам, мразям объяснять свои мотивы. Отношение ГБ к населению исчерпывающе отражено в романе Аксенова «Ожог». «Ты дрисня, — говорит там Чепцов Толе фон Штейнбоку» Они там так на нас смотрят. Они будут нам показывать Пескова. Мы будем это обсуждать, над этим острить и это терпеть. Вообще, любая оппозиция, любое положение дел, которое терпится, оно, значит, нравится. К этому пора уже привыкнуть.
М.Курников
―
Возвращаясь опять же к Кадырову. Имиджево, вы говорите, не очень.
Д.Быков
―
Не очень. А кого волнует имидж? Имидж — ничто, жажда — всё. Кажется, «Dew» это был…
М.Курников
―
Или «Спрайт».
Д.Быков
―
Или «Спрайт». Но по большому счету, когда кого волновало мнение Запада? Наоборот, чем больше они злобствуют, тем, это лучше, потому что, значит, они там геополитически завидуют. Если они нас одобряют, значит, мы слабые. Они могут нас убить только слабыми. А если мы терпим…
М.Курников
―
А почему тогда Кремль не скажет: «Молодец, Кадыров! Так и надо!»? Всем регионам не него ровняться.
Д.Быков
―
Он фактически это сказал. Встреча с Мишустиным. Немедленно режим наибольшего финансового благоприятствования — это прозвучало. Полное отсутствие слов осуждения, немедленная встреча, и Песков говорит, что это встреча по хозяйственным вопросам, он принес предложения….
М.Курников
―
Нет-нет, там было сказано: «Встреча была по хозяйственным вопросам и прозвучала тема работы силовых структур в Чеченской республике».
Д.Быков
―
Но она ж прозвучала не в негативном контексте.
М.Курников
―
Мы этого не знаем.
Д.Быков
―
Но если бы она прозвучала в негативном, нам бы об этом сказали.
М.Курников
―
Но мы же хотим верить, что кто-то может…
Д.Быков
―
совершенно мы не хотим этому верить. Мне совершенно не нужен раскол в верхах. Я никакой новой смуты не хочу и войны я не хочу. Меня совершенно устраивает такое положение дел. Я считаю, что сейчас все надо довести до абсурда, до шедевра. Не мешайте им своими руками расшатывать собственную власть. Пусть они доведут ее до критической точки. Пока они сами ее не доведут, она не рухнет.
М.Курников
―
А чем эта ситуация вокруг Кадырова расшатывает власть?
Д.Быков
―
А вам не кажется, что она расшатывает? Она подрывает ее авторитет довольно серьезно. Сама мысль о том, что в России есть один из наместников, который сам задает повестку и которого никто не смеет осадить, — это, конечно, повестка до некоторой степени расшатывающая вертикаль. По крайней мере, это наличие второй, альтернативной вертикали. И я считаю, что надо делать все возможное для поддержания такой картины. Не надо им мешать расшатывать свою собственную власть.
М.Курников
―
А этот авторитет, он роняется в чьих глазах? Населению, как вы говорите, все равно.
Д.Быков
―
Население любит сильную власть, мы об этом много раз говорили. Власть, которая надежна, комфортна. Власть которая ненадежна. Комфорта уже не гарантирует.
М.Курников
―
Мы сейчас послушаем новости. После новостей и рекламы продолжим говорить с писателем и журналистом Дмитрием Быковым.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». И со своим особым мнением в студии — журналист Дмитрий Быков. Мы начали в паузе говорить о том, где какое слово говорится, и вы сказали, что слово, сказанное в России весит дороже…
Д.Быков
―
Это сказал не я, а признанный иностранным агентом Шендерович.
М.Курников
―
Вы его процитировали.
Д.Быков
―
Да, это из нашего с ним интервью недавнего. Я помню, Новелла Матвеева мне говорила: «Как это трогательно, что к слову ИГИЛ всегда надо добавлять «запрещенные на территории России. Просто Сулейман ибн-Дауд, Аллах с ними обоими».
М.Курников
―
Мы как будто их сакрализируем в некотором смысле.
Д.Быков
―
Это сакрализация такая. Как говорил Михаил Успенский, «хрен с ними обоими», имея в виду своих недоброжелателей. Ужасное ощущение. Но приходится добавлять. Так вот, как бы мы не говорили, слово, сказанное в России обладает некоторой подзвучкой огромного пространства и тем давлением, под которым оно здесь говорится. Уехав, человек теряет, конечно, львиную долю авторитета.
М.Курников
―
А это несгораемая штука? Разве Шендерович, который признан иностранным агентом, не заработал здесь такой авторитет, что там он у него не сгорит?
Д.Быков
―
Авторитет не сгорит. Сгорит весомость новых слов, конечно. Когда человек умирает, мы знаем, изменяются его портреты, — сказала Ахматова. Я бы добавил, что и когда человек уезжает, изменяются его портреты. И человек, который остается любой ценой, он вызывает ощущение некоторой стойкости и риска. Человек, который уехал, всегда в России воспринимается как беглец и в огромной степени как предатель. Вот это интересная штука. Потому что любой отезжант даже по причинам, потому что иначе — вперед ногами, все равно воспринимается как предатель.
М.Курников
―
Даже если его выслали, в конце концов?
Д.Быков
―
Солженицыну о том, что он предатель, говорили абсолютно открыто. «Литературный власовец». Хотя его выслали, он не хотел уезжать. Понимаете, это такой интересный феномен. Дело в том, что Россией и властью гораздо меньше расстояния, чем между Россией и остальным миром. Поэтому противопоставив нас в очередной раз с заграницей, можно всегда сплотить страну, при любых обстоятельствах. Даже самые упертые диссиденты говорят: «Сначала разберемся со внешним врагом, а потом уж будем с властью. Даже Высоцкому, хотя он этого не говорил, любят приписывать постоянно слова: «У меня есть претензии к советской власти, но я их буду обсуждать не с вами». Как будто он мог там высокомерно и хамски осадить западных журналистов. Он этого не делал. Но он, действительно, говорил, что «давайте я там буду решать свои проблемы, а здесь мы их обсуждать не будем».
М.Курников
―
И Пушкина любят вспоминать в связи с этим.
Д.Быков
―
Да, «я глубоко презираю мое отечество с головы до ног, но мне досадно, когда иностранец разделяет со мной сии чувства».
Д.Быков: Дипломатия — это своего рода синтез любви и войны. Война и любовь в одном флаконе
М.Курников
―
Но если говорить не о XIX, не XX веке, а времени, когда есть Фейсбук, Ютьюб, Скайп, Зум, неужели это не стирает эту грань или, по крайней мере, не уменьшает ее.
Д.Быков
―
Стирает, но не до конца. Более того, у меня большой опыт преподавания по Zoom, но педагогический магнетизм, как и актерский магнетизм по Zoom не передается. Поэтому я сейчас наслаждаюсь, наконец, после карантина общением с детьми в родной школе, стараюсь купаться в этом общении. Потому что по Zoom… ну, черт его знает, что они делают, пока я с ними разговариваю. Здесь, в классе я постоянно ловлю любое отклонение внимания. Ткнулся в гаджет — я тут же го хватаю. А вот здесь нет. Поэтому Zoom… прозрачные границы, прозрачный мир… Знаете, две вещи пока по Zoom сделать нельзя. Как вы помните, магии у Джоан Роуллинг запрещалось синтезировать продукты питания. По Zoom нельзя поесть, секс по Zoom остается серьезной проблемой. А именно еда и секс управляют миром. Казнь по Zoom тоже довольно серьезно… Вот эти три вещи пока нельзя. А они и остаются определяющими.
М.Курников
―
Ну, раз уж вы о преподавании. Вы наверняка слышали об истории из Санкт-Петербурга, где из-за Хармса учительнице пришлось уволиться.
Д.Быков
―
Не знаю я, это сложная история. Как правильно написала Ира Лукьянова#, бывшая моя жена и вечный друг, это знаете, слово против слова. Я не знаю, что там было. Для моего педагогического опыт это ситуация совершенно невыносимая. И главное, что через после этого вдруг это получило огласку. Потом, директор хорошей гимназии, потом, тут же эйджизм, начинаются разговоры: «Ей 80 лет, она сошла с ума. Она совок». Знаете, многие хорошие учителя до 90 лет работали и ничего. Я мог бы их назвать. Поэтому здесь… Ну, что, Ямбургу 80 или около, давайте Ямбурга убирать, хотя дай бог ему здоровья, он бодрый и дееспособный.
М.Курников
―
Давайте не убирать.
Д.Быков
―
Я вообще против того, что здесь версия Дарьи Сапрыкиной не критично бралась на веру. Потом, если тебя увольняют за чтение Хармса — это повод сделать в Петербурге, городе очень культурном, большой педагогический скандал. Почему это сделано с таким опозданием и так странно, как-то не очень понятно.
М.Курников
―
То есть вы такого тренда не улавливаете, что эта религия под названием Великая Отечественная война начинает…?
Д.Быков
―
Нет, здесь дело не в Великой Отечественной войне. Здесь дело в том, что Храмс объявлен врагом народа. Если бы мне мой директор такое сказал, у меня бы крышу снесло. Ну, потому что мой директор Дина Григорьевна — это не тот человек который может сказать. Если я иду работать к этому директору, то уж, наверное, я предполагаю, что он мне такого не скажет. Тем более, что мы со своим директором, слава тебе господи, на ты, и если я что-то сделал не так, она скажет: «Быков, окстись!» Но она мне этого не скажем, потому что мы имеем абсолютное право говорить детям о тех писателях, которых мы считаем важными. Если директор мне, тем более, в гимназии, такого права не дает, это повод не подписывать контракт с самого начала.Я не хочу сказать, что девушка, которая это огласила, лжет. Но мне хотелось бы получить доказательства.
М.Курников
―
Я все-таки еще раз про тренд. В образовании вы его не видите?
Д.Быков
―
Я вижу разные тренды. Я видел тренды еще в советском образовании. Но почему-то моей матери никто не мешал говорить на уроках то, что она хочет. Например, говорить открытым текстом, что «Мать» далеко не самое сильное произведение советской литературы. Но опять-таки, в «Матери» есть разное. Это в «Матери» сказано: «Я в бога не верю, а в Христа верю». И никто не мешают обсуждать это с нами. Всегда есть какие-то тренды, всегда есть какие-то мероприятия Министерства культуры, которые говорили, что наша главная скрепа — это враждебность к Америке. Причем, говорят, что министр культуры не разделяет этих ценностей. Но я не знаю. Я этому министру культуры, говорю откровенно, ни в едином аспекте. Она достаточно много, еще не будучи министром культуры, говорила всякой дряни обо мне. Помнится, говорила: «Вот Василь Быков, не этот Быков, а настоящий писатель Быков…». Так вот Любимовы, настоящие Любимовы, как Николай или Юрий в отличие от Ольги Любимовой имели мужество отстаивать свою позицию.Так вот этот министр культуры может обнародовать любые духовные скрепы, но это не определяет развитие культуры. Как говорил Пастернак, «оттого, что партия приняла постановление, снег не начнет идти снизу вверху». Развитие культуры — это самодвижение. Поэтому какие бы там ни были тренды, деятелям культуры на местах и учителям на местах никто не мешает выполнять свой долг, выполнять его правильно и корректно. И я, кстати говоря, не допускают, что возможен такой тоталитаризм, который каждому учителю в каждом классе предписал бы конкретные действия. Все определяется вашим личным мужеством и только.
Д.Быков: В России никогда ни во что не верят до конца, поэтому очень легко переключаются
М.Курников
―
То есть никакой единый учебник не заставляет…
Д.Быков
―
В наши единых учебниках было написано все по-советски. Николай Львович Страхов, наш историк нам с привлечением материалов съездов рассказывал, как оно было. Это был 83-й год. И никто не мог ему помешать. Правда, мы и не стали бы стучать на него. В сегодняшних школах есть отдельные родители, которые любят постучать. Но, я думаю, при условии нормальных отношений в классе, дети вас не выдадут. Дети наши главные союзники. «Но есть зато на свете у нас надежные друзья, которым имя дети», — сказал Маршак и не ошибся.
М.Курников
―
Вас спрашивают про обращение Ивашова, имперца, который вдруг призвал к миру.
Д.Быков
―
Вы знаете, вот это очень интересный феномен. Я бы называл это «синдромом Пуришкевича». Рано или поздно каждый монархист искренний, серьезный вступает в противоречие с монархией. Ведь когда Пуришкевич 19 ноября 16-го года сказал в Думе вещь почти милюковскую по темпераменту, что все сгнило, что монархия окружена изменниками, что нам надо переучреждать государство, по сути дела, он явно свою репутацию резко изменил. Но вот в чем дело. И Ивашов и Пуришкевич внутри своей системы ценностей абсолютно последовательные люди. Да, мы знаем, что Ивашов — это конфликтолог, конспиролог, рискну сказать, что ксенофоб. Во всяком случае, он очень настаивает на особости русского пути и так далее.Но такие последовательные люди рано или поздно оказываются в противоречии с властью, которую они защищают, потому что у этой власти принципов нет. Потому что для этой власти ряд — это просто место, где стоит трон. И поэтому, конечно, когда им нужна маленькая победоносная война для скрепности, настоящие военные — а Ивашов настоящий военный — в какой-то момент говорят: «Ребята, это перебор. Это не нужно».
Кстати говоря, война 14-го года тоже не вызывала такой уж однозначной поддержки у патриотов. В 14-м году и то не вызывала, а уж в 15-м не вызывало совсем. Поэтому сегодняшнюю колонку в «Собеседнике» я призываю сопоставлять с две даты: октябрь 16-го, когда была сказана эта речь Пуришкевича и февраль 17-го, когда все слиняло за 3 дня. Монархист вступает в противоречие с монархией, когда монархия вступает на самоубийственный путь, по Солженицыну, на путь цугцванга, путь воронки. Я боюсь, что этот путь у нас сейчас начинается.
М.Курников
―
Вы сказали, где стоит трон. На ваш взгляд, трон важнее, чем то, где лежат деньги, например?
Д.Быков
―
Да, конечно. Потому что когда трон начинает шататься, не всегда успеваешь долететь до места, где лежат деньги. Потом — я не знаю, может быть, кто-то опять скажет, что я льщу власти, — но Путин — это человек, для которого трон важнее денег гораздо. Почему, не знаю. Наверное, потому, что люди из спецслужб всегда верят только в силу и власть, а деньги для них — фантики. Как сказано у Грина, «деньгами не сделаешь и живой блохи». Инструмент власти — это топор, а не деньги.
М.Курников
―
Сторонники Навального сейчас бы вам рассказали про дворец. Как это сопоставляется?
Д.Быков
―
Я готов простить власть любые, привилегии, если власть работает на страну. Борьба с привилегиями рабское занятие. Я очень уважаю расследования Навального, но главные грехи этой власти не в том, что она строит дворцы, а в том, что она не стоит школ в достаточном количестве. Если строит школы — бог с тобой, живи хоть во дворце морского царя.
М.Курников
―
Дмитрий Быков, писатель и журналист.