Виктор Шендерович - Особое мнение - 2022-02-17
17.02.2022
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И вы слушаете как всегда по четвергам в 17 часов «Особое мнение» писателя и журналиста Виктора Шендеровича. Коего российские власти вынуждают меня называть иноагентом. Прошу любить и жаловать. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
М. Майерс
―
Позвольте, я процитирую вас же. Два дня назад вы написали: «Я рад, что мой прогноз сбылся и во внутрикремлевской схватке цинизма и имперского мессианства победил цинизм. Новой войны с Украиной не будет». Это было два дня назад. Что-то поменялось за это время?
В. Шендерович
―
Думаю, что нет. Это все существует в контексте того, о чем много раз говорили. Стратегия рэкетира или как сегодня, не сговариваясь, два таких разных человека как Невзлин и Бабченко на сайте «Эхо Москвы» употребили слово «гопник». Когда это слово так ясно фиксируется такими разными людьми, то видимо, как у Хаджи Насреддина звучит: он ревет как осел, он пахнет как осел, выглядит как осел – видимо, этот осел. Тактика гопника, тактика нагнетания все время, тактика давления психологического - Путин ее продолжает. Он убрал один нож, немедленно вынимает другой. Эта тактика позволяет ему тактически все время обыгрывать Запад, потому что гопник с ядерным оружием это все-таки не то, что обычный гопник и с ним надо считаться. Вот с ним все разговаривают, он в диком кайфе. Все хотят с ним поговорить. Все его успокаивают. Все пытаются договориться. Он повышает себе этим статус. Ничем другим сегодняшняя Россия, к сожалению, при Путине и при Путине она никогда не сможет ничем другим повысить к себе внимание. И он этим пользуется.
М. Майерс
―
Глупый вопрос, извините, что вас прервала. Объясните мне значение слова «гопник». То, как вы его понимаете, не то, как сложилось в воровской культуре на протяжении десятилетий. Или столетий.
В. Шендерович
―
Нет, давайте…
М. Майерс
―
Ну правда. Что вы имеете в виду?
В. Шендерович
―
Можно погуглить.
М. Майерс
―
Объясните какие-то критерии.
В. Шендерович
―
Посмотрите, наши радиослушатели я думаю, вполне прекрасно представляют, кто такой гопник. Если говорить о гопнике в крупных размерах, он рэкетир. Я обычно употреблял слово «рэкетир».
М. Майерс
―
Окей.
В.Шендерович: Навальный будет сидеть, пока у власти Путин. Точка
В. Шендерович
―
Это понятнее. Но манеры гопнические. Постоянное с одной стороны «на слабо», с одной стороны угроза, с другой стороны тут же: дяденька, да чего, да тебе показалось. Эта мелкая такая дребедень. Все это вместе отвратительно, но и очень опасно, разумеется. Потому что повторяю, на гопника рано или поздно найдется какая-то сила, какой-то представитель закона, извините. Или просто свои наваляют с соседнего района. А в случае с гопником с ядерным оружием – тут и Байден, и Макрон, и Джонсон и все хотят с ним договориться. И он постоянно вынимает новый ножик. Вот он убрал один ножик – вынул другой. Уберет этот – будем признавать Лугандонию. А откатим с этим - что-нибудь еще придумаем. Какая-нибудь угроза, это то, о чем я говорю много-много лет, собственно, с Донбасса – 7 лет. Какая-нибудь угроза все время будет. Потому что угроза – это единственное, синдром осажденной крепости, осажденная крепость. Враждебный Запад, необходимость защищать священные рубежи. Это единственная повестка, в которой он может быть внутри страны лидером. Потому что все остальные повестки проиграны и забыты. Ничего из того, с чем он приходил к власти – сегодня повесткой быть не может.
М. Майерс
―
Но меня поражает ваша убежденность в том, что у него так много ножичков. Такой широкий арсенал. У него вообще инструментария много на ваш взгляд? или его возможности ограничены. Будь это даже ядерный чемоданчик.
В. Шендерович
―
Его возможности ограничены газовым шантажом в экономической плоскости и военным шантажом в геополитической плоскости. Всё. У него два ножика. Просто второй ножик – их там много. Можно угрожать тут, здесь, обострять с теми, другими. Вспомните, у нас врагами были кто. Норвежцы, поляки, грузины. Кто угодно. Англия – всегда. Штаты – всегда. Что угодно. Всегда угроза, всегда коней на переправе не меняют. Всегда осажденная крепость. Это позволяет ему, эта повестка позволяет ему консолидироваться внутри. И единственная точка торговли снаружи. Если бы этого не было – он был бы просто Лукашенко или Туркменбаши очередной, мало ли тиранов на свете, которые захватили власть и не уходят. Их довольно много. Но с тираном с ядерным оружием мир вынужден считаться. Так что ничего нового. Он снова подогнал войска, снова грозит. С ним снова надо разговаривать.
М. Майерс
―
Подождите…
В. Шендерович
―
Я просто закончу мысль. Я повторяю все время, тем не менее, надо ясно понимать, что тактически он у Запада, Путин у Запада тактически всегда выигрывает, потому что он всегда может вынуть новый нож и заставить опять с собой разговаривать. Стратегически мы, Россия проигрываем с каждым его выигрышем. Это надо понимать. Пока мы не поймем, что интересы России и интересы путинской корпорации – они не просто различны, а они противоположны. Мы так и будем блуждать в этих трех соснах, называя это все загадочным словом «Россия». В интересах России прекращение противостояния с Западом, мир и дружба с Украиной. Инвестиции, развитие. Это в интересах России. В интересах страны, у которой есть «Газпром», но нет газа в домах. Где в больницах и школах очко солдатское вместо унитаза. В интересах этой страны мир, развитие, дружба, инвестиции, попытка выйти, вернуться обратно в нормальный мир. В интересах Путина – продолжать нагнетать напряжение. Потому что это позволяет ему держаться на поверхности и снаружи и внутри. Вот и всё.
М. Майерс
―
Я хотела уточнить. Мария Захарова, официальный председатель МИДа каждый раз разговаривает с Западом в стилистике «вы на себя посмотрите». Я сейчас не призываю вас комментировать стилистику Марии Захаровой. Я хочу понять, по сути, с той стороны разве это не также выглядит? То есть, условно говоря, Россия – враг, Россия угрожает, Россия нагнетает. Давайте сейчас разберемся с Россией. По тому, как ведут себя западные СМИ. Или по тем заявлениям, которые делает, например, Владимир Зеленский. Нет ли у вас ощущения, что эту тактику используют обе стороны и в этом смысле обе стороны хороши.
В.Шендерович: Это Путин сделал военную повестку легитимной. До Путина не было военной повестки в Европе. Вообще
В. Шендерович
―
Маша, давайте украинцы будут комментировать Зеленского, американцы будут комментировать Байдена. А мы из патриотических соображений займемся своим. Разница в том, что Байдена и Зеленского переизберут, а этот с нами по гроб жизни. Дай бог, чтобы его, а не нашей. Еще раз, по стилистике, спасибо, что наполнили.
М. Майерс
―
Я пыталась этого избежать. Я сделала все возможное.
В. Шендерович
―
Нет, очень правильно. Стилистика блатная, хамская. Демонстративно хамская. Сегодня на сайте «Эхо Москвы» появился очередной плевок госпожи Захаровой, где она заметила, что США никогда не платили за свободу, что мы платили за свободу. А США никогда не платили за свободу ничем. (Точная цитата Марии Захаровой:
ЗДЕСЬ
) Что-то она не припомнит, чтобы они платили за свободу. Мне очень хочется, чтобы сегодня прямо ночью к ней явились души погибших американских моряков из северных конвоев и немножко сжали ей горло, придушили немножко. Чтобы в следующий раз, когда она откроет рот, чтобы изрекать эти мерзости – чтобы ей что-то помешало. Вот я ей очень советую, просто жду, чтобы к ней пришли эти погибшие американские моряки из северных конвоев, которые обеспечивали наших воюющих дедов и прадедов оружием, обмундированием, тушенкой, едой, ленд-лиз. И гибли. Тысячи людей погибли. Чтобы теперь Захарова разевала свой грязный рот и эти мерзости изрыгала. А мы все хотим про Байдена с Зеленским обсуждать. Ребята, у нас своя братва расположилась. И ее не переизбрать. С Байденом не беспокойтесь. Байдена полоскают так в Америке за очень многое. Зеленского тоже. За очень многое. Возможно справедливо. Не наше дело. Наше дело – попытаться каким-то образом с потерями минимальными, потери будут, но хотя бы с минимальными, выбраться из того морока, в который мы сами себя засунули этим путинским 20-летием. Повторяю, интерес России в том, чтобы это прекратилось как можно быстрее. Путинские интересы совершенно противоположные. Только нагнетание у него. Эта повестка ясна.
В.Шендерович: Позитивная повестка для страны заключается в том, чтобы убийц и воров отстранить от власти и посадить
М. Майерс
―
И все же не могу не спросить. Нет ли у вас ощущения, что западные СМИ в этом смысле нагнетали значительно сильнее за последние дни или недели, чем российские.
В. Шендерович
―
Там не ангелы, разумеется. У Байдена выборы в ноябре.
М. Майерс
―
Мы же видели заголовки.
В. Шендерович
―
Послушайте. Политический мир довольно пошловатый, у них выборы, им нужна после афганского провала какая-то внешнеполитическая победа. Это пошлость американской политической жизни. И по сусалам им там есть кому дать, Маша, кроме нас. Поверьте. И дают так, что мало сейчас Байдену не кажется. Поверьте.
М. Майерс
―
Мы будем возвращаться к украинской повестке, американской. А я хочу спросить безотносительно первой части нашей программы. Слово «гопник» - оскорбительно с точки зрения характеристики человека? Если я скажу, Шендерович мало того, что иностранный агент, так еще и гопник. Я вас оскорблю таким образом?
В. Шендерович
―
Оскорбить, ну, разумеется.
М. Майерс
―
Вот смотрите. Екатерина Мизулина, младшая. Не запутайтесь, самое главное. Говорила буквально, это тоже из новостей. «Я считаю, что нужно законодательно запретить распространение информации, содержащей оскорбления в адрес действующего президента России. Сегодня Лига безопасного Интернета (которую она и возглавляет) обратится в Роскомнадзор и Генпрокуратуру по этому поводу». Как вы думаете, в чем логика и насколько права наша общественница.
В. Шендерович
―
Логика очевидная. Тут не бином Ньютона. Все понятно. Не все стриги, что растет. Говорил Козьма Прутков. Они пытаются постричь все. Штука в том, что если я назову убийцу убийцей, то я конечно его формально оскорблю. Что я и сделал однажды, в связи с чем сижу уже не в этой студии вашей…
М. Майерс
―
Это клевета. Или все-таки оскорбление. Наверное, клевета.
В. Шендерович
―
Мы сейчас не в суде. Это, безусловно, оскорбление тоже. Когда ты вора называешь вором, убийцу – убийцей. Гопника – гопником. Ты, разумеется, его оскорбляешь. Что не мешает этому быть чистой правдой. Дальше, ребят, вопрос в том, что прилипает только правда. Ложь не прилипает. Я могу назвать Лию Ахеджакову убийцей и вором. Но это только повредит моей репутации, потому что слишком очевидно, что это не так. Когда я это говорю про представителей нынешней власти поименно, то я просто констатирую факт. Вполне уже установленный многократно. И воровство, и убийства тоже. Там есть несколько официальных уже убийц у нас в думе и возглавляют регионы. Официально убийц, которые были в розыске, которые сами подтверждали, что они убийцы. И некоторое количество не официальных. То, что все мизулины, которые есть на белом свете будут в данном случае пытаться закопать, положить, закатать под асфальт возможность говорить – это уже длится довольно давно. Это называется: бьют и плакать не велят. То есть мало того, что нельзя убийцу и вора посадить в тюрьму, и нельзя выйти с плакатом на улицу. И нельзя переизбрать и нельзя обратиться в суд. И нельзя сказать по телевизору. Нельзя сказать уже в Интернете. Они пытаются умертвить просто все живое. Это нормально. С их точки зрения, с точки зрения их «малины» это очень рациональная тактика. Они пытаются все это закупорить. И наказать тех, кто не перестал разговаривать. И приговоры Навальному, приговор отцу Жданова сегодняшний – это все подтверждение того, что ничем другим кроме как закатать под асфальт они сейчас не занимаются. Это их единственная внутриполитическая повестка. Другой политической жизни кроме того, чтобы закатать всех под асфальт в России нет.
В.Шендерович: В интересах России прекращение противостояния с Западом, мир и дружба с Украиной. Инвестиции, развитие
М. Майерс
―
То есть никакой позитивной повестки в том, чтобы не оскорблять главу государства публично, на ваш взгляд нет.
В. Шендерович
―
…Повестка заключается в том, чтобы посадить. Маша, для протокола. Позитивная повестка для страны заключается в том, чтобы убийц и воров отстранить от власти и посадить.
М. Майерс
―
Но для этого все-таки должно быть решение суда.
В. Шендерович
―
Да.
М. Майерс
―
Вот он убийца, но он не официальный. Так нечестно.
В. Шендерович
―
Маша, не перескакивайте через этапы. До решения суда мы должны выйти на свободу. На ту свободу, где есть суд. На ту свободу, где есть выборы. На ту свободу, где есть парламент. Там на этой свободе потом в интересах общественных посадить воров и убийц. Вот в чем общественный интерес. А запретить людям называть убийц убийцами и воров ворами – это антиобщественный интерес. Который, собственно говоря, и стоит и за Мизулиной, и за теми, кто сажал Навального и за теми, кто посадил отца Жданова сегодня. За ними всеми стоит именно эта их воровская повестка.
М. Майерс
―
Понятно. У нас список наказуемых лиц, скамейка все продлевается. Вы упомянули отца Жданова, Алексея Навального. За что наказывают и можно ли в этот список добавить фамилию Соловей? За что ему досталось?
В. Шендерович
―
Я полагаю, мы неоднократно сталкивались уже с этим феноменом. Тоже не бином Ньютона. Навальный, Жданов, вот разгром структур Навального, наказание самого Навального – это какая-то центральная кремлевская повестка дня. Это делается с прямой отмашки и по прямому наущению. А в случае с Соловьем делегируется насилие, силовиков много, они разные. И они бесконтрольные все. Они конкурируют только друг с другом. И наказать одного силовика может только другой силовик. Кто первый кого посадит. Их там много. Они борются за финансирование. И вот поскольку насилие в отношении Навального как бы носит центральный характер, кремлевский. А во всем остальном оно делегировало уже всем бесчисленными Бастрыкиным, Бортниковым и Патрушевым. И дальше уже УФСИН и так далее. Кто что может, кто во что горазд. Кому-то он перешел дорогу чем-то. Кому-то насыпал соль на хвост. Чем именно – это уже можно только гадать. Но думаю, что никакой отмашки из Кремля на Соловья не было. А то, что любой человек с полковничьими генеральскими погонами может сказать «а ну-ка найди статью, ну-ка его проучи». Таких генералов у нас довольно много. Не два, как у Салтыкова-Щедрина, их очень много. Хренова туча. И кому-то из них, кто-то из них решил наказать. Это очередное свидетельство совершеннейшей общественной беспомощности нашей.
М. Майерс
―
А вы поэтому уехали? Вы сами приняли решение по этой же причине? Эта средняя масса она агрессивнее, бесконтрольнее и опаснее, чем даже сигналы, которые поступают сверху?
В. Шендерович
―
Нет, когда поступает сигнал сверху, то к делу приступают уже убийцы государственные. Как в случае с Навальным. Или с Литвиненко. И так далее.
В.Шендерович: С тираном с ядерным оружием мир вынужден считаться
М. Майерс
―
Но здесь есть, по крайней мере, какая-то логика. Понятно, чего бояться. Очевидны правила игры. Да, они чудовищные, но хотя бы понятны. А вот в этой средней массе противоборствующих силовых величин там зачастую отсутствует сам принцип, логика того, что можно, что нельзя. Мы не понимаем правил игры. Кто их устанавливает. Или их просто не существует.
В. Шендерович
―
Правила игры заключаются в том, что если ты генерал, если ты силовик, если ты не против Путина – то дальше ты практически неуязвим. Если ты клянешься в верности, если ты пехотинец Путина. То ты практически неуязвим. И дальше пожалуйста, у Пригожина своя повестка и свои враги. У этих свои враги. Щекочихин - тоже вряд ли его убивали по заказу из Кремля. Он перешел дорогу конкретным, есть фамилии. …С Лубянки, с их мебельным бизнесом. Но уже в третьем-четвертом году можно было генералу ФСБ убивать. А мы прожили с тех пор еще почти 20 лет. И количество людей, которым можно убивать - они размножились. Повторяю, от легитимных неприятностей до пригожинских вариантов. Просто уголовщина.
М. Майерс
―
Давайте к Алексею Навальному чуть более подробно. Фрагмент его речи в суде вы опубликовали у себя на странице в соцсетях. Там прозвучала цифра, что якобы Алексей Навальный потратил за 5 лет 8 миллионов рублей. Я путем простых арифметических действий прикинула, что это около 130 тысяч рублей в месяц. Это конечно чудовищно. Потом, что касается неуважения к суду, там прозвучали всякие оскорбительные фразы типа «блин». Слово, употребленное Навальным. Как вы понимаете его текущую роль и почему Запад перестал говорить о Навальном. Такое ощущение, что он пропал из повестки. И даже не было никаких заявлений того же господина Шольца, недавно посетившего Кремль.
В. Шендерович
―
Мы об этом, собственно, говорили в первой части. Очень много очень неприятных для Путина повесток. В том числе санкционных на выходе. И Навальный, и попытка убийства Навального и очень многое другое. Оно конечно уходит в тень, когда речь идет о большой европейской войне. Он меняет повестки. И вот уже все говорят не о Навальном, а о том, чтобы не было войны.
М. Майерс
―
Но это не может продолжаться вечно. Эти ножички закончатся.
В. Шендерович
―
Нет, эти ножички закончатся, когда он каким-то образом окажется не у власти. Мать ли природа его приберет или каким-то другим образом. Пока он у власти, эти ножички не закончатся. И он имеет возможность менять повестку. Потому что он имеет возможность взвинчивать напряжение. Про Навального все забыли, когда речь идет о большой европейской войне. Это понятно. На это и расчет. Более того, ему полагались тяжелейшие санкции и речь шла о персональных санкциях для ближнего круга и для самого Путина. Но вдруг выяснилось, что эти санкции – предмет торга в случае новой опасности. То есть если он мирно пойдет на Украину – то этих санкций не будет. Они ему только что полагались просто так, по факту уже содеянного. Как у Жванецкого: вы еще за то не отсидели. Жора. Они ему полагались за попытку убийства Навального и всей этой шобле. Вдруг выясняется, что это предмет торга. И если он не нападет на Украину, то санкций не будет. То есть подмена происходит. Наперстки.
М. Майерс
―
Я понимаю, это все-таки не совсем так. Ряд аналитиков полагают, что санкции будут в любом случае. Другой вопрос, какими они будут, насколько будут жесткими и действительно разрушительными для российской экономики. Виктор Анатольевич, вы меня простите, у нас новости. Мы вернемся. Это программа «Особое мнение».НОВОСТИ
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Виктор Анатольевич, про санкции. Великобритания собирается отменить программу золотых виз. Это Financial Times, вокруг истории с Украиной и говорят, что будут пересматривать визы инвестора первого уровня, выданные до. Притом, виза инвестора это больше 2,5 миллионов долларов, около 3-х, инвестируемых в британскую экономику за исключением покупки недвижимости. Много говорят, что не надо убивать российскую экономику, может, имеет смысл точечно наказать самых вредных и противных. Как вы относитесь к этой мере? И почему Запад столь нерешителен, прагматичный Запад столь нерешителен.
В.Шендерович: Тактика гопника, тактика нагнетания все время, тактика давления психологического - Путин ее продолжает
В. Шендерович
―
Это как раз мера гораздо более действенная для путинской элиты. Потому что бомбометание по Воронежу, сиречь - по российской экономике – за время санкций стало больше фигурантов списка «Форбс» российских. То есть элита продолжает богатеть. Они просто берут из казны. Это нам: папа, ты будешь меньше пить? - нет, ты будешь меньше есть. Это старый анекдот про папу алкоголика. Мы просто будем меньше есть. Они не будут меньше пить. А вот удар по надеждам путинской мягкой элиты, не силовой, а такой элиты. Мягкой. Которая хотела бы, чтобы все было как при бабушке, чтобы можно было в России, пускай будет Узбекистан, но чтобы они могли жить в Европах, счета, Майами, Лондоны, Цюрихи. Вот это всё. Офшоры. Конечно, это серьезный удар был бы по путинской элите. Потому что они все пытаются совмещать. И будут пытаться до последнего совмещать. Поддержку Путина и жизнь с Европой. С миром.
М. Майерс
―
Так мой вопрос в том, чего Запад настолько нерешителен в этих самых болезненных уколах по всей нашей российской власти.
В. Шендерович
―
Запад не то чтобы нерешителен, мы уже говорили много раз по разным поводам. Демократия – это штука инерционная. Это процедурная вещь. Запад, что вы называете Западом – это огромное количество сложных механизмов. Взаимодействующих. Законных. На Западе нельзя, чтобы просто люди проснулись - а страна воюет с кем-то. И об этом не знает президент страны, как в случае с Медведевым. И Южной Осетией. Чтобы парламент узнавал постфактум. Такого не бывает. Штука инерционная. Запад инерционный. Но когда он разгоняется, то инерция уже очень сильная. Так вот Путин добился того, чтобы Запад осознал путинскую Россию, подчеркиваю – путинскую Россию – не как трудного партнера, а как противника. Путин этого добился. И объективно Запад, сейчас как раз последние месяцы началась реальная военная помощь Украине, войска НАТО действительно стоят на наших границах. Это Путин сделал все. Это Путин сделал так, чтобы на наших границах стояли войска НАТО. Это Путин сделал так, что опасность войны. Это Путин сделал военную повестку легитимной. До Путина не было военной повестки в Европе. Вообще. Многие годы послевоенные. Путин ввел военную повестку в правила игры. Ну получай. Раз ты так, ну хорошо. Сказал Запад. Не сразу. Он мог это сделать в 14-м году. Мог и в 2008, кстати говоря. Но очень долго доходило до коллективного Запада. Но очевидно, дошло. И сейчас действия Запада нельзя назвать нерешительными. Сейчас оно и началось, постепенно это все приобретает какие-то реальные очертания.
М. Майерс
―
Пока не приобрело. Вы это объясняете какими-то демократическими процедурами. Я это объясняю тем, что там так же любят деньги, как и здесь, в общем. Судя по всему. При этом происхождение этих денег не сильно волнует те же институты, которые таким образом подкармливают свои государства.
В. Шендерович
―
Маша, послушайте. В порядке реплики. Природа человеческая более-менее везде одинаковая. Человек он человек и есть. И никто не против заработать. И так далее. Бесконтрольно воровать нет возможности на Западе. На Западе нет возможности пренебрегать совсем общественным мнением. Им избираться, Маша. В отличие от Путина. Поэтому просто сказать населению, не населению, это у нас население, а гражданам. Гражданам сказать: знаете что, плевать мы хотели на гуманитарные ценности, на это все, мы денежки приберем. Они бы хотели прибрать, но им избираться. Они должны что-то предъявить. У них спросят. И есть оппозиция, которая спросит в жесткой форме. Поэтому это и есть инерционность такая. Нужно общественное мнение, разворот общественного мнения непременно влечет за собой некоторый разворот политики. Это не происходит мгновенно. Но это происходит.
М. Майерс
―
Давайте поговорим о тех демократических или мини-демократических процедурах, которыми мы имеем возможность наслаждаться. Например, то, что происходит в Мосгордуме, которая проголосовала за памятник Сахарову. Это ли ни победа демократии?
В.Шендерович: Правила игры такие: если ты генерал, силовик и не против Путина – то дальше ты практически неуязвим
В. Шендерович
―
Это победа шизофрении, потому что она проголосовала одновременно за Фиделя Кастро.
М. Майерс
―
Да, это пакетом. А как лучше, чтобы тебе ни Сахарова, ни Кастро. Или чтобы тебе и Сахаров и Кастро в довесок.
В. Шендерович
―
Вы мне предлагаете выбирать между шизофренией и паранойей. Я бы предпочел, чтобы Андрею Сахарову, величайшему нашему гражданину в Москве стоял памятник, а Фиделю Кастро, серийному убийце, я знаком с людьми, которые сидели в тюрьмах и знаю людей, которые погибали в тюрьмах у Кастро. Так вот чтобы убийце стоял памятник в Москве – совершенно необязательно. И связывать это вместе, говорить, что либо так, либо не так – это хороший полемический ход, но не более того. Шизофрения, как было сказано, я уже цитировал Булгакова.
М. Майерс
―
Понятно. В итоге вам может издалека не видно, а у нас тут Кастро и будет и А. Д. Сахаров. Как кстати там же третий был участник пакета – еще герой войны Михаил Ефремов, который погиб в ходе Ржевско-Вяземской операции, если вы помните. Еще одна демократическая процедура, которой мы имели возможность наслаждаться. Это обсуждение на сайте документов нормативных ценности, которые предложил Минкульт зафиксировать в протоколе. При этом откатили. Были бурные дискуссии. Было письмо Калягина, которое подписали ведущие худруки и руководители театров. Было много обсуждений в СМИ. В итоге пошли на попятную. Почему, как вы думаете. И повторю свой вопрос: это ли ни демократия в данном случае.
В. Шендерович
―
Это элемент демократии. Мы все-таки не Северная Корея.
М. Майерс
―
Уже хорошо.
В. Шендерович
―
Да, можно этому радоваться остатками сил. Но я бы все-таки отмерял худо-бедно от какой-нибудь европейской страны. Это остатки каких-то демократических процедур. Остатки здравого смысла. И, видимо, охнули даже те, тут впечатлило меня, что даже совершенно пропутинские мягкие лояльные люди, кажется, до них дошло, какой дракон может вылупиться. Они прекрасно представляют, что дальше может быть. Но, слава богу, что здесь здравый смысл каким-то образом сработал. Вот это элемент, смотрите, да, это маленький элемент демократии. Возможность общественного мнения, которое как-то давит на принятие решений. Только надо заметить, что мы имеем дело с тематикой, не принципиальной для Кремля. Не принципиальной для Путина. Источником этих инициатив были явно какие-то люди, естественно из системы, но это не Путин. А в том случае, когда речь идет о Навальном или войне с Украиной – 50 тысяч вышло после убийства Немцова. Тут хоть 100, вот пока не начнут разбегаться омоновцы, пока нас не выйдет столько, что начнет разбегаться Росгвардия – до тех пор никакое общественное мнение на них не повлияет. И тут надо отдавать себе отчет. Где они могут сдать назад, а где никогда не сдадут, потому что это уже, к сожалению для них вопрос жизни и смерти. Навальный на свободе и в политике – это вопрос жизни и смерти для Путина.
М. Майерс
―
Скажите, а как вы понимаете, Навальный будет сидеть ведь долго.
В. Шендерович
―
Навальный будет сидеть, пока у власти Путин. Точка. Пока у власти Путин, Путин не собирается выпускать его на свободу. Я даже не спрашиваю, какой сегодня был приговор. Честно говоря, даже не знаю. Неважно, какими кусками они будут отрезать от него, от его жизни. По два года по три, по два с половиной, по семь. Это вопрос второй. При Путине он на свободу выйти не может. Как только власть Путина по каким-то причинам прекратится – Навальный немедленно будет на свободе в кратчайшее время. Вне зависимости от того…
М. Майерс
―
А почему вы в этом так уверены? На смену Путина может прийти, вот назначит он в 24-м году преемника. Придет Патрушев, Шойгу, Бортников.
В. Шендерович
―
Нет. Патрушев, Бортников это все, нет. Я говорю, Путин у власти. Мы же не говорим об этих недоразумениях. Медведева можно назвать Патрушевым. Это совершенно неважно. Как будет называться новый Медведев…
М. Майерс
―
Но я напомню, что был отпущен на свободу Ходорковский. Это же тоже мы с вами или не со мной, неважно, но вы много раз говорили о том, что пока Путин у власти, Ходорковский будет сидеть. Это выглядело как личная месть.
В.Шендерович: Когда вора называешь вором, убийцу – убийцей, ты его оскорбляешь. Что не мешает этому быть чистой правдой
В. Шендерович
―
Он был обменен на возможность проведения Олимпиады в Сочи. На то, чтобы не была сорвана Олимпиада в Сочи. А за этим шел Крым, как вы помните. Встык. В пакете. Это была очередная разводка. Слава богу, что на свободе оказался Ходорковский. И Толоконникова с подругами, слава богу. По-человечески. Но надо просто понимать, представить, что Путин меняет Навального, то есть Навальный выходит на свободу в обмен на что-то, - моей фантазии пока не хватает – на что. Для Путина Навальный в отличие, кстати, от Ходорковского - это вопрос действительно жизни и смерти.
М. Майерс
―
На этой ноте мы заканчиваем. Вы договорили, я вас не перебила. Для меня это важно, Виктор Анатольевич. Для вас, видимо, тоже.
В. Шендерович
―
Хорошо.
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Виктор Шендерович, писатель, журналист и российские власти считают нашего гостя иностранным агентом. Спасибо большое. Программа «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. Я вернусь в 19 вместе с Максимом Шевченко.