Николай Петров - Особое мнение - 2022-02-22
22.02.2022
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И наш гость по видеосвязи – политолог Николай Петров. Николай Владимирович, здравствуйте.
Н. Петров
―
Добрый день.
М. Майерс
―
Я немного вас почитала, вы меня простите. Когда готовилась к встрече. Вы не только политолог по образованию, по вашему научному профилю – вы географ. Сегодня на эту тему активно высказывался Дмитрий Песков. У которого был совершенно прекрасный разговор с журналистами. Которые пытались понять, в каких границах Россия готова признать ДНР и ЛНР. И там были разные варианты. Провозглашенные границы - как вы понимаете, все-таки о каких территориях идет речь.
Н. Петров
―
Я так понимаю, что это есть тот рычаг, который дальше будет задействован. А именно тот факт, что провозглашены были границы Луганской и Донецкой областей, которые с точки зрения этих народных республик сейчас незаконно контролируют киевские власти. Поэтому понятно, что дальше игра в этой части будет продолжаться по линии требования расширения границ и создания военной напряженности на этих границах. Народных республик.
М. Майерс
―
А эта история изначально была заложена в сами документы ДНР и ЛНР как основополагающая. Или это такой «казус белли» что ли.
Н. Петров
―
Я думаю, что изначально, когда только возникала идея Новороссии, предполагалось, что это будет огромная часть Украины, не ограничивавшаяся этими относительно небольшими территориями. Но зато с региональными центрами. Предполагалось, что это будет расти дальше. Это сделано отчасти было на вырост. И сейчас этим вполне можно воспользоваться.
М. Майерс
―
Насколько граница такая гибкая линия, которую можно туда-сюда передвигать и как это выглядит сейчас. Что такое линия разграничения и насколько она отражена в тех международных документах, даже в локальных документах, которыми оперирует ДНР и ЛНР.
Н. Петров
―
Она особо не отражена, хотя есть четкое представление о том, где территория, контролируемая Киевом. Где территория, контролируемая Луганском и Донецком. И тот факт, что это уже существует 8 лет и подвижки были серьезные в самом начале, а потом все стабилизировалось. И соответственно все было обустроено. Там есть пункты пропуска, когда-то они действительно работали, сейчас работают существенно менее активно. То есть это в принципе реальная граница, где с одной и другой стороны стоят вооруженные части, которые очень четко все контролируют.
Н.Петров: Идет раскалывание этого мира на какие-то большие куски, большие льдины
М. Майерс
―
А их можно каким-то образом и обязано ли российское государство, признавшее эти страны как независимые государства, как-то это все задокументировать, легализовать.
Н. Петров
―
Я думаю, что это вряд ли сейчас возможно. И в этом собственно была причина, почему Минские соглашения не работали – что Киев категорически отказывается вести какие-то переговоры с представителями так называемых народных республик. А без них кто реально это может все, зафиксировать можно, но принять какое-то юридическое обязывающее решение относительно того, как эта линия границы должна проходить - вряд ли сейчас возможно. Хотя в будущем вполне возможно, что это последует.
М. Майерс
―
Зыбкость этого вопроса, этой позиции она на руку российской власти? Или наоборот это та точка конфликта, которая может сыграть и против нашей страны.
Н. Петров
―
Я думаю, что российской власти на руку продолжение конфликта и эскалации. И было бы странно считать, что признание этих народных республик можно считать финалом всей истории. То есть слишком много было вложено усилий, слишком жестко были сформулированы ультиматумы. Для того чтобы все закончилось вот таким, в общем, пшиком. То есть то, что произошло вчера, вполне можно было сделать без всех этих усилий. Поэтому я думаю, что любая неопределенность создания угроз и использования этих угроз для того, чтобы продолжать дальше давить не столько на Киев, сколько на Вашингтон, на Запад – это очень важная часть истории. В этом смысле это на пользу той игры, которая ведется со стороны России.
М. Майерс
―
А как вы ее понимаете? Какие сценарии продолжения конфликта на ваш взгляд?
Н.Петров: Путин всегда считался очень умелым тактиком, но не стратегом
Н. Петров
―
На мой взгляд, есть два сценария продолжения конфликта. Не альтернативных, а дополняющих друг друга. Один – это собственно военный и мы видим, как это делается. Есть уже ратифицированные договоры с этими республиками. Можно обеспечивать их безопасность с использованием российских вооруженных сил. Можно создавать там постоянные базы и так далее. И здесь я думаю, будет продолжаться то нагнетание ситуации, которое мы видели в последние дни. И трудно предположить, что, например, вывоз десятков тысяч граждан из этих республик, это сделано только для того чтобы создать какой-то фон для того, что вчера произошло. Это будет использовано и будет использовано в ближайшее время. Потому что никто я думаю, не рассчитывает на то, что в перспективе сотни тысяч людей оттуда будут каким-то образом нормально, а не на очень временной основе размещены в регионах, прилегающих к РФ. Это первое что я думаю не очень сильно затрагивает Европу. А то что Европу может затрагивать гораздо более сильно – это мне кажется использование газового рычага. Сегодня мы слышим, что Германия заявляет о приостановке или намерении приостановить сертификацию «Северного потока-2». И пока это абстракция для Европы, это вполне возможный шаг. Но если представить, что перекрывается поток газа, который идет через Украину и в Европе почти с нулевыми запасами газа в хранилищах зимой вдруг оказывается резкая нехватка газа для отопления или для электричества и так далее. И вот здесь вопрос о том, сертифицировать или не сертифицировать «Северный поток-2», который может в этой ситуации оказаться единственным способом решения проблемы газовой энергетической блокады Европы. Этот вопрос будет уже затрагивать все население многих европейских стран. А не только относительно немногочисленных политических элит.
М. Майерс
―
Здесь включается логика, извините за выражение «назло маме отморожу уши». Наверное, уже есть расклады экономистов, экспертов, которые уже все посчитали. Примерно можно представить себе, какую часть газа можно получить теми же танкерами от Америки, каким образом можно диверсифицировать поставки и сколько потеряет российский бюджет. Такое ощущение, что Путин, увлекшись своими имперскими амбициями, он как-то про экономику и вовсе забыл. Так получается?
Н. Петров
―
Вы знаете, Маша, мне кажется и так, и не так. То есть «Газпром» он всегда играл важную геополитическую роль и был таким рычагом и давления, и подкупа, и кооптации в какой-то части западных элит. И сегодня тем более с провозглашением курса на декарбонизацию, быстро заменить тот газ, в котором нуждается Германия и многие другие крупные европейские страны, невозможно. И то, о чем вы сказали, какая-то экстренная мера это в принципе на недолгий срок сработать может, но заменить полностью российский газ, от которого некоторые страны зависят на 30-40%, в ситуации зимы невозможно. Откуда его взять и как его перевести и как быстро использовать в качестве замены.
М. Майерс
―
Но здесь с чьей стороны мощнее удар? Со стороны России, которая таким образом хочет наказать Европу, тем более что зима к счастью уже заканчивается. Или со стороны Европы, которая в какой-то момент гипотетически ввести эмбарго на российские углеводороды, что поставит экономику в общем в довольно неприятное положение.
Н. Петров
―
Мы приходим к тому, каким образом те санкции, которые могут последовать сейчас и тем более в будущем, реалистичны и насколько сильно они могут ударить по России. Мне кажется, и в этой связи я и говорил о газовом сценарии. Да, конечно, самая мощная санкция была просто отказаться от покупки газа из России. Это был бы мощный, очень ощутимый и быстро ощутимый удар. Но этого Европа себе позволить не может в принципе. Она может взять курс на то, чтобы в будущем через какое-то время стало возможным, но сегодня это абсолютно нереалистичный сценарий. США в этом смысле проще, те санкции, те решения, которые они принимают, в том числе не связанные с «Северным потоком-2», они напрямую США не затрагивают. А даже могут отчасти играть позитивную для газовых компаний, для экспорта из США роль. Для Европы эта ситуация принципиально отличная. Она не в состоянии это пережить. И хотя действительно зима на исходе, гарантий того, что уже можно жить, не отапливаясь и не производя электричество и газа, особенно в ситуации, когда таких резервных мощностей чем-либо заменить, атомная энергетика – ее сворачивают во многих, вернее в тех странах как Германия, где она была достаточно серьезно развита. Ничего другого взамен нет. Поэтому это обоюдоострая ситуация. Как и все те санкции, которые могут сейчас последовать. Одно дело, когда Великобритания объявляет, что она введет санкции против Ротенбергов и Тимченко. Это может быть хорошо звучит, но это абсолютно ни о чем как мы понимаем. В смысле действия на Россию и тех затрат, того ущерба, который понесет от этого Великобритания. И совсем другое дело, когда вводятся санкции уже гораздо более серьезные. Возникает вопрос о том, что Россия слишком сильно встроена в мировую экономику и совсем необязательно как просто сырьевой придаток. И все те санкции, которые можно было вводить, не опасаясь ущерба для самих себя, уже Европа ввела. А все остальные санкции они больно ударят по ней. Вот тогда будет работать мне кажется то, что заложено в том числе в первоначальный ультиматум. А именно так называемая прямая дипломатия. Когда российская власть будет обращаться напрямую к гражданам, а граждане уже будут давить, голосовать и так далее, поддерживать соответствующие политические силы в своих странах.
Н.Петров: Российской власти на руку продолжение конфликта и эскалации. Признание этих народных республик еще не финал
М. Майерс
―
У нас эта прямая дипломатия работает очень кривым образом. Извините. В РФ, по крайней мере. Собственно, Борис Джонсон действительно первый политик, который после этого обострения, после этого решения заявил о санкциях в отношении пяти российских банков. И точечно против представителей российской политической элиты. Там звучали фамилии Ротенбергов и Тимченко. Вы немного с иронией об этом сказали. Означает ли это, что это номинальная мера или это определенная политическая смелость Бориса Джонсона, в общем, не увязанного в этих европейско-американских взаимоотношениях.
Н. Петров
―
Я думаю, что неправильно было бы сказать, что он не увязан. Он с одной стороны выступает младшим партнером США, а с другой стороны ему после брекзита очень важно показать, что Великобритания остается важным игроком. И в этом смысле играет самостоятельно. Но главный мне кажется фактор его активности – это крайне шаткие позиции в Великобритании. И поэтому попытка переключить внимание от внутренних проблем от того, что уже внутри консервативной партии очень серьезные настроения не в его пользу. За замену лидера и соответственно замену премьер-министра. Но соответственно мировая политика и идея, что мы тут в состоянии войны и поэтому не время нам заниматься внутриполитическими дрязгами, она очень как бы ему на пользу. Поэтому я думаю, что те санкции, которые вводит Великобритания, с одной стороны они ложатся на очень хорошую почву, потому что в Великобритании общественное мнение настроено в силу многочисленных недавних событий достаточно негативно в отношении России. А с другой стороны демонстрация союзнических отношений с США отчасти ответ на ту критику, которая уже неоднократно звучала, в том числе из Вашингтона. О том, что именно в Великобритании российские олигархи, сотрудничающие с режимом, и чиновники покупают собственность и живут себе и благоденствуют. Отсюда жесты, жест когда…с Абрамовичем, лишением его визы и сейчас вот эти новые жесты. К тому же мне кажется важно понимать, что Великобритания экономически достаточно мало связана с Россией. Да, российский газ есть немножко совсем, несколько процентов. Но серьезной зависимости, серьезных торгово-экономических связей здесь нет. Поэтому Великобритании также легко как и США вводить санкции, хотя повторяю, на мой взгляд сейчас они больше носят декларативный характер. А вот как они будут работать и насколько окажутся серьезными, - давайте посмотрим.
М. Майерс
―
А общество британское поддерживает войну против русских олигархов. История про то, что будут ужесточены правила выдачи инвестиционных виз, если я правильно понимаю. Или это остается незамеченным в общественной дискуссии, скажем так.
Н. Петров
―
Я думаю это не очень сейчас заметно в связи с чем Борису Джонсону и важно на это обратить внимание. Но в Великобритании, как и в США, там, не испытывая больших позитивных эмоций в отношении России, люди смотрят скорее на то, что происходит у них. Какова инфляция, какова безработица. Насколько правительство справляется с теми проблемами, которые непосредственно касаются граждан. Но действительно, как и в Европе я думаю всюду российские действия и то, как развивается этот конфликт, эскалация, всегда идут сейчас уже на протяжении последних двух месяцев в самом начале всех новостных передач.
М. Майерс
―
Вы сказали о том, что это помогает Борису Джонсону в определенном смысле отвлечься от неких внутренних проблем, у меня ощущение, что все в той или иной степени значимые европейские политики оседлали эту лошадь. С одной стороны внутренней политикой не занимается Путин, по-моему, вообще не очень интересует то, что происходит внутри российских границ, тем более что проблем у нас много. Это Макрон, у которого выборы на носу. Это Борис Джонсон, который таким образом отвлекается или отвлекает британскую общественность от повестки. В этом смысле война всем выгодна. Я правильно понимаю?
Н.Петров: Войну или угрозу большой войны все используют, в том числе и для решения своих внутриполитических целей
Н. Петров
―
Я бы так не сказал. Мне кажется, что войну или угрозу большой войны все используют, в том числе и для решения своих внутриполитических целей. И ее использует Путин, есть такая точка зрения у ряда экспертов, что главный его мотив – усиление, укрепление легитимности и повышение рейтинга. И мы видим, что повышение рейтинга действительно последние два месяца происходит. А с другой стороны я думаю, поэтому время было выбрано совсем неслучайно, сейчас на Западе, не только в Европе, но и у США есть с одной стороны кризис лидерства и с другой стороны есть ситуация, когда все лидеры, какими бы они ни были, слабыми или более сильными, так или иначе, очень сильно зависят от внутренней повестки. Это необязательно выборы как у Макрона и угроза как бы потери поста как у Джонсона. Это и ситуация с Байденом, который рассматривал как бы урегулирование дел с Россией как важный, но абсолютно промежуточный этап, когда можно переключиться на Китай как на главную экономическую военно-политическую угрозу для США. И сейчас ввяз в эти все российские дела. Это и Германия, где мы видим новый канцлер, немножко не гомогенная правящая коалиция и тоже они столкнулись с большими для себя внутренними проблемами.
М. Майерс
―
Но канцлер, например, сказал, что приостанавливается сертификация «Северного потока-2». Возвращаясь к теме поставки российского газа в Европу. На этом фоне Макрон выглядел, как мне кажется бледно, когда он анонсировал встречу возможную Байдена и Путина. И теперь не очень понятно, какова ее судьба. Российская сторона его, в общем, не поддержала. Означает ли это, что западные лидеры они не только зарабатывают какие-то очки, но и теряют их на фоне этого кризиса.
Н. Петров
―
Конечно, означает. То есть не потерять очки они могли бы только в ситуации, если бы можно было бы представить происходящее и исход как некоторую победу. Вот мы ударили по рукам, вот мы чего-то не допустили. А этого нет. Мне кажется независимо от того, как дальше будут развиваться события, их влияние на украинские и на западные политические элиты может оказаться очень сильным. То есть многие элиты могут просто смениться, а те, которые не сменятся или должны будут пересматривать свою позицию, причем как бы под давлением, что никогда позитивно не воспринимается гражданами или идти на очень серьезные потери от того, что граждане будут видеть, как их обычная повседневная жизнь в результате этого чужого для них конфликта начинает ухудшаться.
М. Майерс
―
В России говорят, что Путин опять всех переиграл. По крайней мере, сторонники российского президента. В этом смысле у нас две точки зрения в обществе. Они довольно полярные. Что бы вы ответили? Как вам кажется, есть ли доля истины в этом утверждении.
Н. Петров
―
Я бы, во-первых, сказал, что доля истины в этом утверждении есть. И она связана с тем, что хотя Путин всегда считался очень умелым тактиком, но не стратегом. Это же все относительно. То есть те европейские лидеры, которые сегодня или думают о предстоящих через несколько недель выборах или о том, как усидеть в очень турбулентной ситуации, они естественно, даже если бы персонально могли бы выступать стратегами, они не могут этого делать в силу политической ситуации. То есть на общем фоне Путин выглядит стратегом и то, что мы видим, это шаг за шагом развертывание поэтапно вполне продуманного плана.
М. Майерс
―
Позвольте, я на этой ноте сделаю паузу. Мы вернемся совсем скоро после выпуска новостей и рекламы.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы продолжаем. Я прервала вас, мы стали говорить о стратегических и тактических успехах Владимира Путина. Вы сказали, что да, в чем-то он европейских своих коллег переиграл.
Н. Петров
―
Второе – это мне кажется, очень важно понимать, что слишком рано подводить итоги. Пока объективно Россия скорее теряет, чем приобретает оттого, что она фактически поставила крест на Минских соглашениях. И это Киев может воспринимать даже с некоторым для себя облегчением. То есть пока баланс издержек и полученных результатов явно в пользу издержек. То есть огромные пока вложены усилия, идет мощная конфронтация, и мы начинаем уже получать серьезные санкции. А результат пока абсолютно не меняет принципиально ситуацию. Это мне кажется только начало активной фазы конфронтации. И вот здесь я, просматривая сценарий, варианты дальнейшего развития событий, не вижу ничего, что США и НАТО могли бы противопоставить в смысле, как теперь говорят – военно-техническом. То есть в сиюминутном режиме быстро отреагировать и тем более заставить Россию, если она решительно начинает использовать вооруженные силы, что-то сделать – они не смогут. Тогда можно говорить о том, насколько Россия выигрывает, Кремль в короткой перспективе и насколько это может оказаться в длинной перспективе проигрышным сценарием. Но и последнее, я хотел бы сказать, что у нас есть, как и на Западе, как и в США по другому, правда, поводу очень сильная поляризация мнений, оценок. И считается нормальным и даже хорошим тоном для тех, кто занимает либеральные позиции, критикует Кремль, нынешнюю власть во внутренней политике, считать по умолчанию, что Кремль также невероятно плох и плохо действует во внешней политике, и наоборот солидаризоваться с противоположной стороной. То есть желать поражения своему правительству, соответственно успеха тем правительствам, которые ему противостоят. В этой связи мне кажется это большой вообще минус той общественной дискуссии или отсутствия общественной дискуссии, которое мы имеем. Есть национальные, геополитические интересы страны, а не только режимы и не только группы во власти и не только лично лидера. И в чем заключаются эти интересы российские в данном случае, а не путинские. Чем то, что сегодня требует Кремль от Запада отличается от того, что Россия в силу своих национальных интересов должна бы хотеть получить, - это очень большой вопрос. То есть мне кажется переносить во внешнюю политику без корректировок все те оценки отношения, которые используются и играют по внутренней политике, было бы неправильно. Было бы неправильно смотреть на то, что происходит в таком черно-белых цветах. Россия и Кремль очень плохие. А те, кто им противостоял, Украина и Запад в данном случае – они очень хорошие. Я бы сказал, что все серые. Это разные оттенки серого. И в этом смысле то серое, что мы видим из нашей страны в больших деталях оно, наверное, хуже. Потому что это требование поломать и изменить статус-кво, но не принципиально хуже, чем то серое, что мы видим с другой стороны.
Н.Петров: «Газпром» всегда был таким рычагом и давления, и подкупа, и кооптации в какой-то части западных элит
М. Майерс
―
Давайте конкретно, у нас все-таки конкретно Путин волнует, Россия. Страна наша. Которую представляет наш президент. И можете назвать 1-2-3 главных национальных интереса, геополитических, геоэкономических, каких угодно, которые Владимир Путин своей внешней политикой сегодня решает. Вы говорите, он неплохой, вот так однозначно. А он в общем, о стране думает. Какие плюсы из того, что сделал Путин за прошедшие сутки. Или за последний месяц, начиная с декабря с ультиматума.
Н. Петров
―
Мне кажется, что главная цель всей этой игры со стороны Кремля заключается в том, чтобы утвердить некую новую архитектуру европейской безопасности. Где Россия будет играть роль не только применительно к тому, что происходит внутри границ самой России, но и будет иметь слово или будет иметь даже блокирующий пакет в случае, если какие-то решения или важные изменения касаются тех стран, которые находятся по периметру России, которые входили раньше в Советский Союз, за исключением стран Балтии. Где проживает значительная часть русского в этническом плане или не русские, представители других народов многонациональной России население. И эти страны небезразличны любому руководству России, в том числе и нынешнему. Из этого вытекает и военно-техническая часть. Наши военные здесь можно их отчасти безусловно понять, профессионалы в этой сфере, считают, что то, что происходит сегодня и то, чему Кремль сейчас, по крайней мере, декларативно хочет положить конец – это неуклонное и опасное с их точки зрения приближение военной инфраструктуры к границам России. А уж дальше можно думать о том, что режим заботится о своем самосохранении, можно думать о том, что он не хочет, чтобы рядом с Россией и тем более в самой России могло бы быть повторение того, что происходило в других странах при прямом и активном участии НАТО. То есть я думаю, любые российские граждане независимо от своих политических и идеологических симпатий вряд ли хотели бы, чтобы НАТО или чтобы США могли бы так легко, как это происходило в 1999 году, решать вопрос о бомбардировках какой-то третьей страны, тем более если эта страна небезразлична для России.
М. Майерс
―
Югославию вы имеете в виду.
Н. Петров
―
Да.
М. Майерс
―
А тогда такой вопрос. Вы всерьез полагаете, что теми действиями, которые в настоящий момент предпринимает российская власть, можно построить новую европейскую безопасность, ее новую архитектуру.
Н. Петров
―
Не столько построить я думаю, сколько продемонстрировать…
М. Майерс
―
Поломать.
Н. Петров
―
Да, то, что старая архитектура не работает. И вот здесь только что прошла Мюнхенская конференция по безопасности. Где мы наблюдали трогательное единение западных лидеров, которые во всем друг с другом соглашались в отношении этого конфликта. Но гораздо меньше или даже совсем не звучало то, что та архитектура, которая есть на сегодня, она а) очень сильно устарела, потому что изменились балансы сил. 30 лет назад, когда она была установлена, не было таких растущих мощных центров силы, как Китай, Индия и даже Россия в военно-политическом плане. И наоборот, гораздо сильнее были те же США. Но важно другое. Если архитектура не предотвратила тот конфликт, который мы наблюдаем сегодня и его эскалацию тоже, то значит, что-то в ней не работает и что-то надо очень серьезно менять. Но политики, так же как и обычные люди не любят что-то менять и стараются это оттянуть или даже избежать. То есть изменить статус-кво, который очевидным образом уже не работает в плане сохранения безопасности в Европе – это очень серьезная задача. Которую, во-первых, надо решать, имея возможность стратегического, а не сиюминутного какого-то к этому подхода. И, во-вторых, это никто не будет делать без очень серьезного давления снаружи, со стороны, в данном случае России.
Н.Петров: Думаю, идея Новороссии предполагала, что это будет огромная часть Украины, что она будет расти
М. Майерс
―
Тогда так поставлю. Вилка, что называется. Как вам кажется, своими действиями российская власть в настоящий момент два пути. Какой скорее. Первый вариант – увеличивает свое влияние, в постсоветском пространстве в Восточной Европе или шире – в мире. Или скорее встала на путь превращения России в страну изгоя, извините за выражение. Которая будет подвергаться невероятному давлению, связанному не только с санкциями, но скажем так, устранением из международной вообще повестки. Такой сценарий КНДР. Так что скорее на ваш взгляд.
Н. Петров
―
Второй сценарий применительно к России, гигантской стране, встроенной в мировую экономику, абсолютно не может быть, мы его не можем сравнивать с Северной Кореей. Мало того, что Северная Корея при всех понятных издержках, тем не менее, каким-то образом уже сколько десятилетий умудряется держаться. При какой-то помощи извне, но тем не менее. Но речь скорее может идти о том, что происходят тектонические изменения в мировом порядке и вот тот порядок, который казался естественным, эффективным и едва ли ни самым очевидным еще 20 лет назад, такой евроатлантоцентричный порядок. Он меняется. И вместо одной большой империи можно говорить о том, что брошен вызов США не просто как единственной сверхдержаве, но и как единственной сохраняющейся империи, как ее называют некоторые, в том числе американские аналитики. Идет раскалывание этого мира на какие-то большие куски, большие льдины. И вот российская льдина она уже велика, потому что велика сама Россия. Не только по территории, но и по целому ряду других параметров. Но и дальше идет борьба за то, чтобы твоя льдина, льдина, где ты оказываешься главным распорядителем и установителем правил, то есть когда мы говорим, что Россия нарушает все международные правила, мы должны понимать, что брошен вызов тем правилам, которые устанавливались не с Россией, даже я бы сказал без ее особого участия. И которые она сегодня не просто не готова принимать, но готова оспаривать. И вот тогда будет несколько центров влияния, несколько этих огромных льдин, несколько международных порядков и правил. И если расчеты Кремля правильны в том смысле, что Запад загнивает, а мы видели эти расчеты на протяжении ста лет, по крайней мере, они оказывались до сих пор неверными. Тем не менее, если это так, то вполне возможно, что это вполне рациональная регуляция.
М. Майерс
―
Хочется пошутить в конце про глобальное потепление. Все льдины растают. Потому что температура растет и действительно на смену льдинам придет что-то другое. Какой-то новый миропорядок. Спасибо большое. Политолог Николай Петров гость программы «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. Я вернусь в 19 часов вместе с Александром Прохановым.