Андрей Черкизов - Особое мнение - 2000-10-17

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о событиях последних дней устами Черкизова.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, и естественно, самое серьезное событие занимало и прошлую неделю, и уик-энд, и понедельник, и вторник, и будет иметь развитие дальше. Это события как в самом Израиле, так и на палестинских территориях, саммит в Шарм-эль-Шейхе и что делает в этой ситуации Россия. Потому что я гражданин своей страны и мне интересно, как она себя ведет в довольно конфликтной ситуации. Последние сообщения добыты главным редактором, Алешей Венедиктовым, собственно, он обратил на это внимание. Известно, что секретарь Совбеза российского господин Иванов находится сейчас в Тегеране. И вот что заявил его пресс-секретарь, некто господин Чоботов: "Во время встречи Иванова с секретарем Высшего совета национальной безопасности Ирана Рухани обсуждалась ближневосточная проблема, по которой в позициях Ирана и России имеются некоторые нюансы, но в принципе подходы к этой проблеме одинаковые". А вот теперь давайте посмотрим, что говорит Иран. Руководитель пресс-службы МИД Ирана говорит следующее: "Иран видит только одно решение: положить конец палестинской оккупации израильских территорий и признать все права палестинского народа. Сионистский режим, фактически развязавший в четверг агрессию против палестинцев, остается основным препятствием на пути разрешения ближневосточного урегулирования. Руководствуясь своими агрессивными и экспансионистскими планами, оккупационный режим Иерусалима в очередной раз устроил резню мусульман Палестины". И, наконец, Али Хоменеи, лидер Ирана, говорит, что, во-первых, моделью для народа Палестины могла бы стать в священной борьбе против сионистов система исламского государственного устройства в Иране, во-вторых, что необходимо потребовать от всех мусульманских государств, особенно арабских, немедленно разорвать отношения с Израилем, в-третьих, если что надо будет Палестине, так все сделаем, поможем

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы вернулась к вопросу, который ты сам себе задал.

А.ЧЕРКИЗОВ: Так вот, у меня для начала такой вопрос: вы, господа Иванов, Чоботов и прочие, кто определяет внешнюю политику России, вы вообще-то для себя решите, что для вас нюанс, а что для вас принципиальные разногласия. Если Россия поддерживает Иран в попытке интернационализировать этот конфликт, разорвать отношения с Израилем, исламизировать палестинскую национальную автономию, то есть установить режим аятолл, такой же, как в Иране если вы в этом видите свою роль, тогда к вам отдельный разговор. Если все-таки вы считаете, что говорить о том, будто Израиль устроил резню на палестинских территориях, не совсем точно, потому что первые жертвы и первые камни начали бросать палестинцы Надо понимать, что сделал Шарон, который просто взошел на Храмовую гору и ничего больше, что потом начали творить палестинцы, кто разрушал могилу Иосифа, кто разрушал синагогу, кто линчевал 2 израильских солдат, случайно попавших на территорию палестинской автономии, кто сейчас творит безобразие возле могилы Рахили в Вифлееме. Надо понимать, что это, во-первых, все святыни для иудаизма, а во-вторых, один из краеугольных камней иудаизма это поклонение святыням. Это не просто так могилы, это, собственно, то, что образует религиозное мировоззрение, мироощущение иудея. И вот удивительное дело. Палестинцы требуют, чтобы их права и их религиозное чувство уважали, это законное право, и не собираются, не прилагают ни малейших усилий к тому, чтобы уважать религиозные мироощущения, чаяния, пожелания, требования иудеев. О каком тогда мира и взаимопонимании может идти речь? Эта агрессия Ирана, который на самом деле немножко далеко от Израиля и всех этих событий Он по ту сторону Персидского залива, напрямую его эти события не очень касаются. Вот эта агрессивность если Россия позволяет себе полагать это только нюансами, тогда нам не только что коспонсорами нельзя быть по поводу ближневосточного процесса, нам вообще во внешнюю политику лучше не соваться. Сидите дома, занимайтесь внутренними проблемами. Я сказал, что меня больше всего волнует. И слава богу, сегодня удалось договориться в Шарм-эль-Шейхе, очень важно, что никакой международной комиссии по расследованию не будет. Под патронажем США создается израильско-палестинская комиссия, которая будет консультироваться с Кофи Аннаном, генеральным секретарем ООН. Это означает, что поставлен заслон, по крайней мере, на сегодня, в попытке интернационализировать конфликт. Это наше дело ребята, вы в него не лезьте. А значит, убран самый главный пункт повестки дня будущего всеарабского саммита в Каире. Потому что ведь многим арабским странам только дай возможность влезть в эту мутную воду. Свои интересы, между прочим

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, один раз такая история уже была, между прочим.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, много раз были такие истории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какова позиция Штатов, с твоей точки зрения?

А.ЧЕРКИЗОВ: Позиция Штатов заключается сегодня, как я ее себе представляю, в следующем: 1) бойню остановить и 2) дать двум сторонам конфликта сесть и спокойно разобраться, сбить температуру, при спокойной нормальной температуре сесть и разобраться, что произошло, в чем кто друг друга не понял. Совершенно очевидно для независимого наблюдателя, что палестинская сторона все время пыталась придать развитие этому конфликту, израильская сторона пыталась защититься и притормозить этот конфликт. Ну хорошо, в конфликте у всех горячие головы. Сели, остудились, обсудили И знаете что очень важно для американцев? В течение 2-3 недель подготовить условия для продолжения мирных переговоров. Эта ситуация должна быть прекращена, ситуация конфликта, должны возобновиться мирные переговоры, потому что больше Ближний Восток не может быть раздражителем мирового устройства. В конце концов, это надо решать. Израиль имеет право на существование, и палестинская автономия имеет право быть независимым государством. Но с обоюдного согласия и так, чтобы были гарантированы нормальные условия жизни Израиля, безопасность. Я думаю, вот в чем американская программа-минимум. А программа-максимум подтвердить свою роль в мире, роль сверхдержавы, которая может играть роль миротворца действительно и у которой это получается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это можно связать с тем, что некоторые израильские газеты упрекают США во в известной степени проарабской позиции, потому что высокие цены на нефть

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, конечно. Это такой советский подход. Мы достигли компромисса, и кто выиграл? Не бывает компромисса, который бы обеспечил победу одной стороне. Компромисс это всегда поиск лучшего из наихудших вариантов, который дает возможность ситуации дальше развиться, потому что все меняется. И конечно американцев волнуют и цены на нефть, и право евреев жить на своей территории, и интересы израильского государства, и умиротворение палестинцев. Естественно, это интересует. Но мир-то и существует во взаимодействии всех этих причин, факторов, нюансов и т.д. Конечно, не могут себе позволить США окончательно и бесповоротно стать на сторону Израиля. И вот, пожалуйста: оккупированные Израилем палестинские территории. Да подождите, это уже территории палестинской национальной автономии. Израиль никогда не говорил, что он не намерен передавать дальше те территории, он говорил: "Только создайте условия". Вот одна из основных проблемы между Израилем и Палестиной это проблема Восточного Иерусалима. Для того, чтобы понять суть этой проблемы Все знают: центр тех религий Старый город находится в Восточном Иерусалиме. Этот город состоит из 4 частей: арабской, еврейской, христианской и армянской. На границе буквально арабской и еврейской части Стена Плача, главная святыня иудаизма. Наверху, на Храмовой горе, две мечети, главные святыни ислама. Вопрос: если юрисдикция восточного Иерусалима будет у Палестины, кто-нибудь даст гарантии, что ни одна святыня не будет осквернена, что у людей, у паломников, у верующих будет возможность к этим святыням подходить, молиться, что синагога, которая возле Стены Плача, не пострадает, что не будет никакого погрома, что евреи и еврейки, иудеи и иудейки смогут нормально молиться у Стены Плача? Есть такая гарантия? Нет такой гарантии. Мы видели, что творят палестинцы с могилой Иосифа. Это не такая простая проблема И еще один вопрос. Израиль в войне 67-го года сделал Иерусалим единым и неделимым. Веками евреи говорили: "Новый год а Иерусалиме!" Это была мечта иудеев на протяжении тысячелетий. Значит что, мечта пошла прахом, значит, война 67-го года оказалась пустой и бесполезной? А ведь живы те, кто освобождал, как считают израильтяне, Иерусалим. Поэтому это очень сложный вопрос. И без подвижек со стороны палестинцев, руководства автономии, этот вопрос не будет решен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос из Интернета: "Андрей, у меня такое мнение, что после прихода Владимира Путина к власти Россия заняла четкую антизападную позицию. Россия старается сблизиться с арабскими странами, такими, как Иран и Ирак, вместо того, чтобы интегрироваться в Европу. Чем это можно объяснить?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Да не антизападная позиция превалирует во внешней политике администрации Путина. Никакая позиция. Никакая идея не сформулирована. Один визит противоречит другому визиту. Я уже приводил пример чудовищного разброда и шатания. Ястржембский едет в Пакистан и, по всей видимости, обсуждает в Пакистане проблему талибов, которые вышли на границу с Таджикистаном, с СНГ. Путин едет в Индию продавать Индии оружие на 4 млрд. баксов. Зная об отношении Индии и Пакистана! Если это не чушь собачья, то я плохо понимаю, тогда объясните мне, что такое суть внешней политики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемый Андрей! Читаем все Ваши комментарии, спасибо, без Вас было бы скучно жить. Какое у Вас впечатление от проекта Страна.ru? Как вообще Вы относитесь к проталкиваемой Кремлем информационной доктрине Павловского?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Я не живу в компьютере, я не живу в Интернете, у меня нет по этому поводу никакого А как эта милая дама говорила: "Я Пастернака не читала, но роман плохой" Я себе этого позволить не могу, я про это ничего не знаю. Как я отношусь к манипуляциям Павловского с общественным мнением? Резко отрицательно. И именно потому, что это манипуляции общественным мнением, именно потому, что в базу этих манипуляций положены критерии, что "пипл все схавает" правда, не Павловским этот тезис был сформулирован, а Константином Эрнстом в свое время, по другому поводу, кстати, но какая разница А мне не нравится, когда меня держат за идиота.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Андрей, скажите пожалуйста, что Вы думаете насчет ситуации в Белоруссии после выборов в парламент. Спасибо, Илья".

А.ЧЕРКИЗОВ: Некоторое время назад администрация Клинтона, в частности, госпожа Олбрайт такой термин ввела в международную политику "страна-изгой". А потом отказались от этого термина, и правильно сделали. Мне не нравится, когда кого-то загоняют в угол. Я сто раз на эту тему говорил что в подполье можно встретить только крыс. (Так назывались в свое время воспоминания великого генерала Григоренко.) И вот эта логика подполья - товарищ Достоевский про это хорошо написал - она ни к чему хорошему не приведет. Поэтому превращать Белоруссию в страну-изгоя неверно. Мне было бы интересно, если бы аналитики европейские, американские и даже белорусские посмотрели бы: а эти выборы по сравнению с выборами прошлыми хоть на йоту стали демократичнее? По сравнению с плебисцитом 97-го года и, по сути дела, конституционным переворотом, который совершил Лукашенко, стали хотя бы немного демократичнее? Есть тенденция прогресса или нет? Лукашенко на самом деле не вовсе дурак. Он ведь сказал в день голосования циничную, но точную фразу: "Выборы в Белоруссии - для белорусов, а вы, ребята, можете отдыхать!" Кроме того, как сообщают информагентства, там даже среди европейских как бы наблюдателей (у них, правда, был ранг немножко меньший из европейских организаций, то есть Европарламент, Совет Европы и ОБСЕ) нет единогласия, как оценивать эти выборы. Многие представители этих организаций говорят, что это, в общем, шаг вперед. Поэтому не надо превращать Белоруссию в страну-изгоя. При этом я совершенно не снимаю своих противоречий и своих возражений политике Лукашенко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Не кажется ли Вам, что Арафат выжал максимум из возможного, а Барак провалил переговоры?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет. У Барака было две цели: прекратить конфликт и не допустить создание международной комиссии, то есть интернационализировать этот конфликт. Барак этого добился. Дальше поймите: никакое соглашение без доброй воли каждой из сторон конфликта и без их владения ситуацией То, что сегодня у нас в эфире говорил посол Бовин, что да, Барак-то держит положение Израиля в своих руках и армия ему подчиняется абсолютно. А вот с Арафатом проблема. Что он держит, что он контролирует и что составляет его искреннее и истинное желание, а что он принимает только чтобы от него отстали? Вот же здесь в чем дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушаем телефон. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Есть два конфликта: чеченский и западный берег реки Иордан. Почему ваши отношения к этим двум конфликтам диаметрально противоположны? Ведь Израиль действует менее легитимно, поскольку пытается контролировать чужую территорию, а не свою, и более жестко, поскольку применяет тяжелое вооружение

А.ЧЕРКИЗОВ: На самом деле, Израиль тяжелое вооружение применяет довольно редко, а так он слезоточивым газом и пулями действует. А тяжелое вооружение это когда он бомбит радиостанцию, науськивавшую палестинцев на евреев, и атакует одну из резиденций Арафата в Рамаллахе. Это немножко разные вещи. Теперь суть моего отношения к Чечне и к западному берегу реки Иордан. Западный берег реки Иордан территория, которая является предметом мирных переговоров между Израилем и Палестиной. Чечня не является предметом никаких переговоров, Чечня является территорией упражнений российской армии, где в ум не берут ни интересы мирного населения, ни интересы граждан, ни собственно далеко идущие интересы России. Вот как Грозный превратили в Гернику конца 20-го века. Не нравится Герника считайте это Дрезденом, какая разница. Вот в чем принципиальное отличие. Там переговариваются, а тут устанавливают новый порядок. А я очень не люблю этого выражения "новый порядок".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер, удалось ли тебе прочесть книгу Ельцина.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, удалось. Это мой должок с прошлого понедельника. Книжка очень слабая. Торчат уши Тани, Вали. Написана с каким-то безумным пионерским задором, Ельцину совершенно не присущим. А люди, владеющие компьютерной терминологией, вообще назвали эту книжку "politic on line". Каждый решает свои вопросы. Как выясняется, что-то не совсем точно, где-то последовательность перепутана, где-то разговоры немножко передернуты. То есть книжка историческим источником быть не может. Для чтения тоже неудобна. На шикарной бумаге, издана "пальцы веером" и т.д. Читать можно только за столом, а я люблю читать лежа. Застрелись, дурно воспитан

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Ваши впечатления от встречи Путина и Солженицына?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Я уже говорил в прошлый раз и сейчас: нет у меня никакого впечатления от этой встречи. Ну, встретились два одиночества, ну и слава богу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, который я бы не выбрала, но я знаю точно, что его выбрал бы Черкизов: "Андрей, кто Вы по национальности?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Я русский полужидкого разлива. Меня однажды научили: национальность это большевики придумали, а до 17-го было вероисповедание. Я католик, то есть христианин римско-католического вероисповедания. Но при этом я помню, что мой папа еврей, а дедушку с бабушкой литовцы уничтожили в 44-м году при ликвидации каунасского гетто. Никогда этого не забуду.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был политический обозреватель Андрей Черкизов.