Антон Носик - Особое мнение - 2000-10-27
С.БУНТМАН: Какие мы получаем последние самые главные новости онлайн? Что выносим в заголовки, что у нас идет главными картинами, главными текстами?
А.НОСИК: "Лента.ру", одно из изданий, которые я возглавляю, является уникальным в русском Интернете в том смысле, что оно ленту новостей, которая обычно идет непрерывной лентой, ранжирует по приоритетам, по важности и видит в этой связи читательский отклик. Существует абсолютная закономерность читательского спроса. За последние три месяца более-менее определилось из трех сюжетов: взрыв на Пушкинской, "Курск", пожар в Останкино, - что наиболее привлекает читателей к интернет-новостям из этой августовской тройки. Там было статистически зубцами видно, на что люди больше идут. Люди реагируют на "Курск". Найденная вчера записка подбросила посещаемость новостных серверов русского Интернета (речь идет не только о серверах, к которым я имею отношение: "Лента.ру", "НТВ.ру", речь идет обо всех наших конкурентах: РБК, "Газета.ру", "Вести.ру") в среднем на 30-40%. Потому что Интернет рассматривается как источник не только оперативной информации, не только информации разносторонней, но и информации, альтернативной позициям властей. Власти сделали три важных заявления по поводу этих 23 человек. Дыгало сказал, что это не противоречит официальной версии о том, что они погибли сразу (подозревается, что такова официальная версия). Клебанов сказал, что, погибли сразу или не погибли, все равно спасти было нельзя. А конструктор ЦКБ "Рубин" сказал: "Так они сами могли выбраться. Чего они не выбрались, не знаю. У них были возможности спастись из девятого отсека". Три заявления со стороны структур, так или иначе призванных разделить ответственность или назвать ответственных за трагедию, которая произошла. Смысл всех трех состоит в том, чтобы отмыться от этих 23-х, очень неудобно всплывших, что они действительно погибали не секунду, а что они записки писали, и часами сидели, и ждали помощи. Писали записку: "Нас здесь 23 человека" не для того, чтобы их похоронили, потому что вообще 118 человек в случае гибели, 23 человека - имелось в виду, в случае спасения. Если один выбирается в бессознательном состоянии, прочитывают записку и спасают, сколько осталось. Это информация для тех, кто будет спасать. Каков первый рефлекс власти? Никто еще не показывал пальцем, никто не сказал, что вы могли спасти и не спасли. Но первые три заявления - это оправдания без того, чтобы кто-то их провоцировал. Люди сами понимают, что сейчас прозвучит. Люди сами понимают тему.
С.БУНТМАН: Вообще Интернет способен показать это и способен прокрутить назад. Мы в следующем часе будем разговаривать о книге, где день за днем газетные материалы о том, как это происходило и как это отражалось. Интернет способен прокрутить время назад, и мы способны посмотреть, какие заявления были. Насколько вы ориентируетесь на то, что посетитель будет проглядывать назад?
А.НОСИК: Это зависит от качества поисковой машины и организации навигации. Например, на сервере "НТВ.ру" существует такой раздел, который называется "Досье", где можно посмотреть: Россия / Вооруженные силы / Военно-морской флот / Субмарины / Атомная подлодка "Курск" - и там все держится: катастрофа, версии, список погибших, помощь родственникам и так далее, до последней статьи - все, что НТВ публиковало по этому поводу с 12 августа. Это один способ организации, который очень удобен и пользуется спросом. Другой способ организации - люди делают поиск по "АПЛ "Курск". Как этот поиск работает, они не знают, он, как правило, слабо задокументирован, поиски самопальные, только если не яндексовский поиск, который нормально работает. И существует третий вариант: когда редактор чувствует, что надо освежить память редактору, он садится и пишет досье по всем материалам, ставит ссылки для глубокого ознакомления.
С.БУНТМАН: То есть уже идет навстречу читателю.
А.НОСИК: Да. Мы вчера сделали гипертекстовое досье: все, что рассказывал нам Клебанов в августе, что он рассказывал в сентябре, что он говорит сейчас; что нам рассказывал Дыгало в августе, что он рассказывал в сентябре, что он говорит сейчас; все, что говорилось о возможности спасти, о невозможности, о водолазах. Все это с гипертекстом. И еще один сюжет, который появился у нас с гипертекстом, - это сюжет про сегодняшнюю публикацию "Независимой газеты" о том, что Останкинскую башню взорвали и что там "однозначно чеченский след", как было сказано другими людьми по другому поводу.
С.БУНТМАН: Как Вы воспринимаете эту информацию?
А.НОСИК: Мы информационное агентство, у нас нет отношения к новостям, но мы должны дать их все. Поэтому к информации о том, что появилась такая статья в "НГ", пересказывающей, что там написано, мы добавили досье, которое называлось "Чеченский след от Москвы до Батуми", где мы просто добросовестно все реплики, видящие чеченский след во взрыве на Манежной, взрыве на Каширской, взрыве в Печатниках, гибели АПЛ "Курск", пожаре в Останкинской башне, гибели ИЛ-18 в сорока километрах от Батуми - по всем этим поводам мы в "Ленте.ру" нашли материалы, где кто-то отвечает, зуб дает, что это чеченский след. Плюс, к каждому из этих эпизодов мы дали: "никто не пойман", "никто не задержан", "никто не привлечен к суду". Существует вещь, которую мы не можем написать, к сожалению, в новостной ленте. Это то, что версия чеченского следа зависит от политической конъюнктуры, когда преступления "висят". Если властям надо натравить народ на Чечню и оправдать военные действия, чеченский след начинают муссировать. Если власти надо доказать, что антитеррористическая операция была успешна, то чеченский след не увидят даже там, где он будет торчать большими алыми буквами. Но этого нельзя написать в информационном агентстве.
С.БУНТМА.НОСИК: Зато можно сказать в программе "Персонально ваш". Мы говорим об Интернет-новостях, и у нас сквозят такие страшные выражения, как "гипертекстовые ссылки". Насколько у нас перспективно следить за новостями по Интернету? Какова динамика аудитории? Я хотел бы задать этот вопрос, чтобы не было ощущения, что лунные жители говорят друг с другом, как они своими лунными средствами информации пользуются.
А.НОСИК: Во-первых, в Интернете представлены все традиционные средства массовой информации, от общедоступных газет массового тиража, таких как "Московский комсомолец" из ежедневных или "СПИД-инфо" из месячных, до информационных агентств, продающих свою ленту за дорогие деньги, как ТАСС, Интерфакс и РИА-Новости. В Интернете все свои заголовки и какую-то порцию полных текстов своих статей каждое из этих агентств выкладывает в публичный доступ, чтобы люди имели возможность ознакомиться, чтобы бренд этих информационных источников становился знаком пользователям Интернета. Так что тут огромное разнообразие новостных источников. Как раз "Лента.ру", создаваясь чуть больше года назад, видела свою уникальную нишу не в том, чтобы донести до читателя максимально скоро и оперативно все, что говорится и пишется в Интернете и за его пределами, а, наоборот, в том, чтобы профильтровывать шум и чтобы из пропускаемых через нашу редакцию в день тысяч сообщений на 15-ти языках выдавать читателю 60-80 сообщений на языке русском - только то, что мы сочли для него интересным. Дальше популярность или непопулярность этого издания по сравнению с другими или в абсолютном исчислении зависит от того, насколько успешно мы справляемся именно с функцией фильтра, защиты. А существуют уже такие программы, как минимум две, которые называются "Лента.сми.ру" и "Заголовки.ру", которые автоматически пакуют каждую статью, которая вышла в Интернете, отслеживают одновременно на сотне серверов и выдают единую новостную ленту всех информационных источников: газет, СМИ, радио, телевидения. В этом можно не только потонуть, а просто сойти с ума, если постоянно следить. То, что они появились спустя год после появления "Лента.ру", лишний раз доказало мне, что идея фильтрации была очень правильная.
С.БУНТМАН: Кстати о "сойти с ума". "Один мой приятель, - пишет Александр Васильевич, - полгода провел в Кащенко. Он утверждает, что протуберанция на Солнце имеет явный чеченский след. Его доводы логичны". Вернемся немножко к той теме, которую Вы затронули, - то, что Вы не хотите писать как строгий информационник и информагентщик, но сказали сейчас. Можно ли сейчас говорить, так как сейчас снова появились разговоры о чеченском следе на Останкинской башне, хотя бы через "Независимую газету", что последует активизация действий в Чечне, которую нужно оправдывать?
А.НОСИК: Нет, я считаю, что ровно наоборот. В ситуации, когда понятно, что никакое преступление не будет раскрыто, а единственный способ раскрыть преступление - это найти кандидатуру ни исполнителя и либо забить его, либо заплатить ему столько, чтобы он взял на себя ответственность, в этой ситуации переговоры, выводы комиссии и заключения будут такие, которые выгодны власти. Власти на сегодняшний день, как я понимаю, выгодно говорить народу, что взрывы в Москве не повторятся, что Басаев в Москве бессилен, что пожар на Останкино носил характер короткого замыкания, может быть, кто-то нарушил правила противопожарной безопасности. Обратим внимание, что вместо чеченского следа, означающего, что Чечня сейчас, через год после начала антитеррористической операции, представляет для нас в Москве все такую же опасность, занимает все больше след иностранный. Обратим внимание, как безумно хочется людям найти подлодку, столкнувшуюся с "Курском", непременно иностранную. Обратим внимание на то, что газета "Версия", источником информации для которой еще со времен прежнего названия являлось КГБ - для нее, для ее учредителей и для всех их мероприятий, - публикует в последнем номере, что дома в Москве взрывали британские спецслужбы. Сейчас нам не так актуально натравливать российский народ на Чечню, потому что о ней лучше забыть, что там что-то происходит, а надо помнить, что, как поется в одной израильской песне, "весь мир против нас". У нас новые враги сейчас: британцы, американцы. Если какой-нибудь британский гражданин ошивался вокруг Останкино - эта версия могла бы получить поддержку властей. А версия о чеченском следе - это скорее журнализм, власти такой версии хода не дадут.
С.БУНТМАН: Проскальзывают такие вещи: со спутника была снята лодка с поврежденной физиономией, снята стоящая в доке в Норвегии лодка.
А.НОСИК: Это та же самая версия. Я видел снимок, только не видел что-то поврежденной физиономии.
С.БУНТМАН: Откуда она взялась? И вообще, насколько мы можем доверять снимкам? Что у нас здесь политика, что подсовывается, а что журнализм? Снимок может быть и журнализмом тоже.
А.НОСИК: Снимок со спутника не может быть журнализмом, потому что журналист никогда не попадает на разведывательный спутник. А управляется он из спецслужб, и правило журналистской этики - не вступать в такого рода отношения со спецслужбами, когда за подаренный тебе фотоснимок ты в следующий раз напишешь то, что тебе позвонили и попросили написать, чтобы каким-то образом воздействовать на человека, которого ФСБ в данный момент доискивается.
С.БУНТМАН: Один из наших слушателей возвращается к истории с запиской капитан-лейтенанта, которую нашли. Что Вы можете сказать с той строгой позиции, которую Вы заняли: фильтровщик всего этого страшного потока и выделение объективной картины, которая существует в информационном агентстве, особенно в Интернете? Позиции, которая мне нравится. Что Вы можете сказать об этой записке и о том, что происходит сейчас вокруг нее?
А.НОСИК: Эти люди вряд ли утонули. Потому что писать записку в воде - я не очень себе представляю, как можно это делать. Я не представляю, как можно писать, держа бумагу и ручку под водой. Поэтому можно себе представить, что люди там находились в воздушном пространстве. Следовательно, они погибли от переохлаждения, от кислородного голодания, от голода и жажды. Я думаю, что переохлаждение - первое, когда там нет энергосистем. Сколько времени это заняло - вопрос специальных медицинских дисциплин, изучающих это. Их чудовищное существование без электричества могло продолжаться от двух суток до недели. Но другой вопрос - переохлаждение. Если там было пять градусов, то к 13-му числу там уже, даже если они были просто переохлаждены, было не согреть их. Но я не уверен, что там, где государство так плотно контролирует и фильтрует доступ любой информации оттуда Мне понравились резоны, по которым Госдума не стала создавать независимую парламентскую комиссию по расследованию обстоятельств гибели "Курска". "Потому что, если мы создадим ее независимо от правительства, нам никакой информации не представят", - заявили законодатели, которые имеют право по закону получать любую информацию, требовать ее. Непредоставление законодательному собранию этой информации является уголовным преступлением. Самые воинственные, самые погромщики, Митрофанов кричал: "Да кто же нас тогда вообще куда-нибудь позовет и что-нибудь нам скажет, если мы создадим свою комиссию?!". Вакуум информации, который создает вокруг этой истории власть, заставляет предположить, что у них будет нужный врач, чтобы заключить, что эти 23 человека погибли, написав записку. Задача сейчас - доказать, что, даже если они уцелели после взрыва, все равно никаких спасателей они бы не дождались. Вопрос спорный. Может быть, и не дождались бы. На эту тему я не готов спорить.
С.БУНТМАН: По-моему, и в самые первые дни после катастрофы "Курска" мы говорили и не об этом, и не о том, возможно или невозможно спасти. Это оценки специалистов. Но то, что все усилия к тому надо было предпринять, - вот о чем мы в основном говорили.
А.НОСИК: Тут есть тонкие игры с цифрами. Затонула она 12-го или затонула на самом деле 11-го, информацию мариновали. И вообще, что там на самом деле произошло, в чем была причина секретности. Но если она затонула 12-го и обращение о помощи к западным странам было бы не 14-го, а 12-го же, когда они это предложили, все равно 13-го в девятый отсек никто бы не проник. Этот аргумент существует. Но существует открытый вопрос: а 14-го?
С.БУНТМАН: А 15-го? Дальше мы можем продолжать до того самого момента, когда хотя бы дошли.
А.НОСИК: Ответить на этот вопрос может патологоанатом, который может по состоянию тканей организмов погибших установить точный час гибели каждого из них. Тогда мы сможем сказать, что 18-го проникновение в корпус "Курска" спасало одного, или двоих, или пятерых.
С.БУНТМАН: Этого было бы достаточно. Была бы надежда на честную, независимую патологоанатомическую экспертизу. Послушаем звонки в прямой эфир.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня три очень коротких вопроса. Первый: где учился уважаемый Антон Носик и где жил последние годы? Второй (можно сказать, уже последний): по моему мнению, в последнее время все эти новости, которые проходят, носят ужасающий и негативный характер. Это подавляет психологию населения и позволяет манипулировать в определенных целях. Это так или, может быть, я ошибаюсь?
С.БУНТМАН: Сначала - где учился, где жил.
А.НОСИК: Закончил я в 1989 году Московский медицинский стоматологический институт имени Семашко. Насколько я понимаю, сейчас называется Российской стоматологической академией. А последние три с половиной года живу безвылазно в Москве. Что касается негативной информации как способа манипулировать общественным сознанием, я что-то не видел результатов этой манипуляции, толп, которые бы что-то в этой связи предпринимали. Я очень отчетливо помню советскую власть и помню, как там с помощью позитивной информации власти манипулировали общественным сознанием. Там гибли тысячи людей, взрывались ядерные реакторы, тонули пароходы, падали мосты, разбивались самолеты, люди гибли от страшных болезней, радиации, силикоза, детская смертность принадлежала к числу самых высоких в северной половине шарика - а при этом с экрана пер позитив, ударная жатва, вахта и прочие трудовые успехи. Вот это была некая манипуляция, некоторое упражнение оболванивания, которое, как я с ужасом недавно обнаружил, прочтя Жванецкого в "Московских новостях", подействовало. Есть люди, которые реально верят, что если пресса будет врать и замалчивать случившиеся трагедии, если она в момент, когда люди задыхаются и гибнут страшной смертью, будет не спрашивать, когда же к ним придет помощь, а будет показывать счастливых смеющихся детишек в пионерском лагере на каникулах, то от этого наступит рай на земле. Это Проханус(?) написал в газете "Завтра". То же самое, что, если бы телевидение не показывало, никакого бы "Курска" не было. Действительно, мы бы о нем не знали.
С.БУНТМАН: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Если в записке этот капитан написал, что мы все в девятом отсеке, нас 23 человека, как его тело могли найти в седьмом или восьмом отсеке наши водолазы, когда до девятого отсека они даже не дошли? Где же они тогда его нашли?
С.БУНТМАН: А разве его не в девятом нашли?
А.НОСИК: Нет. Там ситуация очень простая. То, что он пишет: "Мы все из шестого, седьмого, восьмого отсека перешли в девятый", - это абсолютно, по списку экипажа мы опубликовали имена всех 23-х. Я представляю себе ситуацию так: люди собрались вместе, выжившие 23 человека. Я себе представляю ситуацию так, что эти отсеки, сообщающиеся между собой, с 6-го по 9-ый, затоплены не были, что они там свободно перемещались и могли перемещаться по любой причине, в частности, в порядке попытки выйти наружу. Он писал, что будет пытаться подняться. Они могли там передвигаться в пределах отсеков с 6-го по 9-ый. Я не был на атомной подводной лодке "Курск", это мое предположение, что если они пришли в ту сторону, значит, попытки выбраться могли двигаться в любую другую. Но если там речь идет о том, что шестой, седьмой и восьмой затопило и они перебрались в девятый, тогда непонятно, как он мог попасть обратно в затопленный седьмой.
С.БУНТМАН: Принципиальный вопрос с пейджера: "Как адмиралы прохлопали и огласили эту записку? Алексей".
А.НОСИК: Полное потрясение для меня. Я понимаю по реакциям Клебанова, Дыгало и Спасского, что если бы любой из них был первым, кто увидел эту записку, второго, кто увидел бы эту записку, не было бы.
С.БУНТМАН: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, манипуляция общественным мнением заключается в том, что, говоря о трагедиях, скрывают действия людей, которые пробивают себе чудовищные материальные блага. Например, в сентябре был представлен законопроект в Госдуму о таких благах президенту, что никому даже не снилось.
С.БУНТМАН: То есть трагедии смещают другие важные темы на обочину?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С.БУНТМАН: Вы, Антон, говорили в самом начале, что такой блок информации, как "Курск", привлекает интерес, подбрасывает посещаемость в случае интернетовской информации. Остаются на обочине те же самые материальные блага, например.
А.НОСИК: По моему сугубо личному ощущению (подкрепленному некоторым изучением статистики, но это, тем не менее, мое мнение), тема привилегий и условий жизни представителей органов власти в аудитории Интернета интересна во много раз меньше, чем читателям бумажных газет и потребителям эфирных каналов, потому что в Интернете существует наиболее активный слой людей, который своим трудом на капиталистическом рынке добился больше, чем эти депутаты, министры и исполнительные власти когда-либо нахапают привилегиями. Кроме того, мы все понимаем, что никакие государственные привилегии, как бы велики они ни были, не сравнятся с тем, что там на счетах в швейцарских банках, что в оффшорах, сколько стоят зáмки и все прочее, за расследование чего следователей увольняют из Генпрокуратуры.
С.БУНТМАН: Последний вопрос по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, господа, мне кажется, что независимо от того, в какой день и час прервалась жизнь моряков с "Курска", они пали жертвой наших с вами общих державных амбиций. От этих амбиций нас всех надо постоянно лечить: и Путина, и думцев, которые бывают на "Эхе Москвы" и несут несусветную чушь без всякого сопротивления, и всех остальных. В большой степени эти амбиции - как раз результат промывания мозгов, который имел место в советские времена, и позитивного, и негативного.
С.БУНТМАН: Как Вы предполагаете лечить от амбиций?
СЛУШАТЕЛЬ: Говорить, говорить об этом постоянно. Если у вас Митрофанов требует вооружения, то говорить ему, что он чудак на букву "м", и объяснять почему.
С.БУНТМАН: Можно ли говорить и кому-то что-то объяснить с помощью информации?
А.НОСИК: Честно скажу, существует какая-то доля в сознании каждого человека, которая иррациональна, на уровне предрассудков, инстинкта. Принципиальная позиция заключается в том, что Военно-морской флот Россию, подводный флот Россию никогда ни от чего не защитил за последние 50 лет. Не было никаких нападений с моря, не было никаких нападений подлодок на Россию - не было никаких ситуаций, когда этот флот был нужен. Люди гибнут, миллиарды тратятся, но никакого практического выхода. Но когда люди начинают проверять свой инстинкт: мундир, сердце замирает, фуражки, офицерская честь, вся эта история Дай бог, если лица Дыгало, Куроедова, всех людей, которые сейчас отмывают мундир и рисуются и хорохорятся на фоне трагедии, которая случилась в их ведомстве, надеюсь, что это разобьет иллюзию о том, что ради славных флотских традиций надо тысячи людей гноить в железных гробах в ледяной баренцевой воде.