Александр Беккер - Особое мнение - 2000-12-04

С. БУНТМАН - Добрый вечер!

А. БЕККЕР - Здравствуйте!

С. БУНТМАН - Вот, то, что я говорил о приятных новостях этой недели, но увы, они тяжелые, странные новости от нас не скрывают. Что Вас наиболее поразило? Вот как для Вас началась эта неделя? С гимном, с Приморьем, с чем началась?

А. БЕККЕР - Ну, это знаете, коктейль из гимна и Приморья, где очень трудно выделить главную ноту.

С. БУНТМАН - Убийственный коктейль, я бы сказал, с ног валит тут же! Главную ноту трудно выделить, но все-таки?

А. БЕККЕР - Я просто по роду своей деятельности привязан к экономике, и об этом пишу, этим живу, дышу, поэтому конечно, для меня проблемы Приморья были на порядок выше, чем вопросы немножко виртуальные, каким у нас будет гимн. Менее интересны они, молодежи, я думаю.

С. БУНТМАН - Хотя, я не знаю, некоторые ребята переживают, особенно те, кто осознают прошлое или наоборот, питаются какими-то иллюзиями. Но все-таки действительно экономика. Есть ли выход из приморского положения, из того, что происходит у нас в энергетике, экономике?

А. БЕККЕР - Сиюминутного нет, иначе бы его уже нашли в течение 5 лет, что мы слышим Приморье, кризис На самом деле, никакого кризиса нет. Кризис - это когда энергетика не освещает, не отапливает только потому, что она не может работать, а кризис на самом деле заключается в том, что энергетикам не платят за поставленное тепло и электроэнергию, и при этом региональные власти из года в год катят телегу на то, что это проблема РАО "ЕЭС", это Чубайс во всем виноват, это дело привычное. В действительности все гораздо проще: будут платить за электричество, свет, газ - тепло будет в каждом доме.

С. БУНТМАН - Ну, а пока что, складывается впечатление, что местные власти, как в Приморье, просто, скажем так, давят на психику? Что, как вы можете отключить свет в родильных домах?! Ну, мало ли, мы расплатимся когда-нибудь, но как вы можете это сделать?! Там, в воинских частях, в родильных домах, больницах.

А. БЕККЕР - Знаете, вот свежему взгляду можно доверять. Несколько месяцев там работает полпредом Константин Пуликовский, вот для этого военного человека увиденное было полным шоком. Его как бы трудно сбить, он и в Чечне воевал, и города брал, и города и людей терял. Вот он сказал по поводу политики властей Приморья - классический пример воровства у государства, т.е. происходят примитивные вещи. Скажем, для федеральных предприятий устанавливают тариф в 5-7-10 раз выше. Естественно, долги федерального центра перед регионом накапливаются. После этого выводятся люди на рельсы, к подъездам губернатора и прочее, и создается такой психологический таран. И надо еще, и надо еще, и из года в год все повторяется.

С. БУНТМАН - Это он сказал разобравшись, это Вы говорили о свежем взгляде, или ему так показалось с самого начала?

А. БЕККЕР - Он этот вывод сделал 3 дня назад, проработав полгода. Т.е. достаточный срок для того, чтобы понять механизм классического, как он выразился, воровства.

С. БУНТМАН - Я считаю, что все-таки здесь нужно, конечно, определенное действие центра, и все-таки действие политическое. Вот, понимаете, назначенные губернаторы такие, ну вот, сказал сейчас такой надгубернатор, он сказал, он же представляет центр. Вот, сказал он, а дальше что? Что надо делать центру? Если не заставлять РАО "ЕЭС", предположим, давать за бесплатно энергию, то что должны делать с местным начальством?

А. БЕККЕР - Ну, первая реакция центра последовала, но она чисто авральная, что называется, ситуативная, хотя, как сказала Матвиенко, федеральный бюджет расплатился с регионом полностью, даже чуть с опережением графика и с добавочкой. Тем не менее сейчас, как сказал Путин, люди живые, их не колышет абсолютно, кто там виноват, Наздратенко, Путин, Касьянов, они, может быть, и фамилий таких не знают. Им нужно дать тепло, они не могут мерзнуть в квартирах. Поэтому идет уголь из Якутии с Нерюнгри, баржами гонят мазут, чтобы местные электростанции получили сырье для отопления и для поставки электроэнергии. Вот, чисто ситуативно ситуация будет разрешена с этим вопросом. А дальше уже вопрос тактики. Президент провел необходимые законодательные решения, которые позволяют в каких-то экстремальных ситуациях снимать губернаторов. Если все грамотно юридически будет подготовлено, наверное, участь местных властей будет решена. Во всяком случае, в Арсеньеве уже сам глава администрации подал в отставку. Ну, хороший пример для губернатора Приморья.

С. БУНТМАН - Но там еще, насколько становится более-менее понятным, сейчас несколько стрелочников начинают отвечать там, такое мелкое местное начальство - 20 мэров или что-то в этом роде. Вот это немножко тоже не такая система, начиная так, их возведены дела, да, на нескольких руководителей администрации местной?

А. БЕККЕР - Ну, это традиционный способ большого начальника перевести стрелку сначала на маленького и избавиться от мелкой сошки, чтобы себя обезопасить.

С. БУНТМАН - Несколько более крупная проблема, ну, это крупнейшая проблема, здесь, наверное, станет понятным, как федеральный центр, по каким критериям он может применить вот те свои законы, которые сейчас именно на укрепление вертикали направлены, по каким критериям. Если это ситуация не кризисная, то какая же кризисная тогда, когда надо губернатора просить как-то так уйти со своего поста? Наверное, так, или как вы считаете?

А. БЕККЕР - Вот формально снять его как бы нельзя. Его избрал народ, всего год сроку, его 3 впереди. Но с другой стороны, совершенно четко определяет порядок работы губернатора - он отвечает за все, в том числе и за то, что происходит в энергетике, то, что происходит в социальном секторе. Если это происходит в течение 5 лет, это превращается в дурную бесконечность, то кто как не глава администрации, кто как не губернатор должен ответить? Я еще раз повторяю, это только вопрос качества юридических документов. Вот насколько они корректно будут проработаны, таково будет решение. Если мы вспомним недавнее прошлое, ведь указом Ельцина Наздратенко уже снимался со своей должности. Но грубой и топорной была работа, указ юридически не был посажен на законодательную базу.

С. БУНТМАН - Больше порыв был такой, да?

А. БЕККЕР - Да, действительно, это была реакция, точно так же как сейчас - снять, запретить, выгнать Наздратенко. Ну, выгнали, а потом вынуждены были отыгрывать назад. Вот сейчас ошибку нельзя повторить.

С. БУНТМАН - Вы можете задавать свои вопросы на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" и по прямому телефону 203-19-22. Ну, здесь начинаются политические вопросы сразу, спрашивают, а не ушили ли эти деньги на компартию? А важно ли, куда ушли эти деньги, которые предназначены для энергетики, для того, чтобы люди не мерзли и не сидели без света, важно ли?

А. БЕККЕР - Я абсолютно убежден, что человеку, замерзающему в доме, абсолютно безразлично, куда они ушли. Но правда, истины ради, все-таки надо сказать, что эти деньги, к сожалению, к счастью, что они ушли не на компартию. Они, я так полагаю, растеклись по карманам местных чиновников. Не случайно, как мне сказал один правительственный чиновник уже из Москвы, он сказал - они же скупают, администрация Приморья, целыми подъездами в Москве.

С. БУНТМАН - Понятно. Давайте послушаем телефон. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Знаете, вот эта приморская ситуация - это именно такая, когда надо именно снимать к чертовой матери губернатора и вводить чрезвычайное положение, то, что вам летом, помнится, не нравилось.

С. БУНТМАН - Простите, а летом нам не нравилось по какому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ - А что вот произвол федерального центра, народ кого-то там избрал, значит, вот, народ всегда прав.

С. БУНТМАН - Хорошо, сейчас разберемся, попробуем ответить. И второе?

СЛУШАТЕЛЬ - Когда-то, когда у нас проходила приватизация в 1993 году, она, на мой взгляд, была сорвана именно тем, что иностранцам не разрешили покупать наши активы. Если бы сегодня удалось нам уговорить Думу, что можно наши активы продавать, помогло бы это экономическому росту России, привело бы это к реальной оценке наших активов, таких как "Газпром" и РАО ЕЭС?

С. БУНТМАН - Спасибо. Что же, я сначала выскажу свое мнение. Дело в том, что мы только что говорили о том, что указ указу рознь, и процедура, например, снятия того же губернатора, который избирается демократическим путем, скажем так, должны быть юридически проработана. По-моему, в этом смысл. И причин достаточно, но все должно быть юридически правильно, а то это опять ни к чему не приведет.

А. БЕККЕР - Да, в противном случае голый произвол, от кого бы он не исходил, от федерального центра или от областного начальника.

С. БУНТМАН - Теперь - об активах.

А. БЕККЕР - Вы знаете, я только что вернулся из Берлина, где Касьянов разговаривал с канцлером Германии Шредером, и Шредер выступил с оригинальной инициативой. Т.к. у России гигантские долги перед Парижским клубом и, в частности, перед Германией, которая входит в Парижский клуб, причем на Германию приходится 40% этой задолженности, не много и не мало - 20 миллиардов долларов. Шредер предложил такой вариант нестандартный: все время препирались, нам говорят - платите, у вас от нефти куча доходов, вот, давайте, гасите долги, а мы говорили - да нет, мы не можем гасить, потому что сегодня на нефть цены высокие, а завтра будут низкие и мы тогда загробим собственный экономический рост. Вот это препирательство длилось довольно долго, не могли столковаться, и вот наконец Шредер предлагает такой вариант: хорошо, давайте попробуем совместить 2 процесса. Вам нужны иностранные инвестиции на подъем экономики? Нужны. Одновременно нужно решить проблему долгов. Вот, давайте попробуем сплавить эти 2 процесса в одно: вы долги погасите акциями достойных, как сказал Шредер, российских предприятий. И вот эта инициатива, с моей точки зрения, будет иметь широкий резонанс, т.е. предлагается некий новый механизм конвертации долгов в акции и одновременно прихода высококачественного менеджмента, высококачественных управленцев на российский рынок. Вы задаете вопрос об американцах, но мне кажется, что здесь нельзя пренебрегать и представителями англо-саксонской культуры ведения бизнеса, поэтому если нам удастся эту идею Шредера, а фактически это идея Москвы, потому что, насколько мне известно, предложили ее приехавшие сотрудники Касьянова и сам премьер. Вот если эта инициатива будет доведена до логического конца, то может быть, мы получим новое качество менеджмента и некий приток инвестиций в российскую экономику, который последует после того, как акции будут переведены на западные компании.

С. БУНТМАН - Спрашивают, неужели патриот Путин отдаст за долги жизнеобеспечивающие структуры страны в лице "Газпрома" и РАО "ЕЭС"? А я бы сказал, действительно, не выйдут ли из-под контроля такие жизненно важные отрасли?

А. БЕККЕР - Ну, вопрос в десятку. Я когда готовил материал по поводу этой берлинской поездки, которая в субботу завершилась, я тоже сам для себя и в газете поставил вопрос, а насколько удачна такая форма конвертации? Внешне все действительно выигрышно вроде выглядит, но посмотрите, что происходит. Ведь сейчас российский рынок катастрофически недооценен. Если вы возьмете, что называете, жемчужину российского бизнеса - компании "Газпром", РАО "ЕЭС", они сейчас по стоимости примерно в 20-25 раз дешевле, чем сопоставимые с ними западноевропейские, американские компании, допустим, "Эксел мобил". Если взять весь рынок акций российский, то он будет в 6-8 раз меньше, чем оцениваются акции одной только компании "Интел". Конечно, в этих условиях, это достаточно серьезное решение, если отдавать за долги по такой мизерной цене российские акции. И тем людям, который будут сейчас от правительства и с германской стороны, и со стороны других кредиторов Парижского клуба готовит эти решения, особенно наши эксперты, они должны тщательно-тщательно все продумывать, взвешивать.

С. БУНТМАН - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Александр запомнился еще и по передаче "Без ретуши", я все время слежу за его комментариями. Меня интересует, что он может сказать по личностям и вообще прокомментировать ситуацию в регионах по результатам выборов? Если можно, упор сделать на Краснодарский край и Пермь.

А. БЕККЕР - Давайте по Краснодару. Ну, что? Преемственность сохранилось. Бывший губернатор Краснодарского края Кондратенко ратовал за фигуру члена КПРФ Ткаченко, и он, собственно, и прошел. Край достаточно привязан к левым идеям, он очень четко сориентирован на батьку Кондрата, и поэтому здесь каких-то неожиданностей не произошло. Скорее, неожиданностью было бы, если бы Ткаченко не избрали, это была бы сенсация. Здесь все стандартно. Что касается Перми, то здесь некий есть элемент парадокса, потому что неофициально все-таки федеральный центр поддерживал прежнего губернатора Игумнова. Мэр Перми не был фаворитом на этих выборах, и тем не менее, тяга к переменам...Вот Пермь, мне кажется, очень показательный пример.

С. БУНТМАН - Чем?

А. БЕККЕР - А вот чем. Ведь там не было очень плохо, это не был один из как бы депрессивных регионов России. Там такое было тихое, спокойное болото, ни вперед, ни назад. И вот реакция людей, которые уже не хотят спокойствия, стабильности или квазистабильности, а хотят рывка вперед, она очень показательна. Значит, где-то в недрах наших граждан зреет потребность в еще одном ускорении, в еще одном рывке в экономике. Причем это вот очень четко Пермь показала.

С. БУНТМАН - "По-моему, Ткаченко принадлежит "Единству".

А. БЕККЕР - Нет, КПРФ.

С. БУНТМАН - Так, еще: "Громоздкий аппарат проедает огромную часть бюджета. Путин перед выборами обещал значительно сократить, почему спустя год этого не сделал?" - ну, не год еще, а тенденция какова?

А. БЕККЕР - Во-первых, действительно Путин, строго говоря, год, даже больше, потому что он в августе прошлого года стал премьером. Вот если от этой точки отмерять, то тогда уже больше года, он вторым человеком был в государстве. Что касается госрасходов, они действительно у нас очень велики. Более того, они даже больше сейчас в России, чем были в свое время расходы на госчиновничий аппарат в СССР, хотя и в то время писали о госрасходах как о беде России. В этом году по федеральному бюджету, я посмотрел, расходы сокращаются примерно на 18-20%. Т.е. тенденция есть, вот дай Бог ее закрепить и все-таки подрезать аппарату крылья.

С. БУНТМАН - Но оно достаточное, вот это самое подрезание крыльев? Оно соизмеримо с ростом крыльев у аппарата, скажем так?

А. БЕККЕР - Ну, закон Паркинсона, он как бы вечен. Конечно, ты обрубаешь, а у него растет. На самом деле, проблема не в примитивном механическом сокращении аппарата, а мне кажется, в качественном обновлении аппарата, чтобы это были специалисты высочайшего полета. Т.е. вот среди госслужащих, особенно в его элите, должны быть ну, что называется, сливки общества. Но для этого нужно совершенно другая оплата труда. При нынешних заработках они все будут воровать.

С. БУНТМАН - Последний, пожалуй, вопрос, уточнение по акциям: "Кто вам сказал, что будут продавать пакеты по их текущей цене? Ведь продаваться, если будут, то во много раз дороже. Больше оптимизма!"

А. БЕККЕР - А выше рыночных котировок не прыгнешь. Нам наши партнеры с Запада скажут, а с какого бодуна надо вдруг продавать так дорого? У вас рисков куча, у вас вкладываться опасно, у вас права инвесторов не защищены и бухгалтерский учет у вас не по международным стандартам - нет, рано вам еще задорого свои предприятия продавать.

С. БУНТМАН - Да. Ну, что же, может быть, мы на этой констатации сегодня и завершим. Александр Беккер в программе "Персонально ваш". Спасибо всем, кто задавал свои вопросы. Спасибо, Саша, приходите к нам комментировать.

А. БЕККЕР - Вам спасибо!