Андрей Кокошкин. Итоги визита в Москву генерального секретаря НАТО Д.Робертсона;российская инициатива создания европейской нестратегиче - Андрей Кокошин - Особое мнение - 2001-02-21

21 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший секретарь Совета безопасности, нынешний депутат Госдумы Андрей Кокошин.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Андрей Афанасьевич, добрый вечер.

А.КОКОШИН: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Тему по традиции этой программы задает сам гость, пришедший в эту студию. Если я правильно понимаю, речь сегодня пойдет о вопросах безопасности.

А.КОКОШИН: Если взять международные измерения, у всех на слуху целая серия заявлений новых американских руководителей. Недавно у нас был очень важный форум "Россия Европейский Союз" с участием Хавьера Соланы и нескольких министров иностранных дел западноевропейских стран, в котором мне довелось принять участие. Только что у нас находился лорд Робертсон, генеральный секретарь НАТО, которого принимал Владимир Владимирович Путин, и вчера мне тоже пришлось с ним пообщаться. Так что сейчас темы национальной системы ПРО в США и стратегической стабильности в российско-американских отношениях, тема наших взаимоотношенний с НАТО, с Европейским Союзом вполне достойны для внимания наших уважаемых слушателей.

С.КОРЗУН: Андрей Афанасьевич, раньше, в конце 70-х, мы знали точно, что ПРО невозможно реализовать, а если американцы реализуют, мы дадим им симметричный ответ. Что сегодня?

А.КОКОШИН: С тех пор не так уж много чего изменилось с точки зрения нашего двухстороннего взаимодействия в военном и техническом плане. Собственно, тот план, который представили сейчас Плана толком еще и нет, у них просто есть общая идея, желание. Некоторые мои американские коллеги-критики этой системы ПРО говорят: "Это скорее теологический вопрос для администрации, нежели оборонный или технический". Это уже шестая попытка создать систему противоракетной обороны в США.

С.КОРЗУН: Предыдущие все проваливались?

А.КОКОШИН: Они все кончались тем, что были затрачены огромные деньги на исследования, не меньшие деньги на опытные конструкторские работы за исключением самых начальных систем, которые были основаны на классических ракетоперехватчиках с ядерными боезарядами для осуществления перехвата. Они были развернуты в некотором количестве, а потом, практически, все демонтированы. Даже по договору ПРО, который с нами подписали американцы в 1972 году, а потом и по протоколу к нему 1974 года, они имели право сначала иметь два позиционных района, а потом они настояли на том, чтобы иметь по одному позиционному району. Они так там ничего и не развернули.

С.КОРЗУН: У нас есть такой район. Это Москва, да?

А.КОКОШИН: У нас есть такой район. Мы использовали свое право в отношении района Москвы. Они, в свое время, на крайнем этапе, думали, чтобы прикрыть столицу, но по политическим причинам не могли на это пойти, потому что у них был очень силен федерализм, и в Сенате США этот вопрос бы не поддержали. Поэтому они изначально по своему основному плану противоракетной обороны собирались прикрывать позиционные районы межконтинентальных баллистических ракет. Но так там ничего и не развернули.

С.КОРЗУН: Что сегодня предполагается? "Противоядерный зонтик", который накроет всю территорию Соединенных Штатов?

А.КОКОШИН: О таком "зонтике" шла речь, когда выдвинул свою знаменитую стратегическую оборонную инициативу президент Рейган, которая была названа "Программа звездных войн". Это, действительно, была очень амбициозная программа, которая предусматривала, в первую очередь, развитие экзотических средств: эксимерные лазеры, лазеры на свободных электронах, ускорители нейтральных частиц, гамма-лазеры, рентгеновские лазеры, электродинамические ускорители

С.УКОРЗУН: С каким удовольствием старый выпускник Бауманского училища рассуждает об этих вещах!

А.КОКОШИН: Да, для инженера-физика это очень привлекательные вещи. Очень много было затрачено там средств на эти экзотические вещи. Кое-что было сделано и у нас, поскольку многие ученые совершенно откровенно говорили, что неважно, откуда деньги, но это интересная наука. Но ничего из этого пока не родилось. Есть, конечно, некоторые достижения в лазерной технике, некоторые превращения по ряду направлений, но не по самым экзотическим направлениям, не по тем, которые я назвал. Лазеров с тех пор появилось бесчисленное множество.

С.КОРЗУН: Что возрождает Буш-младший?

А.КОКОШИН: Космической противоракетной обороны так и нет. О чем сегодня говорят в Вашингтоне, в лабораториях? О сравнительно классической системе противоракетной обороны, без лазера, без ускорителя нейтральных частиц, о ракетоперехватчиках, радиолокационных станциях, о каких-то, может быть, средствах наблюдения из космоса. Ракетоперехватчики, конечно, с более лучшим топливом, с более точной системой наведения и безъядерный перехват, на чем они принципиально настаивают. Потому что есть очень сильная ядерная аллергия, и вообще это запретная сейчас тема в американском стратегическом сообществе. Потому что когда ты взрываешь ядерный боеприпас, перехватывая другую ракету, то значительная часть этого взрыва приходится прямо, как говорится, у тебя над головой. Сегодня система не такая изощренная. Скорее речь идет о двухкомпонентной системе наземного и морского базирования. Американцы в последние годы вложили очень много средств и туда, и сюда. В принципе, они идут достаточно широким фронтом и могут сейчас, как из кубиков, слепить самые разные архитектуры противоракетной обороны. Но все испытания национальной системы ПРО на неядерном перехвате, когда нужно пулей остановить пулю, были неудачными. Хотя, я думаю, что здесь могут быть найдены технические решения, но это деньги и время. Я знаю, например, что высшее военное командование США относится весьма скептически к такой системе ПРО. Они считают, что лучше деньги расходовать на авианосцы, на истребители-бомбардировщики или на новую бронированную машину для пехоты.

С.КОРЗУН: Если эта программа будет реализована, чем это грозит России с точки зрения нашей безопасности?

А.КОКОШИН: Это в любом случае неприятный для нас вызов. Программа реализована пока только в каких-то опытных компонентах. Система интеграции еще не произошла, насколько мне известно, что тоже принципиально важный момент в развитии любой такой суперсложной системы, а система ПРО, кстати, сложнее, чем система наступательных вооружений по решаемым задачам, по жестким, ограниченным условиям, в которых приходится действовать операторам и средствам перехвата. Поэтому, я считаю, что у нас еще есть некоторое время для активной дипломатии. И то, что сейчас предложил Владимир Владимирович Путин генеральному секретарю НАТО, - я считаю, очень удачный политический ход.

С.КОРЗУН: Ваши вопросы на пейджер 788-00-88. Мы включим и прямой телефон 203-19-22, поскольку вторая часть нашей беседы посвящена, в основном, вашим вопросам. Андрей Афанасьевич, Вы начали говорить о том, что у нынешнего президента есть возможность договориться. В чем именно? Чтобы они не разворачивали, или чтобы мы включились в эту систему?

А.КОКОШИН: В принципе, сейчас абсолютно правильно поставлен вопрос нашим руководством о том, что если говорить о тех угрозах, под которые разрабатывается план национальной системы ПРО, это угрозы со стороны ряда государств, которые потенциально могут иметь ракетно-ядерное оружие, то с ними, с чисто технической точки зрения, можно иметь дело. У нас с американцами есть соглашение о разграничении стратегической и нестратегической ПРО, у нас есть хорошие технологии, и я горжусь тем, что я в свое время как первый зам.министра обороны внес свой вклад в развитие средств перехвата аэробаллистических и баллистических целей. У нас технологии в этом отношении не хуже, чем у американцев. Но я бы сказал вот еще о чем для того, чтобы нам решить эту проблему, нам надо обратиться прямо в эти локальные точки, которые сегодня служат официальным предлогом для создания национальной системы ПРО США. Это КНДР и Иран. Выводы комиссии Рамсфилда еще до того, как он стал министром обороны, были главным толчком в этом направлении. Я считаю, что для того, чтобы решить эту проблему, нам нужно создать механизм высокого уровня, скажем, по корейскому вопросу с участием России, США и КНР, может быть, с подключением Японии и Южной Кореи. По иранскому вопросу опять же Россия, США, плюс Европейский Союз или, может быть, кто-то из членов Европейского Союза, скажем, члены Советы безопасности ООН - Франция, Великобритания или Германия. Заниматься этим вопросом нужно предметно. Для России, например, это прямая угроза национальной безопасности - появление ракетно-ядерной державы прямо у наших границ. Даже если у нас хорошие отношения сейчас и с Северной Кореей и с Ираном дай бог, чтобы они развивались дальше в конструктивном направлении - все равно может смениться режим, а оружие останется. Даже если возникнет ядерный конфликт с участием этих держав без участия России, все равно медико-биологические и геологические последствия для России будут ужасными, поэтому мы должны сейчас заняться не перепихиванием обвинений друг на друга, не обвинять, у кого утекают технологии, как стали сейчас опять делать американцы. Они говорят, что Россия источник утечки технологий в Иран. Это такая старая песня. Мы тоже в свое время предъявили немало претензий Западу, очень обоснованных, насчет того, что оттуда утекает, кстати, гораздо больше, чем реально утекает у нас. Просто сейчас на свободном рынке можно взять столько, и кто хочет создать оружие, может это взять. Надо работать политически, надо дать гарантии безопасности Ирану. У него есть свои легитимные интересы безопасности, не надо смотреть на него, как на государство-изгой. Это мощное государство, страна со своей высокой культурой и традициями и со своими интересами безопасности. Например, резко ухудшилось ее положение в связи с созданием ядерного оружия в Пакистане. И сегодня боль для Ирана - Пакистан, который поддерживает талибов. А талибы стоят вдоль границы 900 км с Ираном. И это главная головная боль для иранцев.

С.КОРЗУН: Если вернуться к исходному вопросу... Ваша точка зрения в том, что вообще не нужно создавать систему ПРО, а надо действовать в системе двухсторонних переговорных отношений? Нет военно-технического решения, а есть только политическое решение?

А.КОКОШИН: Военно-техническое решение имеет ограниченное значение. Оно будет стоить колоссальных денег. Это, конечно, очень красивая задачка, а задачками по ПРО я еще занимался в МВТУ имени Баумана. Они очень элегантно компьютерно решаются, но по делу их решить очень тяжело.

С.КОРЗУН: Может быть, нам объединиться с европейцами? Об этом говорят в последнее время.

А.КОКОШИН: Если европейцы готовы раскошелиться.

С.КОРЗУН: То есть, их деньги наши технологии? И мы тогда будем готовы предоставить им часть этого "зонтика"?

А.КОКОШИН: Я думаю, что такой вариант вполне возможен. Очень правильно предложил наш президент работать вместе над европейской системой ПРО, потому что она могла бы, действительно, иметь некое значение к ограниченному классу угроз. И сам факт начала работы над этой системой позволил бы выявить, какие угрозы реальны, а какие являются предметом излишне воспаленного воображения за океаном. Но, в принципе, главное, если мы серьезно относимся к проблеме распространения оружия массового поражения и хотим предотвратить тот взрыв, который, в общем-то, уже грядет и нарушит всю стратегическую стабильность, которую мы формировали 30 с лишним лет вместе с американцами, нужно работать с теми, от кого ты ждешь этих пакостей. Я считаю, мы уже упустили - в основном, конечно, это вина американцев возможность остановить превращение в ядерные державы Пакистана и Индии. Уже радикально изменился стратегический ландшафт. Многие об этом не задумываются, но явно, что наступил второй ядерный век, в котором основная динамика принадлежит уже не странам Запада и России, Советскому Союзу - вектор в руках азиатских государств.

С.КОРЗУН: Вопрос на пейджер от Сергея Ивановича: "Считаю, что Соединенные Штаты решили создать систему ПРО в любом случае, КНДР, Иран и прочие это только предлог. Если в США все-таки будут создавать систему ПРО, какой ответ будет у России?"

А.КОКОШИН: Я такие аргументы слышал и 20 лет назад, и в начале 80-х годов, когда сказали, что надо готовиться к тому, что американцы развернут космический купол над собой. Сейчас ситуация похожая. Мы уже не супердержава, но все еще далеко не так безнадежно, как многим кажется. Но даже если они пойдут на создание системы ПРО - я думаю, что у них может хватить на это глупости, денег и святой веры американцев в техническое решение сложнейших политических и военно-стратегических проблем, - конечно, России придется поднатужиться и заняться обеспечением своей безопасности и, прежде всего, решением проблемы минимизации отрицательного эффекта, и использовать весь тот колоссальный научно-технический задел, который, в том числе, создавал я и мои коллеги в министерстве обороны. Концептуально мы все это разработали еще в Академии наук в рамках ВПК СССР в 80-е годы для прорыва любой американской противоракетной обороны. Кстати, они это там прекрасно понимают. Та система ПРО, которую рекомендуют Бушу сторонники, будет намного слабее того, что предлагал Рейган и по деньгам, и по способности прикрыть американцев. И сами американцы говорят о том, что будут создавать такую ПРО, где будут гарантии того, что это система не против нас. Но тут, как говорил в свое время Рейган, доверяй, но проверяй, поэтому мы, конечно, не можем верить таким заверениям. Сейчас нужно будет уделить должное внимание соответствующему исследованию разработок, поэтому я и ряд моих коллег в Думе добились увеличения расходов на исследования и разработки, в том числе, и по этой проблематике.

С.КОРЗУН: В связи с этим следующий вопрос на пейджер от Юрия Александровича: "Прокомментируйте возможности и перспективы отечественных систем ракетно-космической обороны".

А.КОКОШИН: Это очень широкий термин.

С.КОРЗУН: То есть, наши "звездные войны" тоже нереалистичная программа?

А.КОКОШИН: Изначально было принято решение, и была очень серьезная работа генерального штаба еще вооруженных сил СССР, работа нашей оборонной промышленности, науки ВПК. Тогда оборонный отдел ЦК КПСС сыграл очень важную роль. Было принято принципиальное решение о том, что мы не пойдем тем путем, которым пойдут американцы, мы, действительно, будем создавать средства асимметричные, средства нейтрализации ПРО. Я бы сказал так: конечно, состояние нашей ракетно-космической обороны, как и в целом, вооруженных сил, очень сложное. Прежде всего, в силу и общей финансово-экономической ситуации, и в силу того, что в последние годы, к сожалению, решения о стабильном финансировании, которые готовил и подписывал еще Борис Николаевич Ельцин, не выполнялись правительством из года в год. Сейчас с улучшением экономической ситуации, с повышением внимания высшего руководства к реальным проблемам обороны, дело, кажется, налаживается. Но, конечно же, потребуются годы и целенаправленные усилия, чтобы мы имели здесь адекватную систему ракетно-космической обороны. Но я сразу же говорю, что это отнюдь не должно быть попыткой создать какой-то космический щит, что, в принципе, не создаваемо даже за такие ресурсы, которые сегодня есть у Соединенных Штатов. Нужно просто знать, что находится в космосе, вовремя это распознавать и чтобы об этом знал любой вероятный противник, чтобы мы в ответном ударе могли его, как говорится, лишить любой надежды на существование.

С.КОРЗУН: И самое последнее. Успокойте одним словом Россия не беззащитна?

А.КОКОШИН: Слава богу, не беззащитна, но, конечно, сегодня основное бремя обороноспособности страны лежит на плечах наших стратегических ядерных сил сдерживания, как на наземных силах сдерживания, куда мы, слава богу, все-таки начали поставлять новейшую ракету "Тополь-М" - это тоже наше достижение последних лет. Я помню, как она вообще лежала на боку, как мы создавали под нее новую кооперацию, чисто российскую без Украины и без других бывших республик СССР. Мы сделали эту ракету, она становится на боевое дежурство, пусть не в том количестве, как нам бы хотелось, но она способна прорвать любую систему ПРО. Также не нужно забывать про морской компонент у нас есть замечательные стратегические подводные ракетоносцы, которые еще могут служить как минимум два десятилетия, если их должным образом ремонтировать и вести за ними соответствующий пригляд. И авиационный компонент тоже у нас есть - пусть небольшой, но достаточно могучий.

С.КОРЗУН: В общем, надежда на тополя во всех смыслах.

А.КОКОШИН: Не только на тополя, про моряков я бы тоже не забывал. Пользуясь возможностью, я хочу поздравить заранее всех, кто в погонах и кто вообще имеет отношение к обороне страны, с предстоящим праздником Днем защитника отечества.

С.КОРЗУН: Спасибо огромное. Андрей Кокошин был сегодня персонально вашим.