Персонально Ваш... - Дмитрий Симонов - Особое мнение - 2001-03-06

6 марта 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Симонов, главный редактор журнала "Профиль".

Ведущие эфира Андрей Черкизов, Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер, Андрюша!

А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер, дорогая Нателла!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А все остальные?

А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер, дорогие радиослушатели!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Слава Богу, все сказал, как надо. Итак, мы начнем с Андреем Черкизовым, потом к нам присоединится Дмитрий Симонов. События последних дней, которые вас заинтересовали?

А. ЧЕРКИЗОВ - Персонально, исключительно, всегда. Собственно, я не буду говорить про все события. Я буду говорить о событии, которое только-только закончилось на наших с вами глазах - это первое интернет-интервью в режиме он-лайн, в режиме прямого эфира, президента Путина, в котором участвовали "Страна.ру", "Газета.ру" и ВВС, служба новостей. Ну, для начала - это очень радует, что наш президент знает, что такое Интернет, умеет с ним работать, и сам признался, что Интернетом пользуется мало, но регулярно знакомится с появляющимися там материалами, которые ему готовят сотрудники аппарата. И тут я тоже могу понять г-на Путина, потому что ежели сидеть в Интернете профессионально - это ни на какую страну уже времени ни хватит, это дело такое, завораживающее и не отпускающее. И поэтому Интернет - либо это жизнь, либо это справочные материалы. Ну, а отдельно по тому, что президент наговорил, знаете, удивительное дело, я все время сравниваю Путина с Брежневым невольно. Вот, час говорил, ничего не сказал. Ну, хорошо, поехали по порядку. Путина спросила корреспондент ВВС от себя и еще несколько вопросов от других пользователей Интернетом, есть ли для него отличие между демократией и законностью. Путин этому вопросу удивился, стал говорить, что с его точки зрения, нет разницы между демократией и законностью, по сути дела, повторил старую свою идею диктатуры закона. Он говорил о том, что если законы принимаются по демократической процедуре, тогда все хорошо. А так опять тупо делаю вывод - Господи, как же плохо учили на юрфаке Ленинградского государственного университета им. Жданова, что студентам не вбили в голову отличие принципиальное между законом и правом. Был такой фильм, "Судьи против судей", играл Спенсер Трейси, это о т.н. малом Нюренбергском процессе, который судил судей нацистской Германии. И он, как и другие нюренбергские процессы, пришел к такому выводу - государство было криминальное, поэтому и законы этого государства были криминальны, поэтому и судьи, которые исполняли эти законы, были преступниками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, между прочим, можно вспомнить и законы социалистического строя, да?

А. ЧЕРКИЗОВ - Да. Понимаете ли, очень все мне это нравится. Вот, была бы демократическая процедура. Ну, люди постигают демократию на определенном этапе своего развития. Вот, предположим, Всероссийский центральный исполнительный комитет, ВЦИК, был верховной властью в государстве, которое называлось СССР. Политбюро ЦК ВКП(б) обладало всей полнотой власти. И принимается закон об уголовной ответственности детей с 12 лет по вполне демократическим процедурам для того государства, а Политбюро ЦК ВКП(б) принимает секретное разъяснение, что на 12-летних детей распространяются все меры уголовного наказания, в том числе и расстрел. Или в конце войны Верховный совет СССР совершенно демократическим путем принимает т.н. законы о немчатах - это когда детей, которые родились у женщин на оккупированных территориях от немцев, изымают из семей, лишают имени и фамилии и - в детские дома. Причем тот, кто предложил этот закон, академик Майский, говорил о том, что это вообще все в интересах этих женщин, чтобы эти дети не испытывали народного негодования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажи, если вернуться к тому, от чего мы начали, вот такая ситуация - это незнание или наоборот выбор позиции?

А. ЧЕРКИЗОВ - Ты имеешь ввиду Путина?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ты знаешь, я думаю, что это незнание. Причем незнание не на образовательном уровне, а на глубинном, фундаментальном.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Непонимание разницы?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я бы сказал, на уровне познания мира. Вот, незнание на уровне познания мира. Для него действительно нет разницы между законом и правом. И вот если ему сказать, что законы бывают неправовыми, я думаю, он очень удивится. Вот так учили. Все понятно, вот так учили. Ведь то, что нас по делу Файбишенко-Рокотова выгнали изо всех международных правовых юридических организаций, это ладно, мы объясняли социальной несправедливостью. То, что на людей распространили законы, принятые после совершения их преступления, которые ужесточали меру ответственности - ну, во всем мире это немыслимо! А у нас это была борьба с расхитителями социалистической собственности. И на уровне демагогии я себе представляю - а ты что, за расхищение социалистической собственности, если какой-то человек выступает против, да? Он говорит - да вы что, вот эти валютчики поганые, дело было в 1961 году, да! И все. А карательная психиатрия?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, это можно очень долго...

А. ЧЕРКИЗОВ - Долго перечислять, поэтому когда президент этого... Или президент говорит, его спрашивают, много вопросов было по Чечне, он говорит, что российская армия не ведет, российская армия никогда не воевала с чеченским народом. Либо он считает меня слепцом, меня, гражданина РФ Андрея Александровича Семенова, чей журналистский псевдоним Андрей Черкизов, либо он дебил.. Грозный превращается в Гернику или Дрезден, ну, как хотите считайте. Людей уничтожают в подвалах. Между прочим, там больше русских, чем чеченцев. То и дело находят тайные захоронения расстрелянных людей. Людей превратили в беженцев в чистом поле, причем если посмотреть, сколько денег дает российское правительство на обустройство этих лагерей беженцев, а сколько дают международные организации, то мы даем копейки! Так это с кем война?! С боевиками, ни один из которых не арестован, кроме Радуева? Ни Басаев, ни Хаттаб. Я уж не знаю, может быть, Хаттаб совершенно виртуальный человек? Ни Масхадов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажи, вот, перечисляя вопросы, на которые не ответил президент...

А. ЧЕРКИЗОВ - Да он ни на один не ответил по делу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, хорошо. Скажи, а как в принципе можно было поступить на его месте? Сказать - ребята, простите, виноват, не прав, исправлюсь? Смешно, да?

А. ЧЕРКИЗОВ - Во-первых, не так уж и смешно. Во-вторых, ведь событиям в Чечне, второй как бы серии событий в Чечне скоро будет 2 года. Значит, нормальный глава государства, даже в режиме он-лайн, в интернетовском диалоге, с моей точки зрения, я высказываю свою точку зрения, должен, может, если он человек чести, сказать слушателям, пользователям Интернет - за 2 года многое произошло, я должен все это обдумать, я найду время, когда я об этому скажу обществу. Да, были правильные действия, были ошибки. Я разбираюсь в них. Все, понятно, нет вопросов. Никто не может от него требовать, чтобы в режиме прямого диалога он был готов давать простые ответы на серьезные вопросы. Так вообще не бывает. Но, по крайней мере, надо хотя бы обозначить свою готовность хотя бы подойти к этому и посмотреть на эти проблемы хотя бы немножко под другим углом зрения. Нет, мы боремся с террористами, мы уничтожаем террористов, и вообще все хорошо! Правда, все террористы живы, все лидеры террористов живы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем беседу с Андреем Черкизовым. Сообщение на пейджер: "Господин Черкизов, может быть, вы ответите на вопрос, кто выгнал московского городского судью Громова Леонида, который был против расстрела Рокотова, и отправил его на пенсию раньше времени?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Не знаю, наверное, выгнала советская власть, так я думаю. Кстати, прошу прощения, Нателла, вот принесли только что сообщение: Путин сказал во время этого диалога, что в ближайшее время в Думу будет внесен проект законов, которые направлены на совершенствование судебной системы, и он сообщил, что после этого он внесет закон, который направлен на совершенствование взаимоотношений между различными структурными подразделениями правоохранительной и правоприменительной деятельностью. В частности, подчеркнул, что имеет в виду компетенцию прокуратуры, судов и т.д. Ну, если это будет сделано, если это будет сделано в направлении демократических реформ, в направлении хотя бы тех поправок в УПК, которые Путин, как вы помните, вначале внес в Думу, а потом отозвал - уже спасибо, уже дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22 - телефон эфира, 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" - это пейджер. "Считаете ли вы СССР демократическим государством?" - спрашивает Денис.

А. ЧЕРКИЗОВ - По процедуре, думаю, что в большей части своей истории, по крайней мере, после Конституции 1936 года - да, потому что записано было в основном документе, в законе, в Конституции - да, 1936 года, 1977 года - да, бесспорно. По практике - конечно, нет. И потом, это было, знаете, такое очень классовое понимание демократии. Советская власть, советская система считала, что демократия - это исполнение воли большинства. Понимание того, что демократия - это еще защита интересов меньшинства, пришло в наше общество просто на наших с вами глазах, вот за последние 10-15 лет. И, кстати сказать, во многом благодаря недавнему юбиляру Михаилу Сергеевичу Горбачеву.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Неужели вы ожидали в сегодняшнем интервью что-то другое услышать?" - спрашивает Сергей.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я и огорчен тем, что ничто моих ожиданий не опровергло. Понимаете, я все время жду, президент же не в вакууме, в обществе крутится. Да, перед ним и обществом огромное количество инстанций, до него всякую информацию доносят, 10 раз ее перелопатив и видоизменив, отсеяв, просеяв и т.д. Но он же все-таки относительно молодой человек, он почти мой ровесник!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, и тут возникает вопрос: мы с тобой не один день работаем на "Эхо Москвы", и, в общем, имеем некий опыт беседы с людьми. И очень часто, когда к нам приходят люди и заранее говорят - вы знаете, вот на этот вопрос я не хочу отвечать, по-моему, каждый из нас всегда говорит - ребята, это не дело. Если вам этот вопрос задают так часто, что вы на него не хотите отвечать, вы должны быть готовы и у вас от зубов это должно отскакивать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Совершенно верно. Приготовьте ответ! Там, я не знаю, отрепетируйте его 22 раза и вперед! Я понимаю, когда так просят, когда что-то касается личной биографии, не знаю, развода, какой-то семейной проблемы - абсолютно приватных, частных вещей, это я понимаю. Но когда речь идет о вещах публичных, общественных...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нас просят ознакомить с записью президентских ответов, но я так думаю, что...

А. ЧЕРКИЗОВ - Друзья мои, это, я думаю, газеты полиграфически напечатают если не завтра, то послезавтра, обязательно изложат. Но если у кого-то есть компьютер и вход и Интернет, то это - "Страна.ру" или "Газета.ру", и вы сможете прочитать сами эти ответы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Вас обоих нужно или сажать, или высылать из нашей страны" - пишет Андрей. Ну, что же, у меня будет хорошая компания!

А. ЧЕРКИЗОВ - Да нет, Андрюша, это вы из моей страны поедете на все четыре стороны, а я свою страну никому отдавать не собираюсь. Я в ней так же долго живу, как и вы, это я плачу так же налоги, как и вы, поэтому это моя страна, извините.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "А кому вы верите больше, Политковской или Каламанову?" - спрашивает Наташа.

А. ЧЕРКИЗОВ - Конечно, Анне Степановне Политковской, бесспорно. Я даже могу сказать, почему - Анна Степановна Политковская ножками все это прошла, с людьми поразговаривала. Ну, за это и получила. А товарищ Каламанов с народом не поразговаривал, в эти села не поехал, людей не выслушал, а ему было достаточно послушать военных. Ну, Бога ради, какой вывод хочет сделать, того и слушает. Аня-то, действуя по журналистскому, Анна Степановна, действуя по журналистскому принципу, пошла выслушивать вторую сторону, между прочим, за что и огребла, а господин Каламанов не счел для себя необходимым выслушать тоже вторую сторону. Ну, что же!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Как вы думаете, для чего создается искусственный политический кризис в связи с инициативой роспуска Думы и недоверия правительству?" - спрашивает Александр.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я, собственно, рассказал сегодня в комментарии, могу только повторить, что с моей точки зрения, коммунистам надо было сохранить форму марки лица, чтобы немножко все воспряли духом. Вот, смотрите, они опять не сходят с полос газет, везде про них говорят, в телевизоре они торчат со страшной силой. "Единство" хотело показать зубы и хотело показать, как они это представляют, что вот, Думу Путин распустит, будет новая Дума, где у нас будет куча мест. Ну, пришел только что опрос ВЦИОМ: у коммунистов рост 35%, сегодня проголосовали бы, вот в это воскресенье, если бы были выборы, а за "Единство" - 21-22%. Извините, у них минус, было 26% в мае прошлого года. Поэтому, знаете, т.к. выборы, если Думу распустят, все пойдет по Конституции, выборы где-то в сентябре - цыплят точно по осени будут считать! Я как раз подозреваю, что если это все будет сделано, коммунисты получат много больше мест. И поэтому, я думаю, что в "Единстве" все-таки 2 извилины есть, в такой большой фракции, они хотят использовать свое согласие с вотумом для внутридумских торгов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Что означает ваша риторическая фраза "если бы Путин был человек чести"?" - прямое указание?

А. ЧЕРКИЗОВ - Нет. Мое представление о Путине, то, что он, на мой взгляд, пока что не человек чести. Такой вывод я делаю, когда вижу, слежу за всем, что он делает. Рад был бы увидеть другое, да пока не вижу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Почему на протяжении нескольких месяцев отсутствует какая бы то ни была реакция политиков, в том числе и демократов, на многочисленные сообщения прессы о нарушении прав человека в Чечне?"

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну, во-первых, если вы позволите, я не знаю, ты не сказала имени автора...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей.

А. ЧЕРКИЗОВ - Господин Андрей, вы узнаете об этих нарушениях прав человека от нас, от СМИ. Ничем другим мы заниматься не обязаны. Мы не являемся организаторами митингов, акций коллективного протеста. Это не наша задача. Это задача ваша, там, общественных организаций и всего прочего. Мы этим не занимаемся. Извиняйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В этот момент в студию вошел наконец-то опоздавший Дмитрий Симонов. Добрый вечер, Дима!

Д. СИМОНОВ - Здравствуйте!

А. ЧЕРКИЗОВ - А сегодня просто с дорогами творится... Я не знаю, сколько вы ехали....

Д. СИМОНОВ - Потому что погода хорошая, и все выехали на своих автомобилях.

А. ЧЕРКИЗОВ - Но я ехал с Маяковки до Арбата 55 минут, а в тоннеле на бульварах я стоял 25 минут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Попроще надо быть, товарищи, и ездить на метро, как это делаю я!

Д. СИМОНОВ - Хорошо, в следующий раз непременно! Я просто забыл, где пересадку надо делать. Я думал, что на метро я еще больше проеду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дима, мы буквально с самого начала программы обсуждали сегодняшнюю интернет-встречу президента Путина с согражданами. Есть какие-то свои впечатления от этого?

Д. СИМОНОВ - Очень приятно, что президент общается по Интернету.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы, собственно, с этого и начали.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я сказал ровно теми же словами!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Андрей, кто симпатичней лично вам, коммунисты или "медведи"?" - спрашивает Анна.

А. ЧЕРКИЗОВ - Мне лично симпатичны в политическом смысле некоторые члены фракции СПС. Она неоднородна, там есть разные точки зрения. Вот, некоторые из них, например, очень часто позицию Сергею Юшенкова, я разделяю полностью. Или Сергея Адамовича Ковалева.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается событий помимо интернет-встречи президента с согражданами, о каких-то последних событиях можете ли говорить Вы, Дмитрий?

Д. СИМОНОВ - О Госдуме, наверное, все-таки, то, что происходит сейчас в связи с отставкой правительства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот только что был задан вопрос на пейджер - не считаете ли вы это искусственно спровоцированным политическим кризисом?

Д. СИМОНОВ - Я бы не считал это вообще кризисом, но действительно скандал искусственно спровоцирован. И спровоцирован он, скорее всего, кремлевской администрацией, по моей информации, для того, чтобы попугать ОВР. Там скандал в чем, в принципе, разгорается? Вот это самая знаменитая 100-я поправка, против которой ОВР и выступала при поправках очередных к бюджету по поводу того, что надо гасить внешние долги, она говорит...

А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения, давай нашим слушателям просто напомним, про что 100-я поправка.

Д. СИМОНОВ - Да, она говорит о том, что можно приватизировать некоторые предприятия дополнительно, без согласования с ГД. И естественно, ОВР просто запороло эту поправку. Вот, в качестве как бы на испуг и берется такой вариант с разгоном Думы. Но на самом деле вряд ли это произойдет. Почему именно ОВР пытаются этим запугать? По опросам ВЦИОМ, при выборах, если бы они состоялись сейчас, 26, допустим, февраля, ОВР получает только 6% вместо 14%, как было в прошлый раз.

А. ЧЕРКИЗОВ - Есть сведения, что даже 4% могут получить.

Д. СИМОНОВ - Ну, пока по ВЦИОМ 6%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня к вам обоим последний вопрос, пришедший на пейджер: "Все ругают Путина, говорят, что он такой-сякой, а вам никогда не бывает его жалко?" - спрашивает Феликс.

Д. СИМОНОВ - Мне было его один раз жалко, когда он летел на самолете к месту гибели подлодки "Курск", когда он летел встречаться с родственниками погибших подводников.

А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, мне его не жалко. "Бачили очи шо куповалы" - он знал, на какую он идет должность, он понимал объем работы, он должен был знать, бывший гэбист, объем проблем. И уж ввязался в эту самую телегу - тащи.

Д. СИМОНОВ - Я думаю, он тащит.

А. ЧЕРКИЗОВ - Он?!

Д. СИМОНОВ - Старается, по крайней мере.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ну, извините...

Д. СИМОНОВ - Давайте поспорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На этом месте мне остается напомнить, что в студии в рубрике "Персонально ваш" Дмитрий Симонов, гл. редактор журнала "Профиль" и мой коллега Андрей Черкизов.