Дмитрий Муратов - Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2001-03-19

19 марта 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты"

С.БУНТМАН: Мы начнем сразу с оргвопроса одного, я не могу пройти мимо вопроса из Волгограда от нашего слушателя Титова, что в Волгоград не дошла "Новая газета" последняя. Займитесь, пожалуйста.

Д.МУРАТОВ: Займемся, только не надо говорить, что последняя. Это как в цирке нельзя спиной к арене садиться.

С.БУНТМАН: Понятная примета. Скажем так, свежий номер, один из свежих, свежайших номеров "Новой газеты" не дошел. Во всяком случае, это ЧП.

Д.МУРАТОВ: Вечером разберемся.

С.БУНТМАН: Вот видите, сразу будут приняты меры. А теперь займемся актуальными событиями этого дня и последних двух дней. Мы тут все время И сегодня похоронили стюардессу, это ужасный случай, террористический акт, как всегда, угон самолета. Оставляет он довольно много вопросов все-таки, как и всякий теракт всегда выясняем, что делать. Какие мысли по этому поводу? Нужно или не нужно было штурмовать? Достаточно были профессиональны саудовские спецназовцы, которые штурмовали, вовремя ли было принято это решение? Как, Дима?

Д.МУРАТОВ: У меня сейчас та же самая проблема, которая, видимо, была у московских властей. Я не буду никак оценивать ситуацию, поскольку я не находился там и не мог ее адекватно оценить. И я не буду говорить, надо было штурмовать или не надо было штурмовать и какой профессиональный или непрофессиональный саудовский спецназ. Но проблема ведь в том, что и у власти, которая настаивала на том, чтобы саудовский спецназ взялся штурмовать самолет "Внуковских авиалиний", была ведь точно такая же фактически информация, как и у нас сейчас. Но они не постеснялись принять решение, они не побоялись принять решение. У них вообще, мне кажется, есть такая манера, она очень полюбилась играть желваками, придумывать некоторую жесткость.

С.БУНТМАН: Первое заявление, правда, президента было о том, что нужно до самого последнего момента мирным путем пытаться разрешить ситуацию.

Д.МУРАТОВ: Там не было ни одного специалиста наших спецслужб, там не было ни одного специалиста "Альфы", туда лететь 5 тысяч км., самолет какое-то время, безусловно, мог бы там постоять, уже были предварительные данные о том, какое там у террористов оружие, и я думаю, что нужно было на месте оценить ситуацию, а не так вот с шашкой и быстро действовать.

С.БУНТМАН: То, что касается самолета, действительно, ключевого события всех последних дней угон российского самолета. Вообще какие вопросы можно поставить к этому угону? Я понимаю, информации нет, но вопросы мы вправе поставить даже сами для себя. Чего мы не знаем? Что нам нужно было бы знать для того, чтобы оценить ситуацию?

Д.МУРАТОВ: Откровенно сказать, ведь самое главное это внятно оценить ситуацию с рынком заложничества, который складывается в мире. Он складывается не без нашей помощи, не без помощи нашей страны. Доведение до отчаяния Чечни, безусловно, приводит к таким выплескам, жутким, страшным, которым нет оправдания. Но надо же понять природу. Это не природа, предназначение того же Арсаева, что он с ножницами, хромой, забронировав вдруг палату себе в московской больнице, с российским паспортом вдруг пытается угнать самолет. Это проблема того, что психика становится неадекватной. Едут крыши, это огромное жуткое явление. Едут крыши у военных, едут крыши у чеченцев, едут крыши у мирного населения и у боевиков. На фоне этой огромной тревожности, на фоне полной неадекватности, которая наступает в ситуации с Чечней, возможно все что угодно. Я прекрасно помню голос Виктора Степановича Черномырдина, когда он в своем кабинете говорил: "Шамиль Басаев, как Вы меня слышите? Говорите громче", когда была та ситуация с Буденновском. Но извините, во многом эта ситуация с Буденновском, из-за непрофессионализма дикого людей, которые проводили операции в Буденновске, привела к тому, что пришлось заключать различные соглашения. Сейчас ситуация еще более обострена. Сейчас ситуация такая, что военные не слышат друг друга, есть полная раскоординированность действий, ежедневно начинают выясняться жуткие факты о пытках и издевательствах над мирным населением, которые действуют на людей, у которых теперь нервы сверху кожи, все эти ситуации на них действуют так, что у них выплескивается эта жуткая агрессивная энергия. Для того, чтобы не было заложничества, нужно снимать ресурс этого заложничества, нужно убирать причины.

С.БУНТМАН: "Новая газета" и Чечня - вот эта связка сразу вызывает несколько вопросов, которые уже пришли у нас как на пейджер, так и по Интернету. По Интернету нам пришел вопрос из Сиднея от Дмитрия Мирошника, который там, в Австралии, живет, судя по всему. "Если бы Вы оценивали работу своих сотрудников по пятибалльной системе, какую оценку Вы бы поставили Анне Политковской за ее последнюю командировку в Чечню?" И еще вопрос на пейджер от Галины: "Как Вы расцениваете то, что произошло с Политковской? Надеюсь, Вы-то ей поверили? Как Ваше настроение сейчас?" Ну вот так, по пятибалльной системе и как Вы оцениваете эту командировку?

Д.МУРАТОВ: Я ничего не знаю про пятибалльную систему, Политковская не школьница, а опытный и профессиональный человек, я как человек и как человек, который давно знает и дружит с Политковской не только по своим функциональным обязанностям главного редактора, с огромным страхом воспринимал то, что происходило. Со страхом, потому что мы уже знали, что она находится там, но в течение суток никакого доклада в центр, в Москву, в ФСБ о том, что она находится у них, не было. И вот эти сутки, когда нам известно, что она там, но доклада о том, что она там, нет вот за эти сутки могло случиться все что угодно. И вот по пятибалльной шкале поставить высшую оценку я не готов Ане, она скажет: "А почему не "пять с плюсом"?" А потом еще мне скажет, имея в виду свой взрывной характер, что я же там 4 часа проплакала, поэтому заслуживаю только "тройки". А вот нашим коллегам "Эхо Москвы", Черкизову Андрею, НТВ, "Коммерсанту", "Сегодня", "Комсомолке" самым разным людям, с которыми мы, может быть даже политически, по взглядам даже на ту же чеченскую войну (и в первую очередь на нее) расходимся, я очень благодарен. Потому что если бы не было этой огромной огласки, этой огромной тревоги, такого аларма, сигнализации

С.БУНТМАН: Проще говоря, шума.

Д.МУРАТОВ: то для меня абсолютно не предсказуемо, что бы произошло.

С.БУНТМАН: Краткий вопрос по этой же теме. Саша спрашивает, собираетесь ли Вы в ближайшее время посылать Анну Политковскую в командировку в Чечню?

Д.МУРАТОВ: Политковская сейчас находится в командировке в Нижнем Новгороде. Мы писали про гибель солдата Тумаева, которого даже не в своей могиле похоронили, а вместо него привезли чужое тело, и мать сама проводила расследование, и наша газета ей помогала, и мы добивались, чтобы сделали (извините, что такие тяжелые вещи в эфире приходится говорить) эксгумацию в Барнауле, и сейчас полностью подтвердилось, что этот мальчик был отвезен в Барнаул с чужой фамилией. И Аня поехала просто поддержать эту семью к ним на похороны. В Чечню она, конечно, поедет, к нам в редакцию приезжал Кошман, вице-премьер правительства, мы будем продолжать две вещи. Первое в Махкетах и в этих селах устанавливать нормальный прозрачный режим функционирования граждан и гражданских служб, а второе - это акция "Антияма". Мы получили уже десятки и десятки свидетельств о том, где находятся в Чечне тайные захоронения, десятки и десятки свидетельств о том, где в нечеловеческих условиях содержится гражданское население. Прокуратура привлеклась к этому, она нормально пока на это, по-моему, реагирует, и мы постараемся эти ямы засыпать.

-

С.БУНТМАН: У нас есть вопросы и на пейджер, и вопросы в Интернете, и сейчас мы включим телефон. У меня один вопрос. Мы сейчас слышали по ситуацию на македоно-албанской границе и уже высказывания некоторых военных, например, Шпака, и требование снятия любых санкций с Югославии вплоть до поставки оружия, так как может быть ситуация тревожная и на том участке внутренней границы Союзной республики Югославия с Косово. Стоит ли вмешиваться? И каким образом вмешиваться? Потому что вмешательство существует в рамках KFORа, например.

Д.МУРАТОВ: Меня очень пугает агрессивная жириновщина, которая вдруг становится интонацией федеральной власти. С гиканьем предлагается снова десантников привезти в Македонию, вспомнить бросок на Приштину, который вызвал поощрительную улыбку президента Ельцина, но, к сожалению, по сути, как известно, абсолютно ничего не дал кроме такого пиаровского хода с риском для жизни военнослужащих. Давайте там разберутся сначала дипломаты. Иванов же осторожный человек. Я абсолютно понимаю, что как только все произошло, когда он делает такие резкие заявления, значит, это для чего-то нужно, значит, за этим стоит какой-то второй план, которого мы, не вполне просвещенные в этом очень строгом, тонком дипломатическом вопросе, не знаем. И вдруг идут такие заявления. Вдруг мы начинаем бряцать оружием и призывать гнать туда десантников. Я на это могу сказать только одно. Сначала перед псковской 6-й ротой парашютно-десантного полка, которые погибли в Итум-Кале год назад, выполните обязательства, дайте квартиры своим погибшим десантникам, тем, чьи семьи остались без кормильцев, разберитесь окончательно в причинах гибели, когда вдруг почему-то вертолеты подлетали на Итум-Кале по просьбе Евтюхина, комбата, и не давали ни одного выстрела, потому что, как выяснилось, нет авианаводчиков в составе, а уже потом бряцайте оружием и экспортируйте спецназ за рубеж. Давайте постараемся жизнь-то спасти здесь. Вот тоже у них товар новый появился!

С.БУНТМАН: Да, товар новый появился, но дипломатам уже чуть-чуть, конечно, они должны работать, но уже чуть-чуть поздновато работать одним, потому что в Македонии объявлена мобилизация, призыв резервистов, в Македонии уже привлекают армию, а не только полицию, для того, чтобы обеспечить безопасность своей территории. Но в этом отношении что делать стране, как России можно помогать, какими способами, если нужно?

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что есть нормальные (они не всегда работают, но лучше них ничего не придумано), механизмы и методы. Это международные силы сдерживания, это KFOR, это силы, которые разделяют воюющие стороны, с помощью своих технологий, с помощью своих ресурсов, разводят противоборствующие стороны. Я думаю, честно говоря, нам нужно думать не только о Македонии в этом смысле, нам нужно думать и о Чечне, в которой остается, по-моему, уже единственный вариант это силы ООН или какие-то международные, которые разводят противоборствующие стороны и с помощью которых там устанавливается хоть какое-то подобие мира.

С.БУНТМАН: Здесь у нас есть такие люди, Алексей говорит: "Вам не кажется, что Македонии помогать не надо ничем, даже снегом зимой, они должны быть наказаны за сотрудничество с НАТО во время бомбардировок Югославии?" Брать на себя функции председателя Страшного Суда это очень большое развлечение для многих людей. У меня есть вопросы Дмитрию Муратову, который здесь, собственно по газете, а есть и более общие вопросы. "Ощущаете ли вы давление спецслужб?" спрашивает у нас наш слушатель. "Как вы свободно осуществляете свое право на свободу слова? Что для вас свобода слова?" Екатерина Калинина из Москвы спрашивает по Интернету.

Д.МУРАТОВ: Сначала про давление различных спецслужб. Вы знаете, их развелось уже столько, которые имеют право заниматься оперативно-розыскной деятельностью в соответствии с законом об этой самой деятельности, что мы в них запутались. Во всяком случае, не так давно мне в кабинет установили специальный прибор, который показывает, когда нам прослушивают помещение и телефон, а когда не прослушивают. Вот он мигает регулярно. Но действуют ли это спецслужбы? У меня нет конспиративного сознания, я не хочу сказать, что "домик лубяной" зимой активизировался. Мало ли кто? Я знаю таксу, что одно из спецподразделений, которое живет в Москве где-то в районе старого телецентра, так там даже есть такса, там за 200 долларов могут прослушать сотовые телефоны. 200 долларов в час это, конечно, дорого, но порой секреты или желание собрать на человека компромат того стоит. Безусловно, масса людей пытается ответить ненормально на наши вопросы, которые мы ставим в газете, а пытается выяснить источник информации. У меня регулярно бывают дознаватели ФСБ, дознаватели МВД, дознаватели из различных регионов страны, которые были задеты в каких-либо публикациях, я имею в виду регионы. Вот они у меня в первую очередь спрашивают, не могли вы бы мне сейчас а) выдать пленку, б) источник информации, в) кто вам это сказал. Я говорю: "Скажите пожалуйста, а по сути фактов, изложенных в материале, мы о чем-то будем говорить?" "Нет, -говорит, - меня прислали с другой задачей. Кто вам конкретно сказал о таком-то человеке?" Тогда мы пользуемся законом о печати и говорим, что источники информации могут быть выданы только в суде. Но вот это происходит 3-4 раза в неделю минимум - выведывание источника информации газеты.

С.БУНТМАН: Что же, можно только гордиться тем, что вас считают информированными, значит, интересуют источники, такая внутренняя гордость.

Д.МУРАТОВ: Там был второй вопрос про свободу слова.

С.БУНТМАН: Что такое вообще свобода слова, что она для Вас? Если есть краткая формулировка, до того как мы включим телефон, можно ее выдать.

Д.МУРАТОВ: Есть краткая формулировка, могу ответить словами одного польского журналиста, мне очень понравилось: ниже пояса не бить и не лизать. Если иметь в виду, удается ли нам это делать, то мне кажется, да.

С.БУНТМАН: Сейчас слушаем телефонные звонки. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сегодня в программе "Эхо" выступал директор Института глобализации. Ему задали вопрос, почему наше правительство выплачивает внешние долги, прилагают гигантские усилия

С.БУНТМАН: А только потом внутренние, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Он ответил, что мировое сообщество как-то может воздействовать на наше правительство, а население ни коим образом не может воздействовать. После этих слов о чем можно говорить, о какой политике, вообще о чем можно после этого говорить?

С.БУНТМАН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна Николаевна. Вообще о чем можно после этого говорить? Зачем эти надстройки в виде Думы, парламента, вообще демократическая надстройка после таких слов?

С.БУНТМАН: Ну что, никак население не может влиять на позицию своего государства?

Д.МУРАТОВ: Мне очень нравится вопрос и точность формулировки, как его задала Татьяна Николаевна. Я только не согласен с этим резюме: "О чем теперь говорить?" Мне кажется, это такие дурные слова, такая болезнь языка. Мы все время говорим: "Ну, о чем тут говорить" А кажется, как раз тогда и надо начинать говорить, когда возникают такие ситуации. Мы не должны, и газета никогда этого не будет делать - звать, условно говоря, к булыжнику или проводить митинги, это не наше дело. Наше дело говорить, наше дело чтобы изменялось сознание. Мне кажется, оно, конечно же, потихоньку изменяется, мне кажется, что в людях возникает самоуважение. Я вам могу привести один пример. Наш собкор в Воронеже Александр Ягодкин замечательный материал прислал в редакцию. Там человек, против которого незаконно возбудили уголовное дело, сделал истцом государство, подал в суд и выиграл у государства, потому что оно незаконно возбудило против него уголовное дело. У нас очень любят сейчас приватизировать право на применение Уголовного кодекса, мы встречаемся с этим в последнее время регулярно. Так вот, человек не смирился, взял и подал в суд. И выиграл. И сейчас государству в лице Минфина придется выплачивать ему деньги. Поэтому, по-моему, есть о чем говорить, Татьяна Николаевна.

С.БУНТМАН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Владимир. Я слышал по "Эху Москвы" репортаж корреспондентки "Новой газеты" про Чечню. И настолько я порадовался! То, что она говорила, - если это действительно на самом деле, я очень порадовался.

С.БУНТМАН: А чему тут радоваться? Ничего радостного там не говорилось.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это очень хорошо. Чем меньше их останется, тем больше нас будет.

Д.МУРАТОВ: Я понял с самого начала, что Вы имеете в виду.

С.БУНТМАН: Да, интересные мнения бывают.

Д.МУРАТОВ: Нет, а что? Правильно, государственный канал, почти государственный, Доренко на ОРТ взял и сказал, точно подтверждая точку зрения слушателя, который сейчас дозвонился. Леонтьев про то же самое говорил, между прочим.

С.БУНТМАН: Вот здесь Николай спрашивает, есть ли в высказываниях Леонтьева хоть какая-то правда.

Д.МУРАТОВ: Абсолютно человеконенавистнические жуткие, мерзостные просто вещи. Ребята, которые хотят поиграть одновременно в звезд и в Невзорова, с нереализованным комплексом тяги к оружию, которое им что-то заменяет. Так вот, когда они говорят, что на 25 лет войны у нас денег нет, а лучше на всех них сбросить атомную бомбу вот это, конечно, замечательно. Без суда, без следствия, всех вместе и чтобы их совсем не осталось. Эти точки зрения давно прокомментированы, по-моему, прокомментировали достаточно подробно в Нюрнберге, там есть 14 томов как про исполнителей приказов, так и про людей, которые, как этот человек, дозвонившийся на "Эхо Москвы", их к этому подстрекали. Так что этот вопрос, на мой взгляд, просто решенный. Спорить с этой точкой зрения я просто не буду, для меня эта точка зрения просто не существует.

С.БУНТМАН: Последний вопрос. Виктория Ильинична спрашивает: "Не расскажете ли Вы нам, как обсуждалось и какое было вынесено решение в Басманном суде, истец - чеченец к России?" Это знаменитая история.

Д.МУРАТОВ: Честно: я просто не знаю. Я знаю, что у нас сейчас будет несколько уголовных дел, с этим связанных. Во-первых, когда нас этот самый с легкой небритостью "однаковец" обвинил в том, что газета послала Политковскую туда, руководство газеты, то есть, видимо, я, "знает, кто это заказал и сколько это стоит". Я сейчас близко к тексту цитирую, у меня нет перед собой его. А Политковскую туда послали, чтобы деморализовать и скомпрометировать воздушно-десантные войска РФ. К воздушно-десантным войскам мы очень хорошо относимся, пусть господин Леонтьев не приватизирует свою любовь к нормальным солдатам, которые выполняют тяжелую работу. Вот мы на Леонтьева подали иск в суд, он, по-моему, сегодня или во вторник пройдет. И то же самое на Шамиля Бено, на представителя Кадырова, который заявил приблизительно то же самое. Тут, правда, мы получили встречный иск от Кадырова, который требует с газеты миллион рублей. Я сегодня отвечал на этот вопрос, может ли он получить миллион рублей. В принципе, есть версия, что может, если ответит на все 15 вопросов Дмитрию Диброву в программе "О, счастливчик!"

С.БУНТМАН: Дмитрий Муратов, это программа "Персонально Ваш", "Новая газета". Спасибо, Дима, пожалуйста к нам на "Персонального вашего".

Д.МУРАТОВ: Большое спасибо, до свидания.