Персонально Ваш... - Петр Федоров - Особое мнение - 2001-06-28

28 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Петр Федоров, независимый журналист.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

П. ФЕДОРОВ - Добрый вечер!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Для слушателей сразу объявляем номер пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Телефон прямого эфира будет включен после выпуска новостей 203-19-22. А что касается событий, которые обращают на себя Ваше внимание, я бы предложила вам начать с вопроса: выдавать или не выдавать Милошевича международному трибуналу? Этот вопрос сегодня обсуждала наша радиостанция со своими слушателями. После того, как Вы ответите, мы Вам скажем, что там было.

П. ФЕДОРОВ - Об этом говорили и наши депутаты ГД. На самом деле получается так, что нас в России это волнует больше, чем среднего югослава, серба, потому что, насколько мне известно, там простые люди относятся к этой проблеме абсолютно равнодушно. Интеллигенция, как ни странно, выражает такое мнение, что Господи, сколько нам времени оставаться заложниками этого Милошевича! 10 лет нам уже хватит. Мы хотим жить нормально. Мое отношение к этому, как и у всякого нормального человека, сложное, потому что есть что-то аморальное в обмене своего бывшего лидера на 1,5 млрд. долларов, с одной стороны. С другой стороны, в общем, возмущает в данной ситуации меньше Сербия и позиция правительства Коштуницы, которое приняло эту поправку к конституции, которую еще должен рассмотреть Верховный суд, а в большей степени США, которые-то сами никогда никаким международным судам своих граждан не выдают. И их нажим на Югославию снова говорит о том, что снова 2 стандарта: мы особенные, цивилизованные, мы никогда своих граждан никому не выдадим, они подлежат только юрисдикции своей родины, великим США, а Милошевич будьте, извольте, добры, выдать. В итоге, разумеется, это внутреннее дело сербов, югославов, если быть точнее, потому что Милошевич был югославским президентом. Но я думаю, что Коштуница, пойдя на этот шаг, в общем, относительно безвыходный деньги нужны, страна разрушена, инфраструктура теми же США, НАТО 2 с лишним года назад разрушена. И вот, чтобы это восстановить, надо выдать Милошевича. В какой момент? Вот что еще очень важно. В тот момент, когда, в общем-то, казалось бы, основное внимание международного сообщества должно было обращено на непрекращающиеся вылазки албанских сепаратистов в Македонии. Но нет, они додавливают, каким-то образом ставя вопрос так, что снимаются какие-либо возможности рассуждать на тему преступлений самих албанцев, в частности, косоваров. Поэтому мне кажется, что это очень узкая постановка вопроса выдавать или нет югославам Милошевича Гаагскому трибуналу. Я думаю, вопрос стоит немного шире: равноправны или неравноправны страны, входящие в ООН, номинально являющиеся суверенными, но как оказывается, есть суверенность первой свежести, а есть второй. Да, все страны равны, но некоторые несколько ровнее других.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хотелось бы еще услышать Ваше мнение по поводу ввоза ядерных отходов в Россию.

П. ФЕДОРОВ - Видите ли, вот опять, специалисты говорят о том, что это безопасно, выгодно, потому что как говорят экономисты, маржа составляет 700 долларов на тонну. Там переработка 1000 долларов, у нас 300, и т.о., 700 разницы. Мы получаем высокие технологии, а когда-нибудь это ядерное топливо очень-очень понадобится, и мы станем Клондайком, богатыми, и все с удовольствием у нас будут его покупать. Что касается более невинных вещей, то знаете, однажды я видел рукотворное месторождение. В стране, в которой очень много пространства, очень много свободного места, очень маленькое население плотность 2 человека на кв. км, вторые с конца после нас. Не знают, что делать, как и во всех других странах, с покрышками. И вот я видел Клондайк покрышек. Их зарывают в гигантский карьер, высота этих складированных покрышек составляет, наверное, 12-этажный дом. Они их зарывают, потому что не знают, что делать сейчас. Но может быть когда-нибудь будет найден эффективный способ переработки, утилизации на очень нужное что-то, полезное этого полезного сырья, вот тогда это разроют и будут использовать на благо своей нации. Но были бы это покрышки, которые тоже, конечно, не очень природе полезны. Но это ядерное топливо. Мы пока, насколько я понимаю, не знаем, куда девать наше собственное отработанное ядерное топливо. Оно складируется. Ну, а в итоге, как мне кажется, вот самое удивительное, это буря в стакане воды. Потому что закон-то принимается, но никто нам его продавать-то не собирается. Вот в чем дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Из соображений, изложенных Вами только что?

П. ФЕДОРОВ - Ну, в общем, да. Потому что, во-первых, это ценность, во-вторых, да, действительно, у очень немногих стран есть технология переработки. Но те, у которых есть, перерабатывают сами. Я пока не вижу, чтобы стояла очередь, которая бы говорила принимайте скорее закон, вот оно, топливо у границ вашей страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Собственно, именно об этом сегодня и сообщил министр атомной энергетики. О каких бы событиях последних дней вам бы еще сегодня хотелось бы поговорить?

П. ФЕДОРОВ - Мы начали уже горячую тему "мягкого подбрюшья Европы", как называл Балканы Черчилль. Наверное, то, что сейчас там происходит, это самое горячее, самое близкое для нас, ну, кроме Чечни, конечно. В Европе это Македония. Это на самом деле чудовищно, потому что волей неволей, и вот это вопрос волей или неволей, сценарий движется абсолютно по сербскому пути. Как я полагаю, Тройковскому просто выкручивают руки, чтобы не воевать с албанцами, чтобы не добивать эти банды, хотя, как я понимаю, в Македонии все-таки эти силы есть, а что самое главное, есть решимость нации. Это показали массовые выступления протеста после того, как кейфоровские силы вывели 500 боевиков из окрестностей, в общем, уже практически столицы. И вот массовые манифестации недовольства возле президентского дворца, временный захват этого дворца, говорит о том, что у части македонцев, славянской части, есть готовность, стремление, воля и сила покончить с этим делом. Но Македония небольшая страна, там 2 млн. человек, треть из них албанцы, и если разгорится полномасштабная война, это будет страшно, потому что треть против двух третей это вполне соотносимые цифры. Это даже хуже, чем большая Россия и маленькая Чечня.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор. 203-19-22 наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Игорь. У меня вопрос по Балканам. На мой взгляд очевидно, что НАТО не контролирует совершенно ситуацию в Косово. И защищать Македонию оно тоже не собирается, просто потому, что никто не позволит умирать немцам и французам за чужую страну. Вопрос такой: на мой взгляд, единственной силой, которая может навести там порядок, это югославская армия. Но здесь вопрос встает перед Европой, пойдет ли она на допуск вооруженных сил в этот район, потому что ситуация такая, что если не остановить экстремистов в Македонии, то дальше последует Болгария и, что самое забавное, Греция как страна НАТО.

П. ФЕДОРОВ - Игорь, я не согласен с вашим изначальным посылом о том, что НАТО не контролирует ситуацию в Косово. НАТО контролирует, но так, как это выгодно НАТО, что Косово оставалось подогретой "горячей точкой". Гибнуть действительно натовские солдаты не собираются, именно поэтому в т.н. зону безопасности введены югославские силы, а кейфоровцы действительно не собираются быть буфером между югом Сербии и Косово. Но вместе с тем, то, что вы говорите, на самом деле имеет большой смысл. Действительно, после Македонии, если, повторяю, все будет развиваться по худшему, сербскому, вернее, югославскому сценарию, Тройковскому выкрутят руки, заставят признать автономию македонских албанцев, начнется официальное единение албанцев македонских и косовских, так или иначе, как бы они не были разделены. И маленькая Македония как единая страна рухнет. Я не думаю, что в интересах НАТО было бы распространить этот процесс на Болгарию и Грецию, особенно на Грецию члена НАТО. Но вот до некоторый степени проводить, сколь это возможно и выгодно, старый принцип: разделяй и властвуй, НАТО будет. В этом, собственно говоря, и цель. Потому что НАТО, вот вы считаете, не контролирует Косово, а я бы сказал, что сейчас НАТО контролирует Балканы. Вот в чем разница нашего подхода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Это Олег. Я должен вам сказать, что вас зря представили как независимого журналиста. Вы, по-моему, зависимы от фактов, совершенно явно, и это очень хорошо. Я хочу сказать об истории с отработанным ядерным топливом, а вы прокомментируете, если можно. Наша страна как-то вывалилась из мирового разделения труда, т.е. почти ничего полезного я не вижу, за что бы согласился бы платить, делать не может. А одной нефти на 150 млн. человек, не хватит, максимум на 15, чтобы хорошо жить. И вот как только подворачивается что-то, что мы умеем и можем делать, так вдруг поднимается вселенский чистоплюйский крик это грязь, мы этого делать не будем, мы в этом копаться не хотим и никому не разрешим! А очевидно, мы завалим мир своей духовностью, которой у нас чрезвычайно много, только почему-то за нее никто платить не хочет. Но это, наверное, потому, что мир плохой. Вот что вы думаете об этом нашем вселенском чистоплюйстве, и что бы с ним сделать?

П. ФЕДОРОВ - Очень хороший вопрос. Вселенское чистоплюйство мы не решим в волнах эфира "Эха Москвы". Но то, что вы говорите, имеет огромный смысл, огромное значение. Да, действительно, нефти и газа на 150 млн. человек, наверное, хватило бы, если бы распределялось это как национальное достояние, а не достояние нефтегазовых генералов. Я думаю, хватило бы. Но, тем не менее, мы действительно обладаем технологией переработки ядерного топлива, которой обладает всего 3 страны в мире, и все. Это действительно высокая технология. Вопрос безопасности, вопрос, насколько это безопасно для России, для граждан. А все-таки, должен с сожалением сказать, по жертвам разных ядерных катастроф Россия, исключая, конечно, Хиросиму и Нагасаки, пока лидирует. У нас больше всего людей пострадало именно из-за того, что небрежность человеческой жизни была в природе предыдущего строя, боюсь, и нынешний демонстрирует не лучшее свое отношение к этой божественной данности человеческой жизни. Тем не менее, вы не вполне правы в том, что мы совершенно ничего не умеем, кроме как добывать нефть и газ и продавать это сырье без переработки на Запад. Я не так давно был в Новосибирске и спрашивал новосибирского губернатора, очень интересного человека, о том, как выживает сейчас академгородок. И оказалось, что он выживает. Только молодая поросль, которая сумела встроиться в новую систему отношений в науке, а не, скажем, средняя. Старая профессура, академическая тоже ими сделано, ими создано, так или иначе люди живут. А чем занимается молодежь? Она работает по заказу Запада и США. И они преуспевают. Они по Интернету выполняют задания, за которые получают очень приличные деньги по меркам Сибири, и очень прилично живут. Мы можем это делать. И хакеры у нас замечательные, и программисты у нас уникальные. Но система, к сожалению, поставлена сейчас так, что этот интеллект скупается Западом, даже сейчас не надо за это платить квартплату, деньги, приглашать человека и т.д. появился Интернет. И утечка интеллекта идет уже не физическая, а виртуальная. Мы можем это делать, но опять-таки, к сожалению, система организована так, что это не востребовано внутри страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы меня простите, пожалуйста, Вы не боитесь, что сейчас, высказывая вполне закономерное сожаление по поводу вот такого положения, можете навести какого-то человека, входящего в десятку умнейших людей России, что это все надо просто прекратить? И перекрыть кислород тем, кто имеет возможность собственными мозгами заработать себе на жизнь?

П. ФЕДОРОВ - Это сейчас уже невозможно прекратить, потому что не остановить Интернет, прогресс. Это нужно Россию вогнать в средневековье, тогда это можно остановить, закрыть границы и т.д. Но это будет пиррова победа. Да, утечка прекратится, но и мозги прокиснут. Поэтому я не думаю, что это можно сделать. И вообще, любые запреты, они бессмысленны в современном обществе. Вода дырочку найдет. И это наша верховная власть должна понимать, что нужно действовать не запретами, а стимулами, и разрешительно, а не запретительно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Сергей. Министры ядерной энергетики, и прошлый, и нынешний, они все время упирают на то, что мы, мол, будем завозить не ядерные отходы, а отработанное ядерное топливо, которое будем перерабатывать. И почему-то у нас очень мало объясняется в прессе, что, собственно, отработанное ядерное топливо и состоит из действительно полезного ядерного топлива, которое можно регенерировать и вернуть назад, и тех самых ядерных отходов, которые останутся у нас. Я прав?

П. ФЕДОРОВ - Я не технолог, но как мне объясняли, прежде, чем начать перерабатывать это отработанное ядерное топливо, должно пройти 30 лет. Насколько я понимаю, продуктом ядерного реактора, т.е. отработанное ядерное топливо, это уже не уран, а плутоний, т.е. более радиоактивный, более насыщенный элемент. Это не выхлопной газ из трубы автомобиля. Кроме всего прочего, этот плутоний, как вы знаете, для этого первые ядерные реакторы у нас и строились, это сырье для ядерного оружия. Вот поэтому я и думаю, не так много найдется стран, которые согласятся это поставлять, потому что, как правило, это страны с высокой технологий, принадлежащие западному миру, обеспокоенные вообще-то ростом и возможным ростом вооружений. А в условиях высказанного предположения нашим президентом, что нашим асимметричным ответом на ПРО США будет вновь установка кассетных боеголовок на наши ракеты, ну, вроде как, что ж, Западу пилить сук, на котором он сидит? Они не такие жадные люди, когда речь идет об их безопасности, они затянут свои пояса, не дадут ядерное топливо нам, будут сами с убытком его перерабатывать у себя дома, лишь бы у нас не появилось больше возможностей и сырья для создания ядерного оружия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Лидия Федоровна. У меня даже не вопрос, а я факт хочу сказать по атомным отходам. Не помню, 1994 или 1995 год, когда в Красноярск завозили отходы, ведь там очень много бункеров, которые под Енисеем находятся. Люди вставали, сутками там отстаивали, чтобы очередной бункер не заполняли. И эти отходы ведь отвезли, вы знаете, это примерно 300 км от Красноярска в сторону Иркутска по железной дороге. А там срочно в обход сделали от поселка дорогу, и вокруг поселка возили в тайгу. Там, в этой тайге, нет ничего построенного для того, чтобы где-то хранить. Там просто заваливают в землю. Вот вам и отходы, которые еще ждут нас.

П. ФЕДОРОВ - Об этом отчасти мы говорили. Другое дело, что мне, казалось бы, в этой ситуации, и журналисты, пишущие на эту тему, и власть должны были бы объединить свои усилия, сесть и реально просчитать, сколько есть, сколько может быть ввезено, есть ли силы хранить, какова безопасность т.е. произвести глубокое исследование. Потому что сейчас пока разговор глухих. Ядерщики, которые тоже не в чужой стране живут, у которых здесь будут расти дети и внуки, говорят, что это наше будущее. Общественность, знающая, знавшая и предполагающая, что к их безопасности относились всегда с пренебрежением в России, народа много, еще нарожают, обеспокоена. Журналисты делятся на отражающих мнение общества и, скажем, не хочу говорить слово ангажированных, и в итоге вопрос не до конца ясен людям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо! Персонально вашим был независимый журналист Петр Федоров.

П. ФЕДОРОВ - Оказывается, я зависим от фактов и от своей совести. Спасибо Игорю!