Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2001-06-29

29 июня 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель Андрей Черкизов.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Будем говорить о событиях, которые впечатлили тебя на этой неделе больше всего. Что именно?

А.ЧЕРКИЗОВ: Собственно говоря, все события были перекрыты вчерашней ночной выдачей Милошевича Гаагскому трибуналу. Я считаю, что это событие сколь заслуженное, столь и омерзительное отдельно по тому, как это было все сделано, просто это верх человеческой непорядочности и верх человеческой подлости, и я думаю, что это событие будет иметь очень много самых разных последствий.

И.МЕРКУЛОВА: Для России в том числе?

А.ЧЕРКИЗОВ: Для России как раз это менее всего, я думаю, будет иметь последствий. Это будет иметь последствия, я думаю, для Югославии, я боюсь, что эта выдача только ускорит распад СРЮ, для Сербии, потому что такие унижения я не думаю чтобы сербские граждане простили своим властям, унижения просто человеческие: взяли и продали. Как тут сегодня выясняется, за 1,37 млрд. долларов. Деньги, конечно, большие, да уж больно они подлые. Это притом, что я выношу за скобки то, что я говорил сегодня в комментарии, что для меня, бесспорно, необходимо сидение господина Милошевича на скамье подсудимых в Гааге, тут нет сомнений.

И.МЕРКУЛОВА: Если отбросить эмоциональные все аспекты, разбирательство в Гааге будет справедливым, как ты думаешь, именно этого дела?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я априори отношусь с уважением к международной юстиции, к международному праву и к трибуналу, созданному решением ООН. Надеюсь, что оно будет справедливым, по крайней мере, те судебные процессы, которые уже проходили, не выказывали никаких подозрений в нарушении прав подсудимого или в нарушении норм процессуальных и т.д. Но, с другой стороны, мне бы очень хотелось задать вопрос той же самой Карле Дель Понте. Я понимаю, Караджич, Младич, Милошевич, я понимаю, Туджман помер. А Изетбегович? А лидеры косоваров, например, Хашим Тачи? Я знаю, что сейчас Хорватия стала сотрудничать, и там они собираются выдавать ряд людей, обвиняемых трибуналом в преступлениях, но мне бы не хотелось, чтобы этот процесс, который будет, превратил бы Милошевича в единственное исчадие ада. Там какой бежал, такой догнал, там все друг дружки стоят. Может быть, кроме руководства Словении, которое воспользовалось, кстати, арбитражным судом, юридическим процессом для того чтобы отстоять свою независимость. В общем, я думаю, что не только я мы будем наблюдать очень внимательно за этим процессом над Милошевичем. И если говорить о последствиях, я думаю, что для стран Запада там все лидеры говорят о том, что это чудесная победа демократии Сейчас они немножко придут в себя, и их общественность начнет задавать тупые и скучные вопросы: ребята, а как это так? Конституционный суд страны не запретил - приостановил выдачу, дал 2 недели правительству на подготовку соответствующих аргументов. Вместо этого Конституционный суд послали по известному русскому трехбуквенному адресу языки близкие, славянские, поэтому все понятно взяли и просто ночью сдали человека. А какой смысл в суде? В общем, у меня такое яростное по этому поводу состояние души, давай лучше я буду отвечать на пейджер.

И.МЕРКУЛОВА: Пожалуйста, вот тебе пейджер. Григорий спрашивает, не кажется ли тебе, что Гаагский трибунал это не суд, а политическая дубинка?

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, не кажется.

И.МЕРКУЛОВА: "Андрей, скажите пожалуйста, какое у Вас впечатление о ночном эфире, который Вы провели с Жириновским? Вы довольны? Спасибо, Ольга".

А.ЧЕРКИЗОВ: Я очень устал, потому что Владимир Вольфович собеседник не из простых, а так как я еще старался блюсти марку и давать возможность как можно больше отвечать Жириновскому на те вопросы, которые шквалом шли

И.МЕРКУЛОВА: Я послушала тебя, было интересно. Но Жириновский вообще интересный собеседник.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я вообще был в данном случае послом между радиослушателями

И.МЕРКУЛОВА: Как говорит Венедиктов, мы только передаточное звено.

А.ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно. Меня стали обвинять кое-кто, что я с ним не вступал в полемику У нас есть программа "Дискуссия" - пожалуйста, вперед, устраиваем дискуссию. Я не звал человека на дискуссию я звал его в эфир гостем радиослушателей, а менять правила игры в ходе игры я как-то не очень обучен, я не Джинджич - я Черкизов.

И.МЕРКУЛОВА: Николай опять возвращает нас к событиям в Югославии: "Если Милошевича надо судить за кровь и страдания тысячи людей, то как Вы относитесь к суду над Ельциным за аналогичные деяния на Кавказе но не международным трибуналом, а нашим?" Это Николай такой вопрос прислал.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я бы не стал ставить знаки равенства между Милошевичем и Ельциным. Милошевич сделал все, чтобы развалить Югославию, Ельцин сделал все, чтобы сохранить Россию. Да, были ошибки. Мне могут сказать да, но Ельцин сделал все, чтобы развалить Советский Союз. Советский Союз нельзя было сохранить, его развалили в августе 91-го года те ребята с трясущимися руками, которые устроили нам эту трехдневную развлекалочку, именуемую августовским путчем. Ельцин остановил войну сам, Ельцин признал, каким грузом, какой виной для него это было, а Милошевич всячески поощрял войны и геноцид, которые творились албанцами в Косово. Поэтому я не считаю, что Ельцину есть за что отвечать перед судом юридическим. А Милошевичу есть за что отвечать перед международной юстицией.

И.МЕРКУЛОВА: От Артема замечание: "Андрей, не переживайте за Милошевича: сегодня он в Гааге, а завтра ему дадут Нобелевскую премию, как Арафату".

А.ЧЕРКИЗОВ: Да нет, я не переживаю за Милошевича, я, если угодно, переживаю за униженное достоинство конкретного человека, за то, что ему было отказано в своей собственной стране в правосудии. Назовите его не Милошевичем, а Пупкиным какая мне разница? Дело же не в Милошевиче, не в этом человеке конкретно. Но невозможно, если высший суд страны говорит о том, что я, суд, хочу разобраться в аргументах и мотивах - вместо этого суду показывают фигуру из трех пальцев и человека просто выкрадывают и сдают Как Калугин негодяй, который просто заложил, настучал на господина Трофимоффа, - и правительство Сербии повело себя как негодяи. И я при этом еще раз говорю: у меня нет сомнения, что Милошевич должен ответить за все свои преступления на Международном трибунале. Только это должно делаться не такими Цель не оправдывает средства вот на чем я настаиваю.

И.МЕРКУЛОВА: Аргумент Николая из Петербурга, который считает, что рядовому сербу гораздо выгоднее, чтобы страна получила западные кредиты. То, что правительство унизилось, оно сделало это для блага общества.

А.ЧЕРКИЗОВ: А нельзя человеческую жизнь мерить деньгами, нельзя ставить вопрос: рядовому сербу выгоднее 1,37 млрд., а человеческое достоинство Милошевича, его права как гражданина могут быть растоптаны. Так можно до всякого договориться. Когда-то, между прочим, одним из аргументов против смертной казни за экономические преступления у нас еще в Советском Союзе было то, что получается, что мы прейскурант человеческой жизни тем самым устанавливаем. Но это чудовищно. Сегодня сделали прейскурант человеческой жизни: 1,37 млрд. долларов, вот и все. Это пристойно или это оскорбительно для любого человека, который исповедует какие-то гуманистические принципы?

-

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от Веры Абрамовны: "Почему на следующей неделе в программе телевидения нет "Часа быка"?"

А.ЧЕРКИЗОВ: А потому что со следующей недели начинается месяц июль, с вашего разрешения, а затем следует месяц август и все параинформационные программы на ТВ-6 уходят в отпуск и я ухожу в отпуск, так что до сентября никакого "Быка" вы не увидите.

И.МЕРКУЛОВА: Но "Реплики"-то останутся до сентября?

А.ЧЕРКИЗОВ: "Реплики" останутся до 12 или даже до 13 июля, а потом я исчезаю в отпуск, если никакой гадости не будет.

И.МЕРКУЛОВА: Татьяна нам прислала сообщение: "Это слово по-сербски состоит не из трех букв, а из пяти, и не является однокоренным русскому известному слову из трех букв".

А.ЧЕРКИЗОВ: Очень хорошо, спасибо, я теперь буду знать, что у сербов всего на два больше.

И.МЕРКУЛОВА: Кирилл просит прокомментировать сегодняшние действия Генпрокуратуры против Бадри Патаркацишвили, если у тебя сложилось какое-то впечатление.

А.ЧЕРКИЗОВ: Его вызывают как свидетеля, он в прокуратуру не ходит, справедливо опасаясь, что с ним начнут сводить счеты и превратят, как уже Глушкова превратили, в заложника. И поэтому он в длительной командировке, а его объявили в розыск Но это как с Гусинским будет, та же песня: не мытьем, так катаньем.

И.МЕРКУЛОВА: Из Красноярска сообщение: "Закон о ввозе ядерных отходов принят на 99%, депутаты этому очень рады". Что ты думаешь по этому поводу?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я считаю, что депутаты и сенаторы совершают фантастическую ошибку, совершили, по сути дела. Если президент эти 3 закона подпишет, то он войдет в историю как превратитель России в ядерную помойку, в ядерное отхожее место. Я надеюсь, что получится инициатива у "Яблока" и им удастся собрать (даже Вешняков сегодня дал понять, он сказал, сколько может стоить такой референдум), необходимые 2 млн. подписей. У "яблочников" есть опыт в сборе подписей, и я надеюсь, что этот референдум будет, и тогда уже граждане будут решать судьбу своих правнуков.

И.МЕРКУЛОВА: А вчера было обращение группы ученых, которое подписал в том числе Жорес Алферов, обращение к президенту, и они призвали его подписать этот закон, потому что, говорят они, за этим будущее.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, это все тот же самый разговор - почем человеческая жизнь. У нас она, наших детей и внуков, стоит 20 млрд. что ли, выясняется, за 20 лет?

И.МЕРКУЛОВА: Не могу сказать, не помню точно.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я забыл, но, по-моему, 20 млрд. нам обещают с этого дела получить. Мы со своими-то не знаем ядерными отходами что делать, как их хранить, чтобы они не загаживали природу, а нам еще это предлагают. А что до Жореса Алферова он вообще любитель письма подписывать, как известно из его творческой биографии.

И.МЕРКУЛОВА: Вчера же было еще гневное письмо Строеву от Амана Тулеева, он очень резко пишет о том, что сенаторы, самоустранившись от рассмотрения этих законов, в общем, обвиняют Строева в том, что если это не преступление, то во всяком случае

А.ЧЕРКИЗОВ: Строев человек пожилой, и ему хочется спокойно до пенсии дожить. Собственно, чему мы удивляемся? Путин получил то, что он хотел. Он хотел превратить Совет Федерации в машину для голосования, в компанию марионеток, штампующих законы - он ровно это получил. Там сидят абсолютно бессмысленные люди из тех, кто пришел туда Я не беру руководителей субъектов федерации, потому что те хотя бы прошли выборы, те прошли голосование, причем альтернативное. А это пришли назначенцы, можем вспомнить такое старое слово из советского лексикона, пришли марионетки, которые следуют совершенно не интересам тех субъектов федерации, которые они представляют в Верхней палате, а интересам ведомств, контор, Кремля. Ну, получили послушную машину для голосования, Тулеев может теперь сетовать сколько угодно.

И.МЕРКУЛОВА: Тут продолжают нашу тему о человеческом достоинстве и о том, сколько стоит человеческая жизнь. Владимир Кауров говорит, что наши соотечественники, примерно 4 млн. россиян, полностью бесправны, унижены и оскорблены только из-за того, что у них нет того, что раньше называлось пропиской, которая отменена в 95-м году прошлого века.

А.ЧЕРКИЗОВ: Так мы сто лет об этом уже говорим, и не только мы, и суды, и Конституционный суд об этом говорит, но вот сейчас, как я недавно читал, вице-мэр сказал, что система регистрации в Москве будет приобретать все более и более уведомительный характер. Слава богу. Опять-таки, у меня вызывает возражение не регистрация человека - она во многих странах Европы существует, и ничего в этом странного, страшного, ужасного, унизительного для гражданина нет. А вот когда она оказывается вместо уведомительной разрешительной, то есть кто-то твоей судьбой начинает управлять, можно тебе или нельзя, когда от этого зависит твое трудоустройство, я не говорю сейчас о льготах о праве человека легально зарабатывать легальным трудом деньги и платить, между прочим, легальные налоги - вот это унизительно. Когда человек по факту своего проживания не может приписаться к какой-то поликлинике, не может получить там полис, хотя он платит налоги в московскую казну, его ребенок не может пойти в школу, потому что, видите ли, нет прописки - вот это возмутительно. Мухи отдельно, а котлеты отдельно. И я сто раз говорил, я устал на эту тему уже говорить, что, пожалуйста, введите уведомительную регистрацию и разведите вопросы регистрации с вопросами трудоустройства. Все.

И.МЕРКУЛОВА: Зинаида Прокофьевна спрашивает, что ты думаешь насчет результатов суда Доренко - Лужков.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я думаю, что если суд постановил, что Доренко соврал, значит, Доренко должен заплатить деньги и извиниться перед Юрием Михайловичем Лужковым.

И.МЕРКУЛОВА: Тут вопрос ко мне: "Почему ведущая разговаривает со своим коллегой, употребляя не "вы", а "ты"?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Ирочка, давайте перейдем на "вы" Это смешно. Мы с Ирой 10 лет работаем на радио, 10 лет друг друга знаем. Извините пожалуйста, сударыня.

И.МЕРКУЛОВА: Это я должна извиняться, что не обращаюсь к тебе на "вы". Давай телефон послушаем. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь. Я согласен с вашим определением выдачи Милошевича как подлости, только в этом процессе было две стороны которая выдавала и которая принимала. Ваши жесткие определения относятся ли к западным лидерам как к принимающей стороне? И второй вопрос. По вашему обзору прессы видно, что подавляющее большинство западных газет в восторге от этого действия. Не напоминает ли это вам акцию поддержки в смысле пропаганды этих действий?

А.ЧЕРКИЗОВ: Начну с конца. Я уже говорил сегодня как раз в эфире, что сейчас пройдет эта первая волна эйфории, кайфа охотничьего, и пойдут уже более рассудительные соображения в западных газетах, я надеюсь, я в этом почти уверен, которые будут задавать неудобные вопросы властям

И.МЕРКУЛОВА: Они будут, я уверена, эти неудобные вопросы

А.ЧЕРКИЗОВ: Я абсолютно уверен, потому что либеральная интеллигенция неминуемо будет задавать эти вопросы. Это первое. Второе. Я говорил уже в сегодняшнем своем комментарии и могу это только повторить. Я считаю с моральной точки зрения крайне сомнительным, а с человеческой точки зрения бесстыжим делом, когда западные стран поставили условием прямым экономической помощи Югославии именно выдачу Слободана Милошевича - не сотрудничество с Международным трибуналом Как вы понимаете, это не игра словами. Одно дело, когда государство сотрудничает с Международным трибуналом и в рамках своей государственной национальной процедуры совершает все необходимые шаги и в итоге да, выдает Милошевича, это одно, а когда тебя просто сажают на иглу эту финансовую и говорят как хочешь, не важно, как ты это сделаешь, но этого человека вынь и сдай нам, - это тоже бесстыдство.

И.МЕРКУЛОВА: Ко мне опят замечание: "Обращение на "ты" малокультурно, для интеллигентных людей играет большое значение".

А.ЧЕРКИЗОВ: Давайте так. Мы с Ирой Меркуловой сами разберемся, как нам кого куда называть. Вот только не надо нам мораль читать и лапшу на уши вешать, пожалуйста.

И.МЕРКУЛОВА: Еще один телефонный звонок. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Ирина. Не собирается ли Андрей Черкизов в Петербург и где-нибудь выступить?

А.ЧЕРКИЗОВ: В Питер собираюсь с абсолютно частным визитом на один день, нигде выступать не собираюсь. Просто у моего друга юбилей.

И.МЕРКУЛОВА: Ирина спрашивает: "Смотрите ли Вы, Андрей Александрович, программы нового НТВ?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Иногда новости только смотрю, работа у меня такая.

И.МЕРКУЛОВА: Все новости смотреть?

А.ЧЕРКИЗОВ: Все - это я сдохну, у меня столько телевизоров дома не стоит.

И.МЕРКУЛОВА: Но я же не сдыхаю.

А.ЧЕРКИЗОВ: Но у тебя в служебном кабинете стоят 3 телевизора, а у меня дома один. Но в 2 часа, когда я смотрю обязательно, я бегаю с Российского канала на НТВ и обратно, обязательно смотрю, что там происходит.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был политический обозреватель Андрей Черкизов