Персонально Ваш... - Леонид Бершидский - Особое мнение - 2001-08-10

10 августа 2001 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Бершидский, главный редактор газеты "Ведомости".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях главный редактор газеты "Ведомости" Леонид Бершидский. Добрый вечер, Леонид.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Здравствуйте, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас всегда в пятницу уже подводятся итоги недели, хотя итогов недели еще нет. Но есть итоги дня, и есть несколько тем. Я напоминаю, наш пейджер 974-22-22 для "Эхо Москвы", и телефон 203-19-22. Первая тема, естественно, это резкое накаливание обстановки в Израиле и Палестине после взрывов. Как Вы думаете, Леонид, как дальше будут развиваться события, и в чем причина такого накала, с Вашей точки зрения?

Л.БЕРШИДСКИЙ: На самом деле, мне трудно судить о каких-то сиюминутных изменениях в ходе этого конфликта. Просто я родился, когда он был, и опасаюсь, что умру, когда он еще будет. То есть, после каждого взрыва ситуация накаляется, после каждой смерти какая-то из двух сторон начинает, естественно, горевать и воевать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно поэтому сегодня на первой полосе Вашей газеты об этом ничего не было?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Мы никогда не ставим таких вещей на первую полосу. Мы выяснили, что наши читатели не интересуются войнами вообще. Поэтому мы не пишем о Чечне, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А каким образом тогда, если уж говорить о специфике Вашей газеты, все это влияет на цены на нефть?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Никак не влияет. На цены на нефть начинают влиять события на Ближнем Востоке, когда под ударом оказывается одна из нефтедобывающих стран, один из крупных игроков на рынке. Но в последнее время даже действия Ирака его уход с рынка, потом возврат на рынок не очень сильно влияют на цены. В условиях экономического застоя в США и Японии практически любые изменения, скажем, в объеме предложений на этом рынке резко ограничены уже хотя бы тем, что ограничен спрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ограничен спрос? Давно ли?

Л.БЕРШИДСКИЙ: С тех пор, как в начале этого года лопнул этот технопузырь в Америке. Там начался спад, и федерально-резервная система начала снижать ставки для того, чтобы избежать застоя. Избежать его не удалось - производство в Америке практически прекратило расти. Соответственно, нет никаких причин для увеличения потребления нефти. Наоборот, есть причина для снижения, потому что в последнее время в Америке были накоплены достаточно большие госрезервы, которые Штаты сейчас фактически больше не пополняют. Поэтому на нефть маленький спрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять-таки, крутясь вокруг Ближнего Востока. В конце месяца в Москву состоится первый визит иорданского короля Абдалы II. Как Вы думаете, зачем он едет сюда? Я имею в виду не политическую позицию Иордания была и будет посредником в конфликте. Но известно, что на встрече в Генуе обсуждался долг Иордании. Оказывается, Иордания - страна бедная и должна великим странам.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Проблема долгов бедных стран обсуждалась последний раз в Генуе на встрече Восьмерки. Да, возможно, Вы и правы, может быть, он едет и для того, чтобы заручиться нашей поддержкой. Но надо сказать, что мы гораздо щедрее списываем доги бедным странам, чем списываю их нам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Мы сейчас списали порядка 75 % долгов тех стран, которые входят в список бедных стран, одобренных Восьмеркой. У других крупных государств нет такого объема списаний. Нам сейчас Парижский клуб вообще отказывается что-либо списывать. Лондонский не поймешь, списал или нет. Может быть, он окажется даже хуже для нас в итоге.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего мы такие добрые?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Мы добрые, потому что очень хотим быть великими. Мы хотим, чтобы нас признали, чтобы нас приняли в клуб, поэтому, в этом смысле, мы святее Папы Римского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это политическое решение?

Л.БЕРШИДСКИЙ: По большей части. Наше государство использовало деньги, скорее, как политический инструмент, нежели как экономический.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это при коммунистах, когда нужно было поддерживать так называемые национально-освободительные движения.

Л.БЕРШИДСКИЙ: С тех пор все осталось. И сейчас внутри страны правительство распоряжается деньгами, скорее, из политических, чем из экономических соображений. Если говорить про новости последней недели, посмотрите на долг полмиллиарда долларов, который фактически простили "Аэрофлоту", посмотрите на новую реструктуризацию долгов "АвтоВАЗу", посмотрите на план правительства удвоить в новом году зарплату учителям и врачам, не увеличивая ее другим категориям бюджетников это чисто социалистический план. У нас до сих пор деньги используются, скорее, для социально важных и политически важных проектов, чем в экономических целях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо что Вы обратили на это внимание мы обязательно займемся "Аэрофлотом" и "АвтоВАЗом". Для меня, честно говоря, это новость. Я не понял, почему простили.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Там была такая программа, по которой "Аэрофлот" должен был закупить 2 десятка российских самолетов в обмен на определенные льготы по импортным пошлинам. Этими льготами они попользовались на полмиллиарда долларов. Не так давно министр науки Дондуков грозился взыскать эти деньги с "Аэрофлота", потому что русских самолетов они ни одного так и не купили. Они не выполняли то обязательство, под которое они получали эти льготы. Но теперь им эти деньги простили, теперь говорят, что российских самолетов им нужно уже 8, а не 2 десятка. Мало того, в их интересах снижают пошлины для всех на ввоз компонентов и, собственно, иностранных самолетов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы обязательно пригласим представителей и руководителей "Аэрофлота" на следующей неделе. Интересную историю Вы нам рассказали. Но я возвращаюсь к долгам, пока внешним. История, которая на этой неделе получила новую известность в связи с визитом любимого вождя Ким Чен Ира в Москву. Прежде всего, речь идет о погашении государственного долга Северной Кореи трудом северокорейских рабочих на лесозаготовках. Что Вы про это знаете? И насколько это?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я еще лет 7-8 назад, когда был репортером, про это писал большое расследование. Надо сказать, что проблема очень старая, она гораздо старше даже этого. Это фактически крепостные лагеря, в которых работают северокорейцы на лесозаготовках. Кстати, и в Подмосковье есть такие, где они занимаются фермерством и получают долю урожая. Они существуют уже лет 25-26, и поскольку в этих лагерях фактически правит северокорейская страна, они устанавливают там свои правила, свои законы, и тех, кто эти правила и законы нарушает, отправляют в Северную Корею. Что с ними происходит там, наша страна не знает. Об этой проблеме сейчас говорят довольно нелицеприятные вещи и в Минтруда и в МИДе, но сделать ничего не могут, потому что российские компании с удовольствием нанимают северокорейских рабочих на таких условиях. Этот очень дешево, почти ничего не стоит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но что нового доля меня было в этой истории, так это то, что таким образом гасится госдолг. Я здесь моделирую с российским государством. Допустим, мы должны Малайзии некую сумму, и мы отправляем в Малайзию людей, и они там работают за горстку риса, потому что нам нужно вернуть деньги.

Л.БЕРШИДСКИЙ: На самом деле, может быть, это и не очень плохой вариант, потому что те северокорейцы, которые существуют в этих совершенно крепостных лагерях хотя бы не помирают с голода. Их здесь подкармливают, им здесь предприятия, на которых они трудятся, то пришлют вагон трески, то несколько мешков риса. Это же не кору есть в Северной Корее. У нас наверняка нашлось бы в депрессивных наших регионах много работников, которые согласились бы поехать в Малайзию. Но, конечно, у нас бы это пришлось делать на добровольных началах, и я уверен, что добровольцы бы нашлись.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей пишет: "Спасибо Леониду и газете "Ведомости" за журналистов, которых я читаю. Еще я читаю газету "Капитал". И Иван из Красноярска задает вопрос: "Можно ли оформить подписку на Вашу газету в другом городе, чтобы ее могли читать везде, хотя бы по Интернету? Если есть такой сайт, назовите".

Л.БЕРШИДСКИЙ: В Интернете есть сайт "www/ведомости.ru". Пока, к сожалению, в Красноярске нет никакой другой возможности получать газету в день выпуска, хотя дистрибьюторы, неавторизованные нами, завозят газету во всякие города, в том числе, и в Красноярск. Но к сожалению, с опозданием. Правда, у нас выйдет осенью сибирский выпуск. Он будет расходиться из Новосибирска, и это будет несколько оперативнее. Мы постепенно сейчас начинаем региональную экспансию, с этим будет проще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Елена предлагает отдать долг Парижскому клубу трудом корейских рабочих. Сделать такую субаренду.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Они хорошо строят, хорошо возделывают землю, но я боюсь, что вряд ли какая-нибудь другая страна из стран Парижского клуба позволит северокорейским спецслужбам столь безнаказанно оперировать у себя на территории. Там, пожалуй, возникнет проблема с правами человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: "С правами человека" я даже бы сейчас пропустил мимо ушей, потому что я говорил с довольно высокопоставленными сотрудниками Министерства внутренних дел, которые рассказали мне, что по условиям соглашения они не имеют права входит в эти лагеря.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, это правда. Они экстерриториальные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид, следующий вопрос. Вчера и сегодня в одной из газет, может быть, даже и в Вашей, обсуждался насущный вопрос, что правительство превращается в такого управдома.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, сейчас об этом пишут в связи с выделением денег на подготовку к зиме. Это тоже советская формулировка. Но они сейчас пытаются избежать нового кризиса вроде того, что был в Приморье.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы считаете, что его можно избежать?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Конечно, можно. Эта проблема решается деньгами. То есть, если мы в очередной раз хотим использовать деньги, как политический инструмент, конечно в Приморье это можно сделать. Там просто очень дорогой уголь, и если РАО "ЕЭС" будет делать эти вещи себе в убыток для того, чтоб решить политическую проблему, тогда это можно решить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно ли это одновременно решить в Волгоградской области, В Приморье, в Саратове, в Новосибирске?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Как раз в этих местах с прибылью все нормально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы обратили внимание на предложение Ахмада Кадырова наградить орденом Анатолия Борисовича Чубайса за роль в восстановлении Чечни?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, это было смешно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему смешно? Это вопрос исследования. Очень многие сегодня закивали головами и сказали, что там все в порядке с электроэнергией. И так далее, и так далее.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Там много, с чем все в порядке. Не так давно правительство пообещало ликвидировать местные нефтяные фонтаны. Но я думаю, что для этого ее надо откачать. Да, там есть электричество, там есть телефонная связь. Правда, я не знаю, нужно ли за это давать кому-то орден в начале 21 века.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Томска сообщают: "В Томске ни в киосках Роспечати, ни у частных торговцев я ни разу не видела Вашу газету. Скажите, пожалуйста, какова специфика Вашей газеты?" Я бы добавил: в чем она отличается от других газет такой же деловой направленности?

Л.БЕРШИДСКИЙ: А нет больше газеты такой деловой направленности. Мы газета жесткой деловой направленности. Мы занимаемся в первую очередь корпоративными новостями. Во вторую очередь мы занимаемся регулированием конкретных секторов экономики. То есть, мы пишем о том, как кто-то другой ими занимается. Фактически мы больше не делаем ничего другого, в отличие от всех остальных газет. Другие газеты занимаются также светской жизнью, войнами, преступностью, спортом. Мы не делаем этих вещей совсем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам сразу же возражают на пейджер. Елена Борисовна: "Леонид, огромное спасибо за очень точный и обширный астрологический прогноз в Вашей газете. Всегда читаю с удовольствием".

Л.БЕРШИДСКИЙ: Извините, я боюсь, что нас с кем-то путают. Мы не делаем и гороскопов тоже. Я с удовольствием всегда читаю гороскопы в "Коммерсанте", они почему-то у меня сбываются лучше, чем все другие. Может быть, потому что они тоже деловое издание. Опросы наших читателей показывают, что наши читатели этого не хотят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто ваши читатели?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Примерно 20 % наших читателей госчиновники, регуляторы и регулируемые. Остальные это люди, которые собственно занимаются бизнесом или работают по найму на тех, кто занимается бизнесом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я отойду от вашей тематики. Сегодня пришли две новости, что называется, общечеловеческие. Первая: губернатор Волгоградской области господин Максюта предложил переименовать Волгоград обратно в Сталинград. И здесь мнения наших политических лиц разделились. Естественно, Геннадий Андреевич Зюганов "за", неожиданно Владимир Вольфович Жириновский "против", вместе с Борисом Немцовым, но по разным причинам. Вообще, какова роль символов в реальной экономике? Что в реальной экономике символично?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Есть какие-то люди-символы в экономике: Гринспон, Бил Гейтс, Березовский. Поэтому, когда Пол Хлебников писал "Историю разграбления России", он основывал ее на истории Березовского. Потом, кто-нибудь знает более емкий символ, чем долларовый значок? Такой вещи вообще нет. В свое время, еще в старые советские времена бюро американского агентства "Юнайтед Пресс" подверглось атаке каких-то вандалов-националистов, которые нарисовали долларовый знак у них на двери. И корреспондент, который потом написал книгу о том, как он работал в России, говорит: "Лучше бы они знак цента там нарисовали", и при этом вспоминал, какая у него была там зарплата. Долларовый знак это универсальный символ. Поэтому, кстати, шла и довольно активная кампания по разработке такого особого знака для рубля. Некоторые люди всерьез думали, что от этого он станет менее деревянным. А что касается Сталинграда, многие же помнят, как Ельцин, когда был там перед выборами 1996 года, обратился к ветеранам как к сталинградцам. Даже такой поборник демократии как Борис Николаевич был не чужд таких символов. Так что что уж тут с Максюты спрашивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос давней дискуссии Альфреда Коха с журналистами НТВ, Альфреда Коха со мной и Альфреда Коха с Соросом. Помните такую замечательную постановку вопроса: что первично право собственности или свобода слова?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Я думаю, что право собственности первично, на нем основаны все остальные свободы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы возражаете Соросу?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, пожалуй, я возьмусь ему возражать в данном случае. Сорос многократно использовал свободу слова для того, чтобы сыграть на рынке. Вернее даже не свободу слова, а свободу и скорость распространения информации. Для этого он использовал прессу, которая существует в рамках свободы слова. Сорос будет говорить, что свобода слова первична, может быть, отчасти поэтому. Но я думаю, что без жестких прав собственности мы просто не сможем экономически гарантировать никакую свободу слова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Должны ли права собственности быть одинаковыми и к средству массовой информации, и к фарфоровому заводу?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь Вы специфики не видите?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Мы пока в нашей работе избежали этой специфики, и я за это, на самом деле, благодарен судьбе, потому что в других условиях мы, скорее всего, не смогли бы работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей спрашивает: "В Москве возможно ожидается десант антиглобалистов. Опасно ли это?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Судя по примеру всех городов, где они раньше высаживались, да, это опасно. Я наблюдал одну такую вылазку в Лондоне в прошлом году на 1 мая, когда они громили Макдональдсы и разбрасывали оттуда гамбургеры в толпу. Но гамбургеры никто не подбирал, потому что в этот момент их била полиция. Это все было очень неприятно, и лучше бы в Москве этого не было. Мало нам своих хулиганов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Была замечательная история, когда до Генуи Владимир Путин предложил, чтобы саммит Восьмерки 2003 года был в Санкт-Петербурге.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, это значит, что Питер будет осажден. Просто забудьте о Питере на время этого саммита, туда нельзя будет попасть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Олимпиада-80.

Л.БЕРШИДСКИЙ: В Геную не ходили поезда, туда можно было проехать только на такси, как, кстати, и сделал наш корреспондент, который туда ездил. Там было все заблокировано, там нельзя было жить. Оттуда выехали люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В конце передачи возвращаюсь к глобалистам и антиглобалистам. У Вас нет ощущения, что антиглобалисты это уже организация со своими подразделениями, структурами, связями?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Это десяток организаций. Они знают, на каких событиях они должны собираться. Они требуют абсолютно разных вещей: одни требуют запретить телевидение, другие требуют ввести определенного сорта налоги, которые затрудняли бы перемещение капиталов между странами, третьи требуют выселить межнациональные корпорации из всех стран, кроме тех, в которых у них есть свои штаб-квартиры. Это люди, которые, в общем, ничем не объединены, кроме желания побить стекла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Сегодня у нас будет дискуссия о глобализме, перейдет ли мир на латиницу. Если упростить это выражение и говорить о глобализации мира, возможно ли, с Вашей точки зрения, движение к единому языку? Есть ли такое движение?

Л.БЕРШИДСКИЙ: Конечно, есть. Мы сейчас пишем в нашей газете на языке, который 10 лет назад никто бы не понял. Количество англицизмов, которые сейчас вошли в язык, особенно в деловой, конечно свидетельствует о том, что мы движемся к единому языку. Пока это английский. Может быть, на нем говорить гораздо удобнее на определенные темы, чем на том же русском. Другое дело, что языки при этом все равно никогда не вымрут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему же? Деньги ведь вымирают с 1 января будет евро.

Л.БЕРШИДСКИЙ: Да, будет. Если съездить сейчас в те страны, где его запускают, не сказать, чтобы там народ был очень счастлив. Но с другой стороны, деньги - это бумажки, а язык это что-то живое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. У нас в гостях был Леонид Бершидский, главный редактор газеты "Ведомости".

Л.БЕРШИДСКИЙ: Спасибо вам.