Персонально Ваш... - Вадим Поэгли - Особое мнение - 2001-08-20
20 августа 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вадим Поэгли, заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Мы так несколько лениво и позевывая отмечаем события августовские 91-го года, смотрим материалы, смотрим фильмы, читаем в газетах. У Вас есть или нет ощущения такого ленивого воспоминания а что это вообще такое было?
В.ПОЭГЛИ: Нет, на самом деле, у меня есть это ощущение, оно для меня достаточно странное. Потому что, с одной стороны, все говорят, что большое видится на расстоянии, и вроде бы через 10 лет мы должны были бы все-таки оценить всю важность, а я убежден, что событие было важнейшее и событие было переломное, несмотря на то, что оно иногда, как сейчас видится, происходило в некоторых опереточных формах Ельцин на танке, Ростропович с автоматом Да и деятельность нас, журналистов Мы сейчас даже в своем кругу вспоминаем безумные три дня, когда выпускали и "Общую газету", и все это со смехом воспринимается. Но на самом деле событие, мне кажется, важнейшее и переломное, позволившее относительно бескровным способом - мне очень жаль трех жертв - демонтировать мощнейшую, громоздкую и взрывоопасную эту систему, систему Советского Союза. Были опубликованы опросы совсем недавно ВЦИОМ, и для меня показалось очень удивительным, там был задан вопрос как бы вы жили, если бы путчисты победили. И там, если мне не изменяет память, 20% сказали, что жили бы лучше, 23 % - что жили бы так же, процентов 15% - что хуже, а остальные затруднились ответить. То есть почти половина думает, что жили бы лучше или так же. На самом деле это совсем не так, и здесь мне не хотелось бы даже в какие-то политологические размышления пускаться. А я когда служил в армии, у меня был друг азербайджанец. И он сейчас живет в Азербайджане, и мы как-то совершенно потерялись в связи со всем этим. А года три назад он мне звонил, и я говорю ну, как ты живешь? Он говорит ты знаешь, меня в армию призвали. То есть он отслужил в армии, ему скоро 40 лет, и его просто взяли и призвали в армию. И там только из-за того, что у него высшее филологическое образование, его отправили в какую-то военную газету писать какие-то безумные сводки, а так бы он там попал в действующую армию. И для меня то, что меня сейчас не призывают в армию, потому что я уже отслужил свои два года, для меня это тоже результат такого бескровного слома этой системы, потому что система взрывоопасна достаточно.
С.БУНТМАН: Да, но, как сейчас вспоминается, например, промолчал президент. Мне кажется, что очень многие великие события делаются великими, когда их начинают отмечать и праздновать, как мы сегодня еще с Еленой Лебедевой будем говорить про Французскую революцию как всегда, как ее делала и с ней работала журналистика тогдашняя. Это очень интересная штука, но когда начинается такое помпезное празднование через год или через два ну что там, взяли эту Бастилию тогда, взяли и взяли, убили коменданта несчастного тогда. Были основные события все потом. Ну что, этот Зимний взяли тогда. Ведь берется точка, и потом уже по привычке представляете как грандиозное событие. Мне кажется, еще то, что все время отпихивались от этих событий августовских последние годы, и никому они не стали нужны, и свои ощущения люди уже не помнят, как тогда было.
В.ПОЭГЛИ: Я уже высказывал свою версию, и мне кажется, молчание президента и это бегство его в Шуйскую Чупу - это очередная ошибка пресс-службы, ошибка людей, которые отвечают за паблик рилейшн, да и его тоже. Просто, мне кажется, президент слишком большое внимание уделяет этим соц. опросам, он посмотрел эти соц. опросы и увидел там такое отношение и поверил народу. Как юрист он учил в институте латинский язык и "глас народа глас божий", потом видел это по программе НТВ. И это, видимо, ему так запало все в душу, что он вправду уверовал, что глас народа глас божий, и это все слишком серьезно. На самом деле, политик настоящий должен быть немножко выше все-таки этого гласа народа, он должен уметь предвидеть и как-то быть умнее, чем народ. Я так думаю, это, конечно, большая ошибка. Еще удивительно, что молчит Ельцин, это просто удивительно.
С.БУНТМАН: Может быть, он настолько плохо себя чувствует, что вообще ничего не может высказать по этому поводу. У меня нет фактов, но по ощущениям да.
В.ПОЭГЛИ: Как-то отдали все это на откуп гэкачепистам, которые везде выступили, но, в принципе, это были единственно доступные люди. Даже "Комсомолец" мы сделали на основании Крючкова, кого-то еще - в субботу была публикация. Мы, правда, написали врез, я думаю, что люди, которые говорят, что и сейчас сделали бы все то же самое, - я думаю, что самым честным из них был все-таки Пуго.
С.БУНТМАН: Тогда принявший такое страшное решение для себя?
В.ПОЭГЛИ: Да, тогда принявший страшное решение.
С.БУНТМАН: Тогда, кстати, мы очень хотели добиться чего-то от гэкачепистов ровно 10 лет назад в эти дни. Мы очень хотели, чтобы у нас прозвучал голос и членов ГКЧП, чтобы они не только действовали пресс-конференциями своими, бумажками и рескриптами, а еще и ответили журналистам на вопрос по-настоящему, а не как тогда это было на той странной штуке. Нет. А сейчас наоборот. У нас очень жесткое выступление: "Одна простая вещь. Мы не позевывали, а ощущение мерзости и унижения, когда смотрели вчера на эти сытые благополучные и обустроенные морды. И ни 10 лет назад, ни вчера мы не позевывали, только ощущения разные - стыд и унижение от якобы сотоварищей, в том числе и журналистов", - Таня пишет. Вот это ощущение того, что ничто не сбылось и все разбежались, если не по разные стороны баррикад, то по маленьким закуткам, где все и работали или что-то делали все эти 10 лет
В.ПОЭГЛИ: Есть еще одна версия, кажется, я прочитал где-то в "Коммерсанте", мне понравилась фраза журналиста, что народ не стал праздновать эту победу, а воспользовался ее результатами и тихо-спокойно поехал на свои дачи. Тоже версия, конечно же. Но здесь дело не в каких-то народных гуляниях по этому поводу, а дело именно в том, что должен был выступить президент. Я не знаю, если так приспичило отдохнуть, в конце концов, можно поручить премьер-министру прислать свое личное, выступить с обращением по телевизору, я думаю, там проблем нет с этим. И те возможные потери от его облика чекиста - может быть, он правда думает, как Жириновский, что если бы гэкачеписты победили, мы бы сейчас жили бы в единой стране.
С.БУНТМАН: Наверно, нет.
В.ПОЭГЛИ: Но он же реальный вроде бы политик достаточно.
С.БУНТМАН: Конечно, не надо забывать, что тогда творилось и что никто бы не вернул эти страны. Сегодня, кстати, было очень интересное у нас интервью Сергея Станкевича, по-моему, очень трезвое и интересное по поводу и Беловежских соглашений, что можно было сохранить в какой-то форме союз стран вполне суверенных, вполне независимых, но просмотреть будущую перспективу, а не быстренько разбежаться. Кроме балтийских государств, которые уж слишком были намучены, слишком страшно было с ними, может быть, минус кавказские страны, как тогда произошло.
В.ПОЭГЛИ: А потом, нужно ли было это? Может быть, это было можно, а нужно ли? Я, например, все совершенно спокойно говорю, несмотря на то что считаю себя достаточно патриотически настроенным человеком и журналистом, что в марте 91-го на референдуме я голосовал за распад Союза.
С.БУНТМАН: И я голосовал за распад.
В.ПОЭГЛИ: Я просто считаю, остальные страны Должен быть какой-то локомотив. Мне кажется, Россия, освобожденная от этого балласта, от этого всего, может вырваться вперед и потом тянуть за собой, а так бы мы увязли все вместе, это было бы невозможно, вместе с Таджикистаном, вместе с Казахстаном, вместе, если честно, с той же самой Украиной
С.БУНТМАН: Вы считаете, что и сейчас может еще Россия, еще способна как-то служить объединительным фактором хотя бы части бывшего советского пространства?
В.ПОЭГЛИ: Да, даже на таком житейском совершенно уровне, что уровень жизни в России неизмеримо выше, чем уровень жизни на Украине.
С.БУНТМАН: "У меня два вопроса для Вадима Поэгли, пишет Олег Михайлович на пейджер. Куда исчез со страниц "МК" Александр Аронов? И стоит ли подписываться на "МК" после статьи Юлии Калининой "Покорение Кавказом"?".
В.ПОЭГЛИ: Александр Яковлевич Аронов, к сожалению, сейчас тяжело болеет, он сейчас лежит в больнице, но, слава богу, ему стало лучше, но, к сожалению, он просто сейчас не может писать. Как только он выздоровеет, конечно же, его колонки, которые выходили в понедельничные выпуски, возобновятся. По поводу Юли Калининой - это ее точка зрения, хотя, опять-таки, это шло в моем номере, я не совсем был согласен с Юлиной точкой зрения, но это и есть, мне кажется, журналистика - когда разные точки зрения обсуждаются. Обвинить ее в каком-то шовинизме, это Юлю-то Калинину, я думаю, ни у кого рука не поднимется. Это ее точка зрения, мне кажется, точка зрения, достаточно выстраданная.
С.БУНТМАН: Очень много появляется версий, такие народные версии, на чем-то основанные, на публикации
В.ПОЭГЛИ: На молчании Путина?
С.БУНТМАН: Нет, не молчание Путина, а оттого, что было 30 лет назад. "Приближающийся распад Союза обеспокоил генералов за свое благосостояние, поэтому они вызвали танки в Москву, но Ельцин им пообещал, что внакладе они не будут, поэтому спектакль закончился через 3 дня. Народ был использован в качестве массовки, а доказательством этому стал последующий грабеж нашей страны, массовое воровство в западной группе войск - таких доказательств много. Михаил из Москвы". Важно ли это для нас? Куча всяких версий. И то, что Горбачев знал, и то, что он не знал, и то, что разыграли спектакль, и не разыграли спектакль важно ли это для тех, кто тогда был в Москве и кто тогда за себя боролся, или нет?
В.ПОЭГЛИ: Мне кажется, что все-таки это уже дело историков. Главное, в российской жизни был период как раз 10 лет назад, когда те проблемы, которые обычно волнуют историков профессиональных, стенограммы этого несчастного съезда победителей, 17-го, кажется
С.БУНТМАН: 17-й съезд, 34-й год
В.ПОЭГЛИ: публиковались, там и ходили списки, просто как детективы Полины Дашковой, и все зачитывались, и Солженицын публиковался в мире тиражом 2,5 млн. экземпляров, и студенты, которых сейчас, кроме пива, ничего не волнует, обсуждали, это было первое для обсуждения. Я думаю, это достаточно короткий период в жизни нашего государства, и сейчас материалы о такой подробной истории путча может быть, что-то совсем сенсационное, не могу думать, что это появится, пригодно для публикации в массовой газете, а остальное, мне кажется, - предмет для специальных исторических журналов.
С.БУНТМАН: "Вы сказали, пишет Александра, - что жизненный уровень на Украине неизмеримо ниже, чем в России. Докажите это".
В.ПОЭГЛИ: Как, а вы не ездили в Крым отдыхать? Мне кажется, здесь доказывать нечего, где любой московский инженер может почувствовать себя миллионером просто. У нас, я каюсь, я сам в Крыму не был уже лет 8, а наши журналисты ездили и рассказывали, только вчера вернулись и рассказывали.
С.БУНТМАН: "Не кажется ли Вам, что отторжение народа от победы над ГКЧП причиной этому является то, что боровшиеся за отмену льгот получили в итоге льгот намного больше, чем коммунисты?"
В.ПОЭГЛИ: Я не думаю, что все так впрямую объясняется какими-то материальными благами. Даже те же самые гэкачеписты, скорее, были движимы не желанием удержать какие-то спецпайки, а все-таки, наверно, какими-то идеями в большей мере, нежели материальными причинами.
С.БУНТМАН: Все равно истина где-то рядом, как говорят в известном сериале. Я думаю, что стоит предоставить задать вопросы тем, кто звонит нам по телефону. Алло, добрый вечер
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Игорь. Скажите, пожалуйста, не считаете ли Вы, что народ не считает годовщину путча праздником, потому что в этом событии слились два уничтожение коммунизма в России и распад Советского Союза? И еще большой вопрос, что это праздник или трагедия. И еще, по поводу того, что Путин не выступает. Вы не считаете, что именно такой точки зрения он и придерживается? Потому что он и ранее говорил, что для него это личная трагедия. И Ваше утверждение, что он не должен учитывать общественное мнение Насколько я понимаю, демократы предполагают как раз наоборот, что политик хочет остаться у власти, это общественное мнение тоже муссирует.
С.БУНТМАН: По-моему, не об учете общественного мнения говорилось, но ответьте Игорю на вопрос. Там передерг получилось в вопросе.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, политику нельзя так слепо учитывать общественное мнение, что тот же самый Путин доказал своим отношением к смертной казни. Я, конечно, все понимаю, но как раз в одной из сегодняшних газет я прочитал по поводу того, надо или не надо казнить, что в Америке. Судебная система, которой нашими демократическими публицистами преподается как некий идеал: был освобожден человек, которого должны были казнить, потому что новейшие генетические методы экспертизы - с их помощью удалось установить, что не он изнасиловал и убил девушку. И таких случаев в Америке за последние 10 лет, кажется, было 96 - газета "Коммерсантъ" сегодняшняя либо вчерашняя, там можно цифру уточнить. Это по поводу смертной казни. А опросы общественного мнения, насколько я помню, было 75 процентов "за".
С.БУНТМАН: Еще вопрос с пейджера. "Самое страшное, - считает Ирина, - что были прерваны экономические связи. Эта причина многих бед". Не знаю, как Вы думаете, Вадим, но мне кажется, что те экономические связи, которые были установлены в Советском Союзе Почитайте учебник 8 класса советской эпохи, там очень четко это видно, какого уровня эти экономические связи и как все это через одно место было сделано.
В.ПОЭГЛИ: Да, может быть, правда. Опять-таки, житейский пример: экономические связи с Белоруссией остались, я купил своему папе белорусский велосипед и совершил непоправимую ошибку просто, я чувствую. Потому что цена на 30% ниже. Но качество ниже на 100%, то есть он в первый день сломался и ездить отказывается. И я не считаю горем распад Союза, личной трагедией. Я считаю, опять-таки, личной удачей, что это распалась эта махина, ведь эта махина с бомбой, но это известная вещь, это национальное деление коммунистическое, эта бомба замедленного действия, здесь было бы такое, что сравнится не могло И что это распалось так без крови я считаю, это огромная наша удача и не то чтобы чья-то персональная заслуга, Ельцина, допустим, а даже в определенной мере нам как-то повезло, очень по-крупному повезло.
С.БУНТМАН: Здесь любопытное от Николая: "Не кажется ли Вам, что через 10 лет появилось слишком много героев тех событий?" Николай приводит как пример Станкевича. Кстати, Станкевич сегодня рассказывал все то, что я помню абсолютно дословно что с памятником, где он был тогда, это помню Героев действительно появилось много, простите меня, но я попросил даже, когда в фильме вчерашнем был рассказ про "Эхо Москвы", абсолютно фантастический, я попросил, чтобы его сняли, и, слава богу, его выбросили, этот рассказ о неких героях, которые нас от кого-то где-то защищали. Героев много появилось, по вашему мнению?
В.ПОЭГЛИ: На самом деле, сейчас к Белому Дому пришло 300 человек, и в первые годовщины, я помню, на 5 лет все эти батальоны многочисленные, командиры батальонов, опять-таки, многочисленные да нет, все достаточно нормально. Я, опять-таки, говорю, что не народ должен отмечать этот праздник. Народ пускай даже лучше воспользуется плодами этой победы. А государство по-свински обошлось.
С.БУНТМАН: Между прочим, как бы это ни было, все-таки это, а не некое 12 июня с провозглашением тогда суверенитета российского это рождение все-таки России как государства, которое мы, во всяком случае те, кто голосовал, вверили Владимиру Владимировичу Путину в управление "Ваше высказывание по поводу распада СССР это детский примитив. Вы не учитываете, что не так страшен был сам развал, как то, что разваливалось экономическое плато, что и привело людей, бывших граждан, к этой униженной ситуации, в которой мы все находимся" - Назир Мончуев пишет. Мы уже говорили. Насчет детского примитива я бы не сказал
В.ПОЭГЛИ: Да, только недавно мы были в Риге, открывали там газету "МК" в Латвии, и я считаю, что для Латвии распад Советского Союза и распад этих экономических связей - это сильный удар, от которого они до сих пор не могут оправиться. Потому что ВЭФ и РАФ, два у нас чуть ли не европейского уровня заводы считавшиеся они сейчас стоят, стоят очень плотно, и единственное сельское хозяйство, которое работает, и продукт, который в ЕС не пускают, в Европу, и выживают они с трудом
С.БУНТМАН: Это тоже пример, кстати говоря, замечательных экономических связей, когда не может автономно работать регион. И простите меня, откуда коксующийся уголь везли на металлургические предприятия Украины? Посмотрите на эти стрелочки в том же учебнике экономической географии. Замечательный шпионский был, между прочим, материал, можно было сделать серьезные выводы. Еще телефонный звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Татьяна зовут. Знаете, мое мнение, я хотела бы задать вопрос а зачем это нужно было, эти танки, так пускай, надо было давить именно не народ, не наших ребят, которые положили головы, а надо было именно Горбачева и Ельцина, эти танки послать на Горбачева и на Ельцина. Потому что они все это затеяли, они все это сотворили.
С.БУНТМАН: Понятно. Посоветовали бы маршалу Язову сейчас: это им, ребята, вы ошиблись, не тех надо было если они действительно хотели что-то сделать. Это понятно. Если бы действительно хотели такой кровавый коммунистический реванш взять наверно, так.
В.ПОЭГЛИ: Сейчас Янаева я читал интервью он сейчас, наоборот, не в кровавую сторону, он говорит, что надо было срочно созвать съезд народных депутатов, доложить об обстановке в стране. Крючков доложил бы он нам рассказал об обстановке в стране, там такие страсти были, но на самом деле государственный переворот - это важнейшее уголовное преступление. То, что эти люди отсидели по полтора года это их большое счастье, и наша заслуга.