Персонально Ваш... - Сергей Соколов - Особое мнение - 2001-08-28

28 августа 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой газеты".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый вечер. Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой газеты", как нельзя кстати. Вчерашняя публикация очень сильно нашумела вчера. И мы шумели по этому поводу, и, действительно, это фрагменты из книги. Посвящена она ФСБ. У вас уже были отклики. Напомните, что это, и были ли уже грозные отклики и окрики?

С. СОКОЛОВ - Вы знаете, как правило, когда публикуется что-то более или менее серьезное, вместо откликов раздается тишина. Такая у нас манера общения власти с прессой. Вкратце напомню для тех, кто не слышал. Это выдержки из книги двух авторов: бывшего подполковника ФСБ, ныне человека, находившегося в федеральном розыске, Литвиненко, того самого, который давал знаменитую пресс-конференцию, и историка Юрия Георгиевича Фельштинского, сейчас проживающего в США. Посвящена она отдельным страницам деятельности нашей любимой организации ФСБ. Многое из того, что там написано, уже было, по разным источникам информации, знакомо читателям. Допустим, про рязанские события, знаменитые учения, которые якобы производило ФСБ, писали и наши газеты, и много попало в эту книгу именно из работ наших корреспондентов. Но в целом эта публикация посвящена неизвестным страницам деятельности ФСБ, которые, по тем или иным причинам, не хотелось бы им афишировать.

С. БУНТМАН - Скажите, есть ли доверие к тому, что там опубликовано, или Вы просто оставляете на совести авторов все соображения, сведения?

С. СОКОЛОВ - Очень сложный вопрос, потому что мы прекрасно знаем, как трудно доверять всему, что выходит из-под пера или из уст действующих сотрудников ФСБ или ушедших в отставку, по тем или иным причинам. Конечно, есть некая степень недоверия к деталям. А известно, что именно в деталях скрывается самое неприятное, непростое. Но мы публиковали это по одной простой причине. Там содержится попытка ответить на те вопросы, на которые ответа нет до сих пор. И очень бы хотелось, чтобы эта публикация воспринималась как попытка заставить и власть, и спецслужбу наконец-то внятно объясниться со своими гражданами. Поэтому мы в своем предисловии и послесловии написали, что мы расцениваем эту публикацию как просьбу для создания парламентской комиссии, которая бы детально во всем этом разобралась.

С. БУНТМАН - Как Вы считаете, может ли быть хоть малое продвижение к созданию этой парламентской комиссии, как Вы реально оцениваете? Потому что как-то такие вещи не проходили. Если уж по "Курску" не прошла нормальная комиссия, помните, как было в прошлом году?

С. СОКОЛОВ - В нынешнем составе думы бог его знает, конечно. Но надежда есть, потому что комитет по безопасности в принципе достаточно компетентен в Госдуме, быть может, он возьмет на себя такую смелость. Хотя там работают и бывшие сотрудники ФСБ, и Ковалев, который в 96 году как раз возглавлял ФСБ, с тех годах, о которых ведется повествование Литвиненко. Но надежда есть, по крайней мере. Другой вопрос, сможет ли она что-либо сделать в ситуации закрытости информации. Это другое дело.

С. БУНТМАН - Есть такой вопрос, уже от наших слушателей. Макс задает вопрос принципиальный в связи с той же тематикой. "Господин Соколов, как лучше бороться с террором? Как в Чечне или как в Израиле?"

С. СОКОЛОВ - Забавный вопрос. Я думаю, что лучше, как в США.

С. БУНТМАН - То есть?

С. СОКОЛОВ - Когда с террором борются не только по факту, но и больше упирают на профилактику. Когда полностью разлажен, как в нашей ситуации, механизм и правоохранительных органов, и спецслужб, бороться с террором бесполезно, будь то чеченский или израильский вариант. Естественно, это возможно только в том случае, когда у граждан страны будет доверие к своим правоохранительным органам, спецслужбам. Когда такое доверие будет, тогда и будет эффективная борьба с террором. А пока там коррупция, доверять им не будут. Соответственно, и ответ на этот вопрос.

С. БУНТМАН - Здесь почему идет сравнение с Израилем? Потому что речь идет о представителях целого отдельного народа, целой территории, которая частью входит, частью не входит, там автономная, здесь автономная республика. Наверное, такое сравнение. В этой ситуации как Вы считаете, нынешняя активизация - вчера нашли кассету, сегодня очередной склад с оружием, - что это такое? Это действительно активизация, и такие, более точные действия федеральных войск и спецслужб в Чечне, или это какого-то другого рода операции?

С. СОКОЛОВ - Я сомневаюсь, потому что в последнее время у нас любые разоблачения - это PR-кампания, либо того, что будет, либо того, что было. PR-кампания ФСБ, которая умело осуществляется или неумело. Так или иначе, это попытка что-либо предупредить, для чего-то подготовить население. У меня такое ощущение, что что-то там опять не сложилось, в очередной раз, и в очередной раз нас готовят к тому, что все нормально. Потому что, если сравнивать Израиль с Россией, там убили второго человека, Хасбалла, по-моему, не так давно, и сделали это с минимальными потерями для всех остальных. А у нас те же басаевы и хаттабы, - известно, сколько ловят.

С. БУНТМАН - Вадим спрашивает: "Я вообще не поклонник Лимонова и прочих радикалов. Но не кажется ли Вам, что на них ФСБ отрабатывает технологии, которые потом могут применить и против людей с демократическими взглядами?" Или здесь другая история?

С. СОКОЛОВ - Мне трудно сказать что-либо по Лимонову. Я просто знаю, что так сложилось, что многие экстремистские организации, не берем сейчас почтенного писателя Лимонова, у нас, так или иначе, связаны со спецслужбами, и используются ими именно в тот момент, в который необходимо. Поэтому я думаю, что здесь немного другой механизм.

-

С. БУНТМАН - Здесь вопрос вдогонку. Тамара спрашивает: "Скажите, пожалуйста, по поводу жив Дудаев или нет, - это что такое, либо просто версия, или очередные, что-то в этом рациональное есть?"

С. СОКОЛОВ - Это, скорее всего, версия. Лично у меня сомнений в том, что он погиб, нет.

С. БУНТМАН - В 96 году в апреле, насколько мы помним. Еще одно. "Латиноамериканские уроки для России" - прочел книгу наш слушатель Андрей. Ему кажется, что и статья, и то, что происходит в Белоруссии, в других странах СНГ, очень похоже на то, что было в Латинской Америке в 60-е годы: эскадроны смерти и прочие такие же процессы. Что Вы по этому поводу думаете?

С. СОКОЛОВ - Не берусь судить по поводу 60-х годов, но хочется сказать, что у нас все намного проще, потому что обыденнее и спокойнее. Нет, конечно. У меня все-таки есть надежда, что наши спецслужбы действуют прозаичнее.

С. БУНТМАН - А что, там было больше романтизма?

С. СОКОЛОВ - Там была какая-то романтика, сопротивление кого-то чему-то, а здесь...

С. БУНТМАН - А может, нам так кажется?

С. СОКОЛОВ - Если говорить серьезно, мы почему-то всегда любим задумываться о том, что происходило где-то и когда-то, очень мало думаем о том, что происходит у нас сейчас. Ведь чем закончится наша публикация, опять-таки возвращаясь к тому, что было напечатано? Пошумят 2-3 дня. Может быть, будет пара грозных писем с требованием сатисфакции в редакцию. На этом ситуация закончится. То же самое было с Рязанью, когда мы поднимали особый разговор по этому поводу. То же самое было со взрывами. Очень быстро все забывается. Если говорить про Латинскую Америку, там народная память дольше. И у меня такое ощущение, что там, где дольше народная память, там история не повторяется так, как у нас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА - Здравствуйте. Будьте любезны, объясните тактику Бородина, она мне совершенно непонятна. Он курсирует туда-обратно и играет в молчанку. Неужели непонятно, что это не говорит в его пользу?

С. БУНТМАН - Как Вы думаете, Сергей?

С. СОКОЛОВ - Вы знаете, уважаемый Пал Палыч Бородин находится в той ситуации, когда любой его шаг не будет говорить в его пользу. У меня такое ощущение, что он делает то, что вынужден делать в этой ситуации, потому что не он один в этой истории замешан, как нам известно, но получилось так, что он один отвечает. И что бы он ни сделал

С. БУНТМАН - Сколько он может так не отвечать по несколько дней на вопросы, потом возвращаться в Москву, потом опять приезжать? Сколько это может длиться?

С. СОКОЛОВ - Я думаю, пока это не надоест швейцарцам. У нашего чиновника любого ранга логика очень похожа. Они берут измором, либо вышестоящее начальство, либо просителей. Но логика, по-моему, именно такова.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА БОРИСОВНА - Я бы хотела спросить следующее. В газете очень конкретно доказывается факт того, что ФСБ буквально прямо и конкретно взорвали дома. Я боюсь, что многие люди не читали эту статью и не вполне осознают ту важность разговора, который вы ведете. Мне бы хотелось, чтобы сейчас кто-то из вас сказал, насколько вы согласны с этими доводами.

С. СОКОЛОВ - Очень сложный вопрос, более чем. Потому что, как всякий нормальный человек, я не могу согласиться с этим предположением, не хочу с ним соглашаться, и не соглашаюсь. Я напомню Вам, Людмила Борисовна, что Литвиненко в нашей публикации не утверждает это напрямую.

С. БУНТМАН - Нет, прямого утверждения нет.

С. СОКОЛОВ - Он приводит ряд фактов, которые не укладываются в обычную канву событий, к которой мы привыкли. И, зная по своей деятельности, и по аналогии с другими случаями деятельности группы Лазурского, которая занималась локальными взрывами, он предполагает, что такое теоретически могло бы быть. Я не готов отстаивать его точку зрения. Я просто хочу напомнить, что для того чтобы быть в чем-то уверенным или что-то отрицать, необходимо что-либо доказать. Те доводы, которые приводит Литвиненко, заслуживают того, чтобы их отдельно изучить. И тогда уже мы можем сказать, было такое, или не было. А то, что свидетельства Литвиненко заслуживают отдельного изучения, отдельного разговора, причем желательно на уровне не спецслужбы как таковой, а уровне гласного общественного обсуждения, той же самой парламентской комиссии, - это однозначно. Если у кого-то, особенно у человека, который профессионально занимался контрразведкой и разведкой в нашей стране, возникли опасения и предположения, что такое могло бы быть, то это заслуживает внимания. Конечно, с другой стороны нужно учитывать и политическую конъюнктуру, потому что Литвиненко - он как бы не сам по себе человек, он все-таки в определенном политическом поле вращается. И Борис Абрамович Березовский, его фигура, конечно, прослеживается во всей этой истории однозначно. Здесь необходимо просто отделять политику от реальности. И это должны делать не журналисты, мы не следственные органы. Это должны делать специалисты и парламентарии.

С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, Сергей, Вам не кажется, что таким невнятным, долгим, очень негласным, запутанным расследованием и такими неполными обстоятельствами того, что происходило, и в Москве тогда, и эти странные случаи в Рязани, спецслужбы сами дают почву для всевозможных предположений, самых радикальных?

С. СОКОЛОВ - Безусловно. Потому что у нас не умеют и не хотят объяснять людям что-либо. Это осталось с давних времен по сей день. Мы пытались проанализировать уголовные дела, которые были заведены по фактам взрывов. Фактически ни одно из них не закончено, если брать Москву. Но какую-либо информацию по этому поводу получить невозможно, ни в ФСБ, ни где-либо еще. Они не готовы объясняться с народом. Естественно, у людей возникают самые разнообразные подозрения. Помните невнятные, странные объяснения по поводу той же самой Рязани? Сначала у них террористы, потом у них учения, еще что-то, бегающие глаза генерала Здановича. И все это, естественно, вызывает массу вопросов. Для сравнения. Мы попросили комментарий по поводу практики открытости спецслужб в разных структурах, у нас скоро будет публикация, в ФСБ, в ЦРУ и в ряде других структур. В ЦРУ нам через 5 минут дали пространный любопытный комментарий. Там порядка 3 тыс. брифингов только проводится этой структурой, не говоря о парламентских слушаниях, слушаниях в сенате, в конгрессе. У нас ответ до сих пор не поступил.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ - Я бы хотела узнать насчет корриды мнение Вашего собеседника. Сегодня я услышала, что Лужков запретил корриду.

С. БУНТМАН - Это вчера было.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ - Да, там 1,5 млн. долларов задействовано. Но я бы хотела узнать. Я была в Испании, была на корриде. Я знаю, что после корриды быков уводят на бойню, убивают, потом съедают. Как Вы относитесь к этому кровавому зрелищу?

С. БУНТМАН - Во-первых, в Москве должна была быть совершенно другая коррида, португальская, вариант корриды без убийства быка. Вообще, как Вы к этой истории относитесь?

С. СОКОЛОВ - Вы знаете, я думаю, наверное, так. В той стране, где в таких масштабах льется человеческая кровь, с одной стороны, кровь быка бы никто не заметил.

С. БУНТМАН - Тем более, что ее не было бы.

С. СОКОЛОВ - По-моему, это та проблема, которая, по крайней мере, не обсуждается на уровне власти. Не тот повод, не те проблемы.

С. БУНТМАН - А почему вдруг возник такой моральный вопрос? Это удивительно.

С. СОКОЛОВ - Я думаю, что просто это тоже реакция людей, наших слушателей на то, что ощущение этого тотального кровопролития воспринимается даже на таком уровне. Поэтому люди болезненно реагируют на все.

С. БУНТМАН - Понятно. А власти?

С. СОКОЛОВ - А власти, как всегда, делают PR-кампанию.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ - Вопрос такой, общего плана. Не кажется ли гостю, что эта ситуация, когда власти настолько оголтело ведут себя, настолько отграничили себя от народа, разделили нас опять на "мы" и "они", не кажется ли ему, что это рано или поздно приведет опять нас к 17 году?

С. БУНТМАН - Я перевожу, потому что было очень тихо. Не приведет ли то, что власти опять очень сильно отгородили себя от народа, к новому 17 году?

С. СОКОЛОВ - Во-первых, по-моему, не было такого времени, когда у нас народ не делился на "мы" и "они". Иной практики просто не знаю. Думаю, что нет, по той простой причине, что для того чтобы хоть какие-то предпосылки были, должен быть к этому готов народ. Не дай бог, конечно, пророчества нашего читателя сбудутся. Нет. Люди все-таки, несмотря на то, что по-прежнему существуют "мы" и "они", по-прежнему мнение человека не ставится ни во что, люди все-таки внутренне изменились. Я в школе преподаю, ко всему прочему.

С. БУНТМАН - Какой предмет?

С. СОКОЛОВ - Историю. Знаете, на этих детей уже школьную форму даже не оденешь. Я думаю, что поезд ушел далеко.

С. БУНТМАН - Самое последнее. Коротко напомните Вере, которая ничего не слышала о происшествии в Рязани. Вот видите, Вы говорите о памяти. Коротко, что это было?

С. СОКОЛОВ - В Рязани было найдено в подвале жилого дома несколько мешков, при анализе которых саперы обнаружили гексаген. Народ был эвакуирован, все дружно рапортовали о том, что террористы не смогли совершить террористический акт. Через два дня ФСБ заявило, что это были учения.

С. БУНТМАН - Вот такой случай. И о нем тоже говорится во вчерашней публикации "Новой газеты".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Соколов - зам. главного редактора "Новой газеты".