Персонально Ваш... - Раф Шакиров - Особое мнение - 2001-09-05

5 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Раф Шакиров - главный редактор нового издания "Газета", бывший главный редактор газеты "Коммерсантъ".

Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Добрый вечер. Некоторые вопросы к нашему гостю уже поступили на пейджер. Как раз отвечая одному из слушателей, напоминаю, что Раф когда-то был главным редактором газеты "Коммерсантъ", но не только, еще и на телевидении засветился.

Р. ШАКИРОВ - Я еще делал журнал "Деньги", если Вы помните.

О. СЕВЕРСКАЯ - Совершенно верно. Еще у нас был вопрос по Интернету. Рустам Мурясов из Москвы просит рассказать, что Вы делали два предыдущих года после того, как покинули "Коммерсантъ". Давайте напомним.

Р. ШАКИРОВ - Сначала я сходил буквально на экскурсию на ТВЦ, где был вице-президентом по информационному вещанию, но после небольшого, двухнедельного опыта понял, что сделать там, к сожалению, ничего невозможно. А затем был краткосрочный опыт, два с лишним месяца, на РТР, где я был генеральным директором и главным редактором "Вестей". Тем не менее, за этот короткий период, притом, что нам была поставлена задача не менять команду, только минимально пришли люди, мы повысили рейтинг "Вестей" практически в три раза. Он составлял от 2-3 по "Гэллапу", мы дошли до 7 в среднем по неделе. Так что что-то все-таки удалось сделать. А в остальное время занимался консалтингом. Медийный рынок огромный, так что здесь спрос довольно большой.

О. СЕВЕРСКАЯ - И ваш проект нового издания, которое называется "Газета", и, как это следует из интервью Рафа Шакирова еженедельнику "Коммерсант-Власть", Интернет-версия издания выйдет с середины сентября. Еще неизвестно, когда точно?

Р. ШАКИРОВ - 18 сентября.

О. СЕВЕРСКАЯ - 18 сентября первый выпуск, а с конца сентября уже будет выходить в бумажном варианте. Ничего не изменилось?

Р. ШАКИРОВ - Абсолютно ничего.

О. СЕВЕРСКАЯ - Издание еще не выходит, но это не повод для того, чтобы не попросить главного редактора "Газеты" дать свой комментарий к некоторым событиям, которые дали темы для новостей дня. Во-первых, стало известно, что родные моряков, погибших на "Курске", намерены просить о возбуждении нового уголовного дела. Их не устраивает то, что пока возбуждено только уголовное дело по статье "нарушение правил эксплуатации транспорта". Отец погибшего подводника Роман Колесников в интервью нашей радиостанции сказал, что родственники не удовлетворены спасением оставшихся в живых после возникновения ЧП на субмарине. И раньше еще Надежда Некрасова подавала такое же заявление, и к ее просьбе возбудить новое уголовное дело присоединились родственники 23-х моряков. Фактически они хотят, чтобы Северный морской флот был обвинен в неоказании помощи, если говорить на бытовом языке. Между тем, уже поступают первые комментарии. Считается, что невозможно расследовать причины гибели людей, не расследовав причин гибели катастрофы лодки "Курск". Этого тоже нельзя расследовать до тех пор, пока не осуществлен подъем субмарины. Техническая неполадка за технической неполадкой, и шторм будет постепенно усиливаться, и погодные условия будут изменяться. И очень многим сейчас уже кажется, что, может быть, это все неслучайно происходит. Как Вы думаете?

Р. ШАКИРОВ - Я могу сказать, что, конечно, иск, поданный родственниками я думаю, что они имеют полное право на это. И для страны всегда, когда мы рассматриваем какую-то новость, надо исходить, извините за громкие слова, из некоего приоритета национальных интересов. В данном случае нас утопили в деталях. Мы слышим чуть ли не каждый день о том, что происходит, и какая дроссельная заслонка там не работает. Все это хорошо, конечно, только за всей этой подробнейшей историей (знаете, есть такая тактика, утопить в деталях) как-то ушла в тень самая главная задача, собственно, причина гибели "Курска". Безусловно, ответ на этот вопрос, на который, я думаю, к сожалению, все-таки знают ответ в соответствующих министерствах и ведомствах, тем не менее, не считают необходимым вводить общественность в курс дела. Для национальных интересов, безусловно, такие выводы необходимы, для того чтобы поддерживать в надлежащем состоянии обороноспособности подлодки того же класса, которые сейчас ходят, обезопасить людей, и главным образом, выявить причины. В свое время, когда мы создавали "Коммерсантъ", для нас была задача, одна из главных, создать влияние газеты. На чем оно строится? Не на том, что газета популярна и может иметь миллионные тиражи. Очень многие газеты, имея миллионные тиражи, не имеют никакого влияния. Для нас очень важно было найти первопричину, причину гибели. У этой причины, как правило, имеются фамилии. И эти люди возможно, они допустили преступную халатность, может быть, не имели в виду какой-то корыстный интерес. Я далек от того, чтобы видеть тут какие-то происки иностранных разведок. Но дело в том, что у этой катастрофы, безусловно, должны быть ответственные. Они есть, но они почему-то скрываются. Вот эта болезнь за честь мундира для национальных интересов и для обороноспособности страны всегда очень вредна.

О. СЕВЕРСКАЯ - Сегодня уже стало известно, что большая часть секретной документации была давно поднята со дна Баренцева моря. Почему такая обстановка секретности продолжается?

Р. ШАКИРОВ - Как я уже сказал, наверняка реальную причину внутри министерств и ведомств знают, но ее скрывают. Возможно, потому что те, кто повинен в этом, занимает не последние посты. Это только мои предположения. Но по тому, как ведется дело, возникает ощущение некоей коллективной ответственности, за которую персонально никто не будет отвечать.

О. СЕВЕРСКАЯ - Если говорить о коллективной ответственности, то вернемся все-таки к иску родственников погибших моряков. Действительно ли он правомочен, с Вашей точки зрения?

Р. ШАКИРОВ - Безусловно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Возбуждение нового уголовного дела будет отвечать национальным интересам, как понимаем их мы с вами?

Р. ШАКИРОВ - Я считаю, что всякий человек, неудовлетворенный объяснениями каких-то властей, имеет полное право, и более того, для общества это правильно, что он подает в суд. И это просто необходимая часть гражданского общества, без этого просто ничего не обходится. Дело в том, что просто снабдить родственников какими-то средствами, что, конечно же, необходимо, и так далее, - мало. Важно ведь объяснить причины, и чтобы родственники понимали, от чего все это произошло. Не только родственники, мы с вами понимали, и для того чтобы все точки над "i" были расставлены. Скрывая все это, ставя на это гриф секретности я вообще считаю, что гриф секретности у нас с советских времен очень расширен. Конечно, какие-то вещи могут быть засекречены. Но, тем не менее, можно не раскрывая деталей всего дела, наказать виновных. И государство, безусловно, несет ответственность за это. Боюсь только, что судебные перспективы у этого дела, к сожалению, в силу различного рода грифов секретности, не очень велики. Это просто необходимо. Представьте себе любой объект, даже не такой стратегический объект, как подлодка, а авиакатастрофу, посмотрите на опыт Англии, Штатов. Всегда родственники подают в суд. Это нормально. У нас, к сожалению, так сложилось обывательски, что чего вам еще надо, вроде бы и квартиры, и т.д. Ерунда это полная.

-

О. СЕВЕРСКАЯ - Позвольте начать следующий раунд нашей беседы с вопроса Макса: "Господин Шакиров, что, по-вашему, Шарон делал в Москве? Ведь Россия никогда не поддержит Израиль". Действительно, переговоры тоже некую интригу имеют. Вчера были переговоры в МИДе и встреча с Владимиром Путиным, сегодня был отменен ряд важных встреч из-за нездоровья, но зато состоялась незапланированная встреча с министром иностранных дел Игорем Ивановым. Она длилась минут 50, и никаких комментариев после нее не последовало.

Р. ШАКИРОВ - Как обычно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Что действительно означает этот визит премьер-министра Израиля в Москву? Может ли Россия сыграть какую-то роль в урегулировании этого конфликта, израильско-палестинского, есть ли какие-то подвижки в этом направлении, по Вашему мнению?

Р. ШАКИРОВ - Как понимаете, свечку я не держал, и что делал Шарон - здесь этот вопрос нужно адресовать ему. Это обычный процесс консультаций, который идет. И Россия, безусловно, может повлиять на процесс. Другое дело, что сейчас она занимает выжидательную позицию. Консультации идут. Если говорить о ситуации не только по Ближнему Востоку, но вообще, в целом о национальных интересах России поговорить, мне кажется, вообще нужно поступать по принципу англичан. У англичан нет постоянных союзников, у англичан, так же, как у России, есть постоянные интересы. И консультации надо вести с обеими сторонами. Ставить на одну сторону никогда нельзя. Это заведомо проигрышная ситуация. И в данном случае, с некоторых времен, особенно с советских, ситуация меняется. Я думаю, что консультации будут с двух сторон. И очевидно, тот приоритет, который имели американцы всегда, которые имели выходы и на тех, и на других, я думаю, что нам удастся, если дипломаты смогут этого добиться, а тут в данном случае важен даже не МИД, а, скорее, какая-нибудь челночная дипломатия, которую использовали раньше американцы, или даже личные контакты с президентом, она позволит нам более гибко реагировать на ситуацию и более точно представлять интересы обеих сторон. Пока я думаю, что ситуация для нас неблагоприятная для вмешательства.

О. СЕВЕРСКАЯ - На самом деле раньше действительно считалось, что позиция России все-таки, скорее, проарабская, с Израилем мы не так дружили. Сейчас меняется ситуация?

Р. ШАКИРОВ - Безусловно, меняется. Вы видите по внешнеэкономической деятельности, и разного рода последние контакты, которые начались еще при Ельцине и сейчас еще более развились, я думаю, что это совершенно правильный подход.

О. СЕВЕРСКАЯ - В переговорах на высшем уровне премьер-министра Израиля Ариэля Шарона еще очень остро стоял вопрос о торговле оружием между Россией и Ираном. Действительно ли он стоит так остро в этом конфликте в том числе? И можно ли сказать, что какие-то договоренности в этом отношении тоже достигнуты?

Р. ШАКИРОВ - Поскольку я конфиденциальной информацией не обладаю, я думаю, что весь этот процесс переговоров можно сравнить с игроком в карты. Чем больше у вас козырей, тем больше у вас возможностей воздействовать на процесс, тем лучше для вас как для игрока. Эти консультации наверняка имели место. Вести внешнюю политику, исходя, как одно время было, из общечеловеческих ценностей только, и не имея ничего реального на пуках, по меньшей мере, наивно. Поэтому это также для нас инструмент. Я думаю, что эти консультации состоялись, а уж к какому компромиссу там подойдут, и как будут использованы эти рычаги - это вопрос строго конфиденциальный.

О. СЕВЕРСКАЯ - Тем не менее, все-таки можно говорить о некоей активизации внешнеполитической, то есть повышении внешнеполитической роли России, по крайней мере, в этом конфликте?

Р. ШАКИРОВ - Да, безусловно. Особенно на фоне практически изоляционизма, который занимает администрация Буша.

О. СЕВЕРСКАЯ - Теперь, по-моему, самое время перейти к разговору о Вашей новой "Газете". В интервью, которое Вы дали Елене Трегубовой, обозревателю "Коммерсанта-Власти", Вы сказали о том, что не будет рубрики "Политика" в Вашей "Газете". Хочется сразу спросить, будет ли рубрика "Экономика", и будете ли Вы обходить эти вопросы.

Р. ШАКИРОВ - И "Экономики" нет.

О. СЕВЕРСКАЯ - Тогда как Вы собираетесь строить свою внутриполитическую линию?

Р. ШАКИРОВ - Дело в том, что это вовсе не значит, что мы не будем писать ни о политике, ни об экономике, и т.д. Дело в том, что, вообще говоря, просто эти самые рубрики как только звучит рубрика "Экономика", "Новости экономики", большая часть аудитории переключается на другие каналы, в вашем случае. А когда слышат "Политика", то просто вообще могут выключить телевизор, просто отключиться. Это практические запретительные слова стали. Строгая реакция отторжения. У этого процесса есть, у такого неприятия публикой именно рубричного материала, - кто-то где-то что-то сказал, а чем закончились переговоры с Шароном, - честно говоря, не мог бы назвать это новостью дня. С точки зрения академической, возможно, действительно важный визит, но на нашу с вами жизнь это непосредственно не влияет. Гораздо важнее тот же самый курс доллара, что нас ждет в ближайшие полгода-год с точки зрения экономической перспективы, и об этом мы будем писать в рубрике "Новости". Когда вы смотрите телевизионные новости, а там 5-6 новостей главных, позволяющих вам судить о том, что происходит в стране, этого вполне достаточно. Я не собираюсь ограничиться все-таки 5-6 новостями в нашей газете, тем не менее, подход будет именно такой. Это прицел ранней версии журнала "Деньги": если что-то происходит, даже переговоры с Шароном, как они сказываются на нашем бюджете, и что я, гражданин России, буду с этого иметь. Такой прицел мы будем продвигать. И если происходят какие-то новости, касающиеся инфляции, доллара, они не будут развиваться... я смотрю, слушаю и читаю различные репортажи с Токийской биржи и т.д. Подавляющему большинству аудитории эти репортажи непонятны абсолютно. Это не значит, что профессионал не может это объяснить абсолютно ясным, доступным языком, так, чтобы я мог планировать свою жизнь и знать, стоит ли мне сейчас покупать машину или отложить, стоит ли мне сдавать квартиру или же подождать, съездить в шикарный отпуск или подождать. И так далее. Весь этот новостной процесс, который у нас происходит, практически никак не связан с моим карманом, ни в одном издании.

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, правильно ли я понимаю, что политику Вашего издания, "Газеты" будет диктовать тот самый средний слой среднего класса, на который "Газета" и ориентируется?

Р. ШАКИРОВ - Я бы не сказал, что это средний слой среднего класса. Это средний класс в самом широком понимании. И нижний, и верхний, и средний, и слева, и справа. То есть наша аудитория будет гораздо более демократична, нежели аудитория "Коммерсанта", по доходам и по мировосприятию.

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть по аудитории в диапазоне между "Коммерсантом", "Ведомостями" и "Новыми Известиями" и просто "Известиями"?

Р. ШАКИРОВ - Да. Если вы посмотрите на аналогичные газеты на Западе, "Дейли Телеграф", "Нью-Йорк Таймс", у них масса новостей, и у них есть деловой блок. Чего, кстати говоря, в наших общенациональных газетах найти трудно. И, кроме того, они, очевидно, апеллируют к тому среднему классу, о котором мы с вами говорим. И прямо связывают общенациональные новости с интересами моими, вашими, моей семьи, моего города и т.д. То есть это все ясно, понятно и доступно становится.

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, как бы никто Вам линию диктовать не будет, новости абсолютно с птичьего полета, настоящим честным журналистским взглядом? Извините, неудобный вопрос. "Газета" будет издаваться все же на деньги некоего иностранного инвестиционного фонда, в качестве гаранта, посредника и консультанта (цитирую по тексту Вашего интервью) выступил председатель совета директоров Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин. И все-таки, что он с этого будет иметь?

Р. ШАКИРОВ - Дело в том, что ни один иностранец сюда сейчас, на наш медийный рынок никогда не выйдет, не имея никаких гарантий. Я думаю, что господин Лисин впоследствии, когда, возможно, проект выйдет на некую самоокупаемость, а это у нас через три года заложено, это длинные деньги, он также, возможно, войдет в этот проект. Но на данном этапе это западноевропейский инвестиционный фонд, который пока мы не вышли, не зацепились за рынок, не хочет раскрывать свое имя, именно потому, что это инвестиции венчурные, то есть рисковые. И всякого рода риски, еще широко декларируемые, это вещь понятная, они скрываются. В дальнейшем, я думаю, что это произойдет через полгода-год, когда станет ясно, зацепимся мы за рынок или нет, этот фонд выйдет на поверхность, очевидно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Есть еще какие-то виды бизнеса, которые интересуют этот фонд в нашей стране? Не секрет, какие? Медийный бизнес, какой-то дугой, может быть?

Р. ШАКИРОВ - Медийный бизнес, как я сказал уже, наша "Газета" в данном случае - это не проба пера. Уже есть некие инвестиции в аналогичные структуры. Не буду говорить пока, какие. А вообще у фонда гораздо более широкие интересы, касающиеся не только России, а стран СНГ.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вообще, возможна ли сегодня некая политическая независимость любой газеты, журнала, любого издания при некоей экономической зависимости от групп, которые лоббируют чьи-то интересы, экономические или политические?

Р. ШАКИРОВ - Всегда, еще в "Коммерсанте", я говорил, что понятие независимости - это не моральный выбор журналистов, хотя это во многом и так. Но если это будет базироваться только на нашем моральном выборе, то мы обречены на очень печальное будущее. В данном случае мы относимся к независимости как к фактору исключительно коммерческому, бизнесу. Если "Газета" будет удовлетворять интересам определенной части аудитории, она будет эту "Газету" читать, получать оттуда рекламу, это и есть самый главный фактор независимости. Если я начну гнуть чью бы то ни было линию, то я превращусь в бюджетное издание, срок которого - от выборов до выборов дожить бы. А уж читатель будет сам судить, насколько мы независимы. Создать газету по-настоящему самоокупаемую можно только за счет независимости. Это фактор абсолютно не моего выбора, а фактор, диктуемый рынком. Все остальное существует в пределах статистической погрешности, 5-10 тыс. Рекламы там нет, если вы посмотрите. Это же легко. Любое издание берете, пролистали, рекламы нет, - значит, понятно, как люди могут просуществовать год, два, три без рекламы. Кто-то финансирует. Фактор независимости - это вовсе не тонкие намеки на то, чего не видит никто. Все это просто и ясно считается.

О. СЕВЕРСКАЯ - Еще буквально одна минута для комментария вхождения Сергея Доренко во власть. Он собирается заниматься политикой, баллотироваться в Мосгордуму, и боюсь, что помогать Ю.М. Лужкову идти в одну ногу с Путиным.

Р. ШАКИРОВ - Без комментариев.

О. СЕВЕРСКАЯ - Тогда давайте ответим на вопросы, которые касаются нового издания. Александр спрашивает, каков будет его дизайн. Еще нас спрашивали из Красноярска адрес "Газеты" в Интернете. И будет ли она доходить до СПБ, спрашивают уже из Петербурга.

Р. ШАКИРОВ - Будет доходить. В Интернете будет адрес gzt.ru. Как я сказал, с 18-го мы стартуем вечером. Что касается дизайна, это хороший вопрос. Потому что, если честно, дизайн ныне существующих газет меня никак не устраивает, даже то, что мы сделали в "Коммерсанте" в свое время, увеличив фотографии. Мы, к сожалению, чертовски не дотягиваем до элементарных западных стандартов, когда полоса выглядит настолько интересно, глубоко, что, в общем-то, оторваться от нее невозможно. Сейчас я в основном просматриваю наискосок, вижу там, заинтересует меня заголовок или нет. И Андрей Шелюта, который у нас главный художник, в свое время был шеф-редактором НТВ по дизайну, - я думаю, что нам удастся создать новый дизайн. И команда у нас будет неплохая. Я надеюсь, что Василий Уткин, который болельщикам хорошо известен, у нас будет заведовать отделом спорта. Михаил Михайлин, который провел не одно расследование, и по Квантришвили, и по Япончику, будет зам главного редактора. Обозревателями у нас будут еще несколько лиц. Я понимаю, что эфирное время подходит к концу.

О. СЕВЕРСКАЯ - 18 сентября вы увидите в Интернете первый выпуск "Газеты".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Раф Шакиров - главный редактор нового издания "Газета", бывший главный редактор газеты "Коммерсантъ".