Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2001-09-18
18 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель Андрей Черкизов.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Я сразу задаю вопрос из Интернета. "Не кажется ли Вам, что позиция сегодняшнего гостя, - спрашивает Денис Аков из СПБ, - генерал-майора, не запомнил него фамилию, мало чем отличается от позиции Саддама Хусейна и т.п., в том смысле, что Штаты сами заслужили эти теракты? Не кажется ли Вам забавным, что этот человек на голубом глазу, обращаясь к американцам, заявляет, что проблему террористов можно решить только путем переговоров, причем сказал до этого, что с чеченцами мы можем разбираться как хотим, имеем на это право?"
А. ЧЕРКИЗОВ - Я должен сразу объяснить, что, по существующим у нас на радиостанции правилам, гостя этого дня мы не обсуждаем.
С. БУНТМАН - Тогда позицию Саддама Хусейна.
А. ЧЕРКИЗОВ - Поэтому я отвечу на этот вопрос чуть шире. Точка зрения, что своих чеченцев мы можем мочить в сортире, а с теми, кто стоит за бандитами, угнавшими самолеты в Штатах и совершившими теракты, надо вести переговоры, абсурдна и называется двойным стандартом, двойным счетом. Либо мы принимаем точку зрения, что с любыми террористами надо вести переговоры до поры, наверное, этот принцип работает и будет работать впредь, когда, не дай господи, если будут угонять самолеты или захватывать заложников, все-таки практика переговоров с террористами, которую мы знали раньше, показывает, что этот метод, способ иногда приносит пользу, позволяет спасти заложников, ликвидировать опасный теракт и т.д. А если мы будем считать, что со всякими террористами нужно сразу и немедленно в лоб, значит, так. Я думаю, что в каждом конкретном случае должен действовать свой подход и свой метод. Ровно как я считаю, что с теми, кто воюет с федеральными войсками в Чечне, необходимо срочно сесть за стол переговоров, ровно так же я считаю, что если завтра произойдут военные действия в США по кому бы то ни было, это будет ошибкой США. Во-первых, потому что совершенно не доказано, не определено, не выявлено, кто же все-таки стоит за этими террористами. А во-вторых, даже если за ними стоит, условно говоря, Усама Бен Ладен, мирные жители Афганистана совершенно тут ни при чем.
С. БУНТМАН - Андрей, есть страны, которые совершенно откровенно поддерживают террористическую деятельность. Что делать с этими странами? Я не говорю о бомбардировках, я говорю о некой политике, может быть, и силовой тоже.
А. ЧЕРКИЗОВ - Наверное, с этими странами следует тоже вести переговоры. Террорист всегда не прав, но террорист часто может быть спровоцирован к своему террору нашими действиями, нашими поступками, нашей политикой. Мне на это важно обратить внимание. Терроризма на пустом месте не бывает. Если еще вспомнить, между прочим, что советский режим когда-то занимался откровенно тем, что террористов подпитывал, содержал, проплачивал, обучал, обеспечивал паспортами, вспомни историю Ильича Рамиреса Санчеса, вспомни историю Баадер-Майнхоф, теперь уже всем известно, то доля ответственности существует, и надо просто понимать, что терроризма на пустом месте не бывает. Я думаю, как, кстати сказать, проблема рядышком стоит, право нации на самоопределение вплоть до самоотделения, которое прописано по настоянию Советского Союза в Хартию ООН. Понятное дело, что этот принцип был нужен большевикам для развала Российской империи, потом он использовался большевиками для развала Британской империи, и поэтому был внесен, по настоянию Советского Союза, в Хартию ООН. А что с этим правом делать сегодня? Я уже много раз говорил о том, что пора бы европейским лидерам, как минимум, сесть и обсудить эту проблему. Как к этому сегодня отнестись? Кто имеет на это право, кто не имеет?
С. БУНТМАН - Какими путями можно добиваться
А. ЧЕРКИЗОВ - Какими путями, какой народ может, какой не может, сколько он должен прожить на этой земле, чтобы иметь право, допустим. Мы же знаем историю албанцев в Косово, что они туда пришли относительно недавно, потому что им Тито позволил там жить, когда они убегали от Эмира Ходжи. Это же все известно. То есть эта проблема есть, и она возникла не вчера и не сегодня. И мы создали для нее условия.
С. БУНТМАН - Поступают версии, в том числе и оригинальные, от Андрея поступила. "Уважаемый Андрей, не считаете ли Вы, что теракт в США мог организовать никто иной, как Моссад, чтобы руками американцев отвести от себя арабскую угрозу?" То есть, чтобы решительно замочили палестинцев где-нибудь в пустыне.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да нет. Палестинцы безотносительно к этим терактам я не думаю, что после того означает по причине того. Сейчас Арафат запретил открывать огонь, и уже стало известно только что, что министр обороны Израиля отдал приказ прекратить все военные действия израильские. Значит, рано или поздно они все равно сядут за стол переговоров, никуда они от этого не денутся. Арафат уже заявил, что он признает право Израиля жить в безопасных границах, только что пришло на ленту. Арафат обратился с посланием мира к израильтянам.
С. БУНТМАН - Вообще, можно ли сделать такой вывод, что одна из основных опасностей сейчас в мире, в этой обстановке, - это смешивать все в одну кучу?
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, конечно. И самое главное, самая большая опасность - предполагать, что теракт в Америке - это какое-то другое качество. Нет, это просто более ярко, чем я не понимаю, чем взрыв "близнецов" - Всемирного торгового центра - принципиально отличается от взрыва административного здания в Оклахома-Сити, которое сделал казненный летом Тимоти Маквей.
С. БУНТМАН - Что же, наверное, найдут другие причины, мотивы, корни. Может быть, и близкие. Это все действительно мировой процесс, но тем более не нужно смешивать в одну кучу.
-
С. БУНТМАН - Вопрос такой. "Как Вы считаете, эти теракты помогут американцам осознать страдания людей от американских бомбардировок в разных других странах, начиная от Вьетнама?" - Андрей из Москвы.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я должен сказать, что американские политики, как и американские граждане, прекрасно понимали до терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне, что испытывает человек, когда рядом с ним или на него падает бомба. Поэтому я должен сказать, что война во Вьетнаме имела колоссальное противодействие внутри США, в том числе будущий президент Билл Клинтон участвовал в антивоенных действиях, и более того, даже в создании и в использовании т.н. подземной железной дороги, по которой люди, не хотевшие воевать, а тогда в Америке была всеобщая воинская повинность, могли, как и рабы в XIX веке, бежать в Канаду.
С. БУНТМАН - "Ваше мнение по поводу того, что надо отвечать адекватно террору, который был совершен в Америке. Если погибали мирные люди, то, соответственно, и в этих странах, которые потворствуют террору, должны гибнуть мирные люди", - спрашивает Вячеслав.
А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, конечно. Отвечать надо не адекватно, а эффективно, с пользой для дела. Если и когда американские следственные органы поймут, кто стоял за терактами, эти люди должны быть наказаны. Я хочу напомнить историю того, как были наказаны люди, стоявшие за убийством израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене. Этот фильм, наверное, многие видели, он соответствует действительности.
С. БУНТМАН - "Уважаемый Андрей Александрович, планируя такую масштабную операцию, - спрашивает Аслан Тураев из Москвы по Интернету, - террористы, скорее всего, предвидели ответную реакцию США в том или ином виде, возможно, даже пытались спровоцировать Запад на жесткие меры в отношении ряда стран и организаций. Каков, по Вашему мнению, наиболее вероятный их ответ Чемберлену, и каких действий они ждут от США?" Интересный вопрос с провокацией. В этом смысле, наверное.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я думаю, что те, кто придумали этот подлый акт, хотели бы от США очень резких, очень масштабный действий, для того, чтобы получить моральное право воевать с ненавистной Америкой всеми, даже сегодня, может быть, запрещенными способами: химическое оружие, бактериологическое, какая-нибудь компактная ядерная бомба в порядке бреда. Именно поэтому я и настаиваю на том, и многие это понимают, и понимают это многие видные политики, что американская реакция должна быть выдержанной, продуманной, эффективной и абсолютно обоснованной. Иначе провокация террористов удастся, мы просто пойдем у них на поводу. Мы, я имею в виду, цивилизованный мир, естественно.
С. БУНТМАН - Еще вопрос о провокации, Владимир Карманов из Москвы спрашивает: "Может быть, эта провокация связана с внутренними проблемами, потому что, как теперь вроде бы выясняется, основной целью было убийство президента США, под видом этого решить какие-то поствыборные проблемы, Кеннеди и т.д."
А. ЧЕРКИЗОВ - Я не думаю, что основная цель была убийство Джорджа Буша-младшего. Для того, чтобы убить американского президента, как известно, не надо угонять самолет и взрывать и разрушать небоскребы. Убить американского президента можно и иначе, не дай господи, конечно. Я не думаю, что это связано с какими-то внутренними политическими коллизиями, кризисом в США. Но я вполне допускаю, что эти акции могли исполнять, или среди исполнителей, или среди организаторов могли быть американцы.
С. БУНТМАН - Как помогающие, как нанятые, как передающие?
А. ЧЕРКИЗОВ - И как помогающие, и как нанятые, и, может быть, как придумщики. Ведь я хочу обратить внимание, что Фарахан молчит до сих пор. Фарахан - это лидер американских афроамериканцев, которые приняли ислам. У него много последователей, несколько миллионов. Он был всегда очень публичный человек, блистательный оратор, очень зажигает, когда выступает. Тут тот самый интересный случай, когда многие американские мусульмане выступили с поддержкой Америки, с осуждением терактов, Фарахан молчит.
С. БУНТМАН - Олег Трутнев из Кирова спрашивает: "Насколько вероятна, на Ваш взгляд, третья мировая война после последних событий?"
А. ЧЕРКИЗОВ - Я думаю, что она невероятна.
С. БУНТМАН - А в каком виде, спрошу я от себя, Андрюша? Потому что откуда мы знаем, как должна выглядеть мировая война в современном мире.
А. ЧЕРКИЗОВ - Мировая война в любом случае, как бы она не выглядела, должна быть легальной. То есть ее должны объявить, должны быть войска использованы, официально, легально, с принятием парламента, разрешение, то есть все, как это положено по Конституции. Должен быть определен враг, против кого это воюют. Я не думаю, что это возможно, потому что, прежде всего, нет врага, явного и выявленного. Даже, хорошо, предположим, Ливия поддерживает террористов. Кто-то считал до поры, Ирак. Потом американцы сами сказали, что они с Ирака снимают все...
С. БУНТМАН - Ну, талибское правительство.
А. ЧЕРКИЗОВ - Талибы. И что, и с ними воевать? А за что, а почему, а тогда чем эти страны, которые начнут эту войну, отличаются от того же товарища Шикльгрубера, у которого тоже, дескать, были поводы начать войну с Польшей? Другое дело, что он их сам придумал и сам спровоцировал за несколько дней. Чем отличается от сталинского режима, который спровоцировал войну с Финляндией в 39 году?
С. БУНТМАН - Вопрос с пейджера от Игоря. "Помнится, после взрывов в Москве, многие либеральные СМИ говорили, что это спецслужбы России, чтобы развязать войну в Чечне. Может, в Америке это тоже делали их спецслужбы?"
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну, если делали, то заслуживают смертной казни, если она действует в той стране, в Штатах. Она там действует. Только это все надо расследовать и доказывать.
С. БУНТМАН - Точно так же, как просьба к тебе, Андрюш, была доказать вину Бен Ладена. Я думаю, что это не твоя забота, во-первых.
А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, я, наоборот, говорю, что, да, Бен Ладен - человек нехороший. Да, говорят, что Бен Ладен был замешан во взрывах двух американских посольств в Кении и Танзании. Но нет никаких доказательств на сегодняшний день, что он замешан в теракте прошлого вторника в США. При этом он очень плохой человек. Потому что всякий человек, который оплачивает террористов, плохой человек и заслуживает наказания. Но у меня совершенно нет уверенности, что это все придумал Бен Ладен, пока это не доказано никоим образом.
С. БУНТМАН - Очень интересный вопрос Елена задает: "Что Вы думаете об игре с акциями за несколько дней до теракта в Нью-Йорке? Это акции "Юнайтед Эйрлайнс" и "Америкэн Эйрлайнс".
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, это очень интересно. Вот это мне бы хотелось узнать, и желательно поскорее, кто эти акции скупал, кто играл. Потому что это очень интересно, и это - один из серьезных аргументов.
С. БУНТМАН - Так же, как и создание специального финансового подразделения сейчас, которое исключительно занимается неясными финансовыми потоками и подставными и явными компаниями, которые тот же самый Бен Ладен организовывал в разных странах. "Зачем искать того, кто стрелял? - считает Владимир, - надо все террористические организации стереть с лица земли. Нельзя считать ирландских протестантов (извините меня, ИРА - это католики, но не в этом дело) цивилизованными людьми, они дикари".
А. ЧЕРКИЗОВ - Однако с этими дикарями правительство Соединенного Королевства село за стол переговоров, и сейчас медленно предпринимает шаги по нормализации ситуации в Северной Ирландии. Надо сказать, что что-то им удается сделать. Можно считать дикарем Ясира Арафата, но с ним ведутся переговоры, он Нобелевский лауреат, и совершенно непонятно, почему его надо уничтожать. Тут сложно с терроризмом. Ты правильно сказал, никогда нельзя все смешивать в одну кучу, каждый случай требует отдельного, очень внимательного анализа.
С. БУНТМАН - Между прочим, любопытно, как политическая часть ИРА сейчас потеряла, может быть, своих последних сторонников в США, в политических семьях, заняв какую-то двусмысленную позицию по поводу терактов сейчас. Так что очень косо смотрят в США на переговоры Великобритании с Ирландской Республиканской Армией. И, в конце концов, целый комплекс вопросов, на которые вряд ли можно ответить коротко, но все-таки. Ольга говорит: "Как Вы думаете, нужно ли России предоставлять какую-то помощь США? Если да, то какую именно?"
А. ЧЕРКИЗОВ - Обязательно нужно. Я вообще считаю, что Россия должна активно, напрямую, осознанно участвовать в той самой антитеррористической коалиции, о создании которой сейчас ведут речь американцы и западные лидеры, принимать на себя определенные обязательства, как по правилам игры, так и по действиям. И помогать всем тем, чем Россия сможет помочь. Я не убежден, что Россия должна предоставлять базы, но Россия, если потребуется разрешить пролет самолетов, то Россия должна это разрешить. То есть это требует обсуждения всех тех, кто будет участвовать в этой коалиции. А войти в нее и капризничать - вот этого Россия делать не должна.
С. БУНТМАН - Я думаю, что будет какое-то развитие событий. Дай бог, чтобы оно было какое-то разумное и настоящее, и тогда через неделю Андрей Черкизов в 19:05 в программе "Персонально Ваш".