Персонально Ваш... - Виталий Портников - Особое мнение - 2001-10-29

29 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников - журналист.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы давно не были в эфире, хотя я тебя слушаю в эфире. Хотя мы не договаривались о чем и сказали, о чем угодно, но все-таки есть какие-то торчащие темы, давай пойдем вот по какому алгоритму. Несмотря на то, что многие вещи, которые были очень напряжены, в частности сбитый украинцами самолет, с одной стороны, или, например, Абхазия, Грузия, Россия вроде как-то все утряслось, хотя, может быть, и не утряслось, давай поговорим о последствиях всего этого. Например, многие в прессе сейчас пишут о том, что если бы такое произошло с другой страной, не с Украиной, то крику было бы и отставок бы было, и вообще, все это было бы как-то громко.

В. ПОРТНИКОВ Да, наверное, потому что в ситуации с другой страной на учениях не присутствовали бы руководители родов войск вооруженных сил РФ, и эти учения бы не имели такой фактически совместный вид. Понятно, что для российских военных весьма желательно минимизировать ущерб. Это и не нужно объяснять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Могли быть отставки и у нас? Ты ожидаешь, что-то у нас произойдет?

В. ПОРТНИКОВ Нет, я не ожидаю, потому что я не считаю, что кто-либо из российских военных виновен в происшедшем. Но нужно разбираться, понять вообще саму идею проведения подобных учений в столь насыщенном самолетами месте, при открытых воздушных коридорах. Все это напоминает не только совпадение трагических случайностей, как об этом говорил секретарь совета национальной безопасности Украины Евгений Марчук, но и обыкновенное головотяпство с обеих сторон. А жертвами головотяпства, как правило, в постсоциалистическом или социалистическом мире становятся живые люди. Ничего удивительного нет, возмутительно то, что Украина до сих пор не осознала, что подобные учения лучше проводить в более безопасных местах, конечно, чем Крымский полуостров, в степях где-нибудь, где это обычно делается. Лучше арендовать ракетодром у той же России или у Североатлантического союза, ускорить свое вступление в НАТО, чтобы иметь такие возможности. Надо понять, что Украина вне систем безопасности, существующих в мире, проще говоря, вне НАТО существовать как государство с вооруженными силами не может. Вот и все, весь ответ на этот вопрос. Естественно, в России не хотят на этот вопрос так отвечать, поэтому стараются об этом особо не говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, почему эти учения были в Крыму, потому что они должны быть в Крыму. Это отражение. Если что-то будет с Крымом, то должны же они быть в Крыму?

В. ПОРТНИКОВ Нет, это может быть отработано любой другой территорией, это непонятно. Просто у Украины нет другого места для проведения подобных стрельб, на самой территории Украины. И у Швейцарии нет места для проведения подобных стрельб. Поэтому она, по идее, может проводить подобные стрельбы на Женевском озере. Это ведь все нелогично, это говорит о необходимости вписывания цивилизованной страны в цивилизованную систему безопасности. Цивилизованная система безопасности одна. Но я не думаю, что мы должны сейчас об этом говорить, у нас внутриполитическая ситуация, российская, сейчас настолько сложна. Мы сегодня видели эту непонятную отставку Миллера, вроде бы ушел, не ушел, и госпитализацию Шойгу, который оказался воскресшим, и история с Аксененко, и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За все хвататься ни о чем ни поговорить. Выбери из всего, что ты сказал, что для тебя наиболее интригующе.

В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что это все звенья одной цепи, это борьба кланов. Это не все, это одно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда позиционируй.

В. ПОРТНИКОВ Их трудно позиционировать, но есть некие группы в окружении первого президента России, об этом писал сегодня в "Ведомостях", в окружении второго президента России, есть позиции, которые до сих пор занимает это окружение первого президента России. Вот железные дороги, вот та позиция, которую занимает в обществе Сергей Шойгу. Совершенно очевидно, что желание на эти позиции наступать велико. Есть еще один клан, газовый, Рэма Вяхирева, который вроде бы уступил "Газпром", потому что это не семейный клан и не путинский. Вроде бы уступил "Газпром" Алексею Миллеру, но совершенно всем очевидно, что Алексей Миллер просто пришел на пустое поле, что все активы "Газпрома" были гениальным Вяхиревым выведены в неизвестное пространство, и сейчас окружению второго президента России, так же, как окружению первого, понятно, что окружение первого руководителя "Газпрома" их обыграло, надо что-то делать. Но Миллер, вероятно, не способен сделать что-либо, что переломит ситуацию. Так что это типичная для российской политики последнего десятилетия ситуация острой межклановой борьбы, хотя никто этого никогда не признает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как сказал классик Кох, "имели за дурачка".

В. ПОРТНИКОВ Я бы хотел сказать, что сегодня главное событие дня, с точки зрения морали нашего общества, - это смерть Чухрая. Потому что с каждым таким событием людей, которые отражали способность человека быть моральным в аморальных условиях и сопротивляться аморальности собственным примером, количество этих людей уменьшается, а новые не возникают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наверное, возникают. Просто, чтобы стать Чухраем, нужно поставить соответствующие фильмы, иметь возможность их поставить, прежде всего, и пройти этот путь. Сейчас люди проходят как-то путь по-иному совершенно.

В. ПОРТНИКОВ По-другому. Но это связано только с людьми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если говорить, что эти мастера только уходят, не приходит никто к ним на замену, то, мне кажется, это неверно.

В. ПОРТНИКОВ Я понимаю, что мы сейчас можем сползти от политических вопросов на культурный диспут. Я сегодня писал текст о Райкине в киевской газете "Зеркало недели", такую дневниковую рубрику. Я очень хотел написать о Райкине, и не только потому, что сейчас его 90-летие, и я боюсь, что это последний такой широко отмечаемый юбилей у нас... мы прерываемся?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давай прервемся, а потом продолжим. Новости на "Эхе".

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давай закончим нашу беседу, я не боюсь отползти. Меняются поколения, нельзя находиться на позиции, что ушел человек, и нет ему замены. Говорят, нет суммы культуры.

В. ПОРТНИКОВ Я не нахожусь на этой позиции. Я думаю, что в любой ситуации человек может выбрать. Почему я стал говорить о Райкине? Я вспомнил, в связи с этой выставкой, у меня была всего одна встреча с Райкиным, я был студентом. Меня с ним познакомил еврейский писатель Хил Шайман, один из последних могикан литературы на идише. Кстати, его жизнь тоже пример того, что национальных вопросов не бывает. Потому что Хил Шайман, овдовев лет в 50 или старше, женился на русской женщине. Его первая жена была еврейка, вторая русская, которая его очень любила, и для того чтобы создать ему атмосферу семейного уюта, она выучила идиш. В семье разговаривали на идиш. Это еще один пример, что не бывает национальных проблем. Надо просто любить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хотеть.

В. ПОРТНИКОВ Да. И когда мы познакомились с Райкиным, эта беседа шла практически на идиш, большей частью, меньшей частью на русском. Я никогда не думал, что я увижу такого Райкина, которого я должен буду переводить, который будет говорить на другом языке. Я понимал, что этот язык ему внутренне даже ближе, чем русский, на котором он состоялся. И я вдруг увидел, что то, что я не помнил, что Райкин еврей, а Райкин помнил, в культурном, в личностном сознании этого всего, и для меня стало ясно, что во многом это сохранение личностной целостности, которую было видно в старости, и возможно, не было видно в молодые годы, когда Райкин был весь как фейерверк, оно и позволило Райкину сделать такой выбор. Не стать великим драматическим актером, хотя все говорят, он мог бы быть, а стать единственным на эстраде, но способным быть вне системы, противостоять системе собственным моральным примером. Проблема нашего времени в том, что люди до сих пор не понимают, что умение быть в одиночестве, вне системы, приносит и этой системе, кстати говоря, и обществу, и им самим большие дивиденды, чем подстраивание под правила игры, заданные в обществе. Это не проблема ухода людей. Это проблема изменения общественного мироощущения и отсутствие тех людей, которые способны себя так позиционировать. Райкин и Чухрай были такими людьми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вицин был тоже таким человеком?

В. ПОРТНИКОВ Конечно. Поэтому это кино в рамках тоталитарной системы, эта эстрада в рамках тоталитарной системы и состоялись, как высвобождающие свободную энергию людей. Если бы эти люди приняли все правила игры, которые им были заданы, все наши кинематографические достижения свелись бы к фильмам Чиаурели о Сталине, к выступлению куплетиста Ильи Набатова о том, как "в театре атом ставят Травиату".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Передача "Персонально Ваш". Ты персонально их, тех слушателей, которые сейчас присылают сообщения на пейджере. Поэтому давай короткие ответы, менее пространно. Все-таки они тебя поворачивают к некоторым политическим вопросам.

В. ПОРТНИКОВ Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Я прочел сегодня Вашу газету, - пишет Дмитрий из СПБ, - "Ведомости". Первое. Вы действительно считаете, что президент Путин избавляется от влияния ельцинской семьи и ее представителей?"

В. ПОРТНИКОВ Я очень рад, что газету "Ведомости" читают в СПБ. Мы, московские журналисты, чувствуем себя настолько замкнутыми в этом Садовом кольце, что любой сигнал из СПБ, Ярославля, любого другого русского города для меня такой же праздник, как когда я в Киеве получаю сигналы из Львова, из Харькова. Это счастье, я очень благодарен за этот вопрос. Я считаю, что Путин всегда будет стараться избавиться от влияния другого окружения. Потому что любые договоренности, гарантии, которые были достигнуты им при передаче власти Ельциным Путину, в любом случае сковывают властные возможности нынешнего президента России. Любой политик стремится от этого избавиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Второй вопрос. "На Ваш взгляд, кто более реальный кандидат на пост президента Украины, после Кучмы?" И дальше Дмитрий пишет: "Спасибо за Ваши статьи в газете, я читаю их с удовольствием".

В. ПОРТНИКОВ Спасибо. Я не могу сказать, что сейчас есть реальный кандидат на пост президента. Я могу сказать только одно, что после скандала между противоборствующими политическими кланами на Украине достигнута договоренность о том, кто будет определять порядок преемственности, какие группировки, и это уже говорит о том, что случайного человека на посту президента Украины не окажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей спрашивает: "Будет ли большая война с исламским миром?" Как ни странно, мне кажется, вопрос сформулирован правильно.

В. ПОРТНИКОВ Я считаю, что большой войны с исламским миром не будет, потому что "исламский мир" понятие очень разнородное, так же, как и понятие "христианский мир". Например, при социализме являлся ли Советский Союз частью христианства, или не являлся? Или Германия в 30-е годы, это была христианская часть мира, или не христианская? Я бы поставил вопрос другим путем. Возможна ли война с радикальными режимами, которые взяли себе на вооружение именно религиозную идеологию, то есть фундаментом своей идеологии избрали религию. Например, Ливия или Ирак, которые также являются частями исламского мира, являются государствами популистскими и социалистическими по идеологии. Поэтому им в этой войне с радикальными исламскими режимами не по пути, потому что свергнут их же лидер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хороший вопрос. "Не кажется ли Вам, что Россия, энергично поддержав США, по сути, приобрела очень мощного противника в лице арабского мира, который по мере затягивания конфликта будет солидаризироваться и выступать единым фронтом?" Тут еще продолжение, оно прервалось. Я так скажу, ты знаешь сегодняшнее заявление "Талибана", некий окрик в сторону России. Вот и нас заметили.

В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что Россия не приобретет противника в лице арабского мира, потому что "арабский мир" тоже понятие очень разнородное. Я опять-таки напоминаю, что в Египте, в Ираке, в Ливии, в ряде других арабских стран правят светские режимы. В случае с Ираком это вообще Партия арабского социалистического возрождения, в случае с Сирией это Партия арабского социалистического возрождения. В случае с Египтом это светский режим, пришедший в свое время к власти путем переворота в этой стране, государства, который был не только антимонархическим, но и антиисламистским, по своей сути. Исламское радикальное движение там всегда подавлялось всеми четырьмя президентами Египта, от Нагиба до Мубарека. Это ошибочно, рассматривать все это как единое целое. А если исламский мир вдруг радикализируется и станет весь единым целым, то возможность столкновения в подобным миром есть, но он не появится в таком виде. Это нужно очень четко понимать. Скорее, рухнут радикальные исламские режимы, чем им удастся уничтожить все светские, полусветские режимы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я слышал где-то одну оценку, довольно оригинальную, что, по сути, "Талибан" это ведь не режим, это радикальное военизированное крыло режима.

В. ПОРТНИКОВ Здесь вся проблема в том, что режимы, которые избрали себе радикальную исламскую идеологию, - это бедные режимы. А режимы, которые являются светскими это богатые, и не могут бедные режимы, по определению, за исключением Саудовской Аравии, но где этот режим имеет очень причудливые формы монархической, а не исламской диктатуры в чистом виде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот интересный вопрос из СПБ от Дмитрия. "Вы доверяете Путину как политику?"

В. ПОРТНИКОВ Я считаю, что я не могу, не будучи гражданином России, доверять Путину как президенту страны, потому что это не мое гражданское право.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А здесь не так сформулирован вопрос. Как политику.

В. ПОРТНИКОВ Я ни одному политику не стал бы доверять, любого политика нужно проверять, как говорил президент Рейган.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне кажется, ты уклоняешься от вопроса.

В. ПОРТНИКОВ Я не доверяю ни одному политическому деятелю в данный момент в РФ или на постсоветском пространстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда хочу тебя спросить, почему. Ты считаешь, что целесообразность выше...

В. ПОРТНИКОВ Я считаю, что в политике целесообразность сегодня выше моральной роли. Я не вижу такой моральной фигуры в политике, которой можно было абсолютно доверять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Как Вы думаете, удастся ли США найти и поймать бен Ладена?" Спасибо, Ольга. Я бы продлил этот вопрос. Сейчас надо как-то выходить из этой ситуации. Я знаю, прозвучало заявление из Штатов, что к зиме мы немножко это прекратим, потом мы это возобновим. Ты знаешь, они, по всей видимости, ищут модель, как вести себя дальше. Что будет?

В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что тут дело не только в бен Ладене. Тут дело в том, что это очень сложная ситуация с точки зрения самой идеи террористического заговора, который, как мы видели, осуществился, этот акт, 11 сентября. И я думаю, что сейчас, помимо военной акции США, происходит целая цепь специальных операций, которые не освещаются СМИ. Будет ли результатом этих спецопераций смерть бен Ладена, или найдут еще каких-то, может быть, самых реальных организаторов теракта, - это очень хороший вопрос. Я всегда вспоминаю, что в романе Карела Чапека "Война с саламандрами" верховный саламандр, организатор этого великого заговора саламандр против человечества оказывается человеком в результате, на последних страницах романа. И об этом стоит задуматься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Штат Айова, где-то там? Я напоминаю, у нас в гостях Виталий Портников, журналист радио "Свобода", и когда он здесь говорит, что он не гражданин России он гражданин Украины.

В. ПОРТНИКОВ Всего лишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто здесь были разные предположения, чей ты гражданин, и ты догадываешься уже, да? Вопрос от Владимира: "Как Вы считаете, может ли быть так, что из-за демографической ситуации лет через 40-50 Россия без всякой интервенции превратится в светское или не очень светское, но исламское государство?" Вопрос хороший.

В. ПОРТНИКОВ Это очень хороший вопрос, действительно. Я помню, как мы говорили с моими сербскими коллегами, я показывал им этнографические карты Косово, лет 15 назад: "Вы посмотрите, что происходит, вы сейчас не хотите отказываться от разделения с этой территорией, а албанское население распространяется уже на территории собственно Сербии", то, что называют сейчас Медвежий Буян. Они говорили: "Ничего, там можно ограничить продажу земли, там общины не позволяют продавать землю албанцам, косо смотрят на тех, кто продает". Чушь какая-то. Это механизмы саморегуляции. И в результате, конечно, надо признать, что мусульманское население Сербии увеличивается с каждым днем, и если не решить косовский вопрос путем предоставления самостоятельности этой территории, то я боюсь, что Сербия станет быстрее мусульманским государством, чем России. Но, что касается России, - это тоже вопрос выбора русского народа, хочет ли он сохранить свою имперскую роль, свою великую державу путем постепенной исламизации государства или хочет сохранить европейскую роль России путем, возможно, более гибкого реагирования на территориальные вопросы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Круто завернул. Возвращаемся к ситуации в Афганистане. Все же я вернулся бы вот к какому варианту. Как красиво выйти из этой ситуации? Говорят, что инфраструктура разрушена, что там нечего было разрушать, потому что и так все на земле...

В. ПОРТНИКОВ А почему Россия? Именно Россия?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я говорю про США. Что делать сейчас, как красиво выйти из этой ситуации? Как ты предполагаешь, как Штаты будут выходить из этой ситуации? Уходить оттуда ведь как-то нужно будет. Там же вечное присутствие не будет.

В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что они постараются сформировать некое переходное правительство, уменьшить влияние "Талибана". Это переходное правительство будет стремиться установить контроль на территории, может быть, и установит, будет заявлено, что "Талибан" как движение, укрывающее террористов, ликвидировано...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ликвидировано, ослаблено.

В. ПОРТНИКОВ А террористы, как всегда, растворились где-то между 13-ми и 14-ми этажами не найденного афганского небоскреба. Но это не закончится, можно иронически... нужно понять, действительно, я согласен с президентом Бушем, что это очень долгая война. Потому что это война за выживание цивилизации здравомыслящих людей, не христиан, не иудеев, и не мусульман. А цивилизации здравомыслящих людей, которым, когда гибнет ребенок, страшно. А есть люди, которым не страшно. Это другая цивилизация.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виталий Портников - журналист.