Персонально Ваш... - Михаил Шевелев - Особое мнение - 2001-11-05

5 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шевелев - зам главного редактора газеты "Московские новости".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер. Михаил Шевелев злобно чуть не опоздал на нашу встречу, поэтому мы не смогли оговорить те темы, на которые будем сейчас говорить. Но передача эта, в общем, открытая. Я напомню, что в 20:30 программа "Спорим с великими". В гостях в большой студии "Эха Москвы" будут братья Кеосаяны: Тигран Кеосаян - известный кинорежиссер, Давид Кеосаян продюсер. И еще одна гостья будет, дочь Нани Брегвадзе, Эка Мамаладзе. Тема у нас семейная. Напомню фразу, которую мы сегодня будем оспаривать и с которой будем спорить, либо поддерживать ее. "Поначалу дети любят своих родителей, со временем, однако, они начинают их судить, и редко, очень редко прощают". Так сказал Оскар Уайльд. А Вы согласны с этим?

М. ШЕВЕЛЕВ С тем, что поначалу их любят, не совсем согласен, а с тем, что редко прощают, согласен полностью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не родители детей, дети родителей.

М. ШЕВЕЛЕВ Дети родителей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Редко прощают, да?

М. ШЕВЕЛЕВ Очень редко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как Вы относитесь к этой трагедии? Чего такие вещи происходят?

М. ШЕВЕЛЕВ Вы имеете в виду трагедию, которая произошла в Новгороде, где две девушки прыгнули с крыши?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Я вчера смотрел "Секретные материалы", и там совсем другая история, там сказочные всякие вещи, научно-фантастические. Но там агент Скалли говорит такую фразу, что у подростка психика очень неустойчивая и биохимия организма очень неустойчивая. Может быть, это, а может быть, какие-то социальные условия? Что Вы думаете?

М. ШЕВЕЛЕВ Трудно это комментировать и опасно. Такие вещи случаются везде, всегда. И самый легкий путь здесь сказать: это нездоровье в семье, в обществе, это чрезмерное употребление алкоголя или наркотики. Пока мы не знаем. Я думаю, что было бы правильнее это не комментировать. Это трагедия, и до тех пор, пока мы не узнаем каких-то подробностей, которые нас натолкнут на какие-то размышления, я думаю, здесь надо поставить точку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. А что бы Вы еще не хотели бы комментировать, какие факты из нашей общественной жизни?

М. ШЕВЕЛЕВ Это один из лучших вопросов в моей жизни. Я думаю, что мы открыты всем остальным фактам сегодняшнего дня. Я как раз, когда ехал к вам, думал о том, какие темы мы должны комментировать. И понял, что здесь не надо много фантазии, здесь надо комментировать то, что происходит. Не надо пытаться быть умнее событий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы не комментируем обычно потому, что недостаток информации. Например, я могу спросить про Аксененко, а Вы скажете: "следствие покажет". Или есть комментарий по поводу Аксененко? Аксененко в контексте необычайной активности Генеральной прокуратуры.

М. ШЕВЕЛЕВ Да, здесь есть что комментировать, за чем наблюдать. Эта пьеса происходит на наших глазах, в развитии. И мне кажется, здесь самое интересное это задуматься о концовке этой пьесы. Потому что эта пьеса не только про Аксененко, но и про Шойгу, и про многих других. Но пока не объявлен жанр. Пока что это все происходит в жанре "плановые проверки Счетной палаты".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Жанр скажу. Трагикомедия, только наоборот. Комедитрагедия.

М. ШЕВЕЛЕВ Комедийная трагедия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть сначала была комедия, потому что они сначала отправляли все, но это никто не видел, а сейчас вдруг резво увидели.

М. ШЕВЕЛЕВ Я думаю, что это не заслуживает длинного и углубленного комментария, но думаю, что сохранить некоторую настороженность по поводу таких пьес было бы правильно. Потому что не для того создана Генеральная прокуратура, не для того создана Счетная палата и многие другие правоохранительные ведомства, чтобы на наши деньги выступать в пьесах, комедиях, трагедиях и фарсах. Если бы эта деятельность была постоянной, каждодневной и ежечасной, мы бы знали, за что эти люди едят свой хлеб. Когда это происходит спонтанно, и видно, что это происходит по движению дирижерской палочки, независимо оттого, кого преследуют завзятого коррупционера, человека с подмоченной репутацией, просто неприятного нам государственного деятеля, - это вызывает отторжение. Я никогда не был поклонником ни Шойгу, ни Аксененко. В данном случае такие действия по отношению к ним... у меня, скорее, к ним возникает симпатия, чего, по-моему, быть не должно было бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А может быть, наоборот, может быть, стакан больше не пуст, а полон? Может быть, слава богу, что хотя бы так?

М. ШЕВЕЛЕВ Я не сторонник такого подхода к общественной и политической жизни, это известная формула: "лишь бы не было войны". Я думаю, что не в таком большом несчастье мы живем, не такие мы убогие люди и не настолько несчастна наша страна, чтобы мы все время себе ставили планку заниженную. Мне кажется, нам уже пора ставить планку немножко повыше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Немножко округлые ответы, ну ладно. Есть вопросы на пейджер. Татьяна просит: "Шевелеву. Прокомментируйте, пожалуйста, получение Жванецким награды".

М. ШЕВЕЛЕВ Я бы хотел знать, о какой награде идет речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пришел Олег Филимонов прочитать новости, он сейчас напомнит.

О. ФИЛИМОНОВ Награда, по-моему, президента России в области литературы. Он сегодня выдвинут просто.

М. ШЕВЕЛЕВ То есть не получение, а выдвижение. Тогда я знаю, о чем идет речь. Потому что наша газета "Московские новости" была одним из инициаторов этого действия. У меня двоякое к этому отношение. Я буду очень рад, если Михаил Михайлович Жванецкий получит Госпремию по литературе, и я буду еще больше рад, если эта премия его обрадует, в чем у меня есть сомнения.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пора отвечать на вопросы радиослушателей. Я прочитал сообщение "Интерфакса". Тут такой человечек, губернатор города Кандагара, мулла Мохаммед Хасан Рахмани сказал, что у нас хватит оружия и боеприпасов на 20 лет, чтобы воевать с США. Прокомментируйте.

М. ШЕВЕЛЕВ Не берусь это комментировать, потому что думаю, что здесь не в запасах оружия дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я думаю, он это и имел в виду.

М. ШЕВЕЛЕВ Он это не имел в виду. Я думаю, что ситуация в Афганистане как раз ближе к той области, которую либо комментировать всерьез...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Всерьез, я убрал музыку.

М. ШЕВЕЛЕВ Во всяком случае, не шутить по этому поводу, потому что при всей справедливости дела борьбы с антитерроризмом мы не можем забывать о том, что там гибнут люди, ответственны они или не ответственны за преступления "Талибана", тем более, что мы не видели пока окончательных доказательств этой вины. Я люблю мысль о том, что для шуток нету границ и тормозов, но думаю, что все-таки какие-то пределы здесь должны быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду меня или муллу?

М. ШЕВЕЛЕВ Я имею в виду муллу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваши вопросы Михаилу Шевелеву.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ У Вас прозвучал скепсис в отношении новых дел прокуратуры в отношении высших чиновников в министерстве. Этот Ваш скепсис может быть отнесен к совершенно любым действиям прокуратуры, потому что он основан на эмоциях. Потому что у сторонников звучат такие аргументы, что, во-первых, преступник должен сидеть, а во-вторых, прокуратура не выносит приговора, передает его в суд, а решает суд. Хотелось бы услышать Ваши аргументы по существу.

М. ШЕВЕЛЕВ Спасибо за вопрос. Я думаю, что жизнь устроена таким образом, что репутация в этой жизни стоит очень дорогого. Потерять репутацию очень легко, и это именно то, что произошло с российской Генеральной прокуратурой за последние несколько лет. я не беру канонические примеры типа преследования НТВ, его владельца. Мне кажется, более показательными примерами было непреследование некоторых одиозных личностей. И то, что теперь прокуратура так резво взялась за ранее неприкасаемых государственных чиновников, которые несколько веков назад назывались фаворитами, мне кажется сомнительным. Это основано не на сегодняшнем дне, а на том, что и как делала Генеральная прокуратура раньше.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА АНДРЕЕВНА Я хотела бы сказать, что мне кажется, что жертв погромов в Царицыно в порядочном обществе хоронил бы весь город с правительством во главе. И тогда те, кто это устроил, может быть, понял бы, что есть отпор в обществе. Вам так не кажется?

М. ШЕВЕЛЕВ Спасибо Вам за эту точку зрения, эту позицию. Да, это было бы правильно. И у нас на памяти самый яркий пример, это участие бывшего президента Франции Франсуа Миттерана, по-моему, если я не ошибаюсь, многомиллионная демонстрация в Париже как раз с протестом против расистских выходок. Но так строго судить общество, что если оно не проявило солидарности с жертвами погрома, то оно непорядочное, я бы не стал. Оно, с одной стороны, очень уставшее, с другой стороны, еще не привыкшее к тому, что можно проявлять солидарность с чужими, с чужаками. Это придет, это будет. Просто надо немножко подождать. Обвинять это общество в непорядочности? Не надо так строго, немножко подождем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА Мне бы хотелось еще вернуться к этому погрому. Мне кажется, что виноваты московские власти, которые... я русская, но я еду в метро, поздно или днем, и всегда милиционеры на любой станции проверяют только, как это принято сейчас говорить, лиц кавказской национальности. Хотя бы через одного, для блезира. И это молодежь видит, что проверяют. Вчера в Сокольниках вообще такой был переполох, что будет погром. Когда же это прекратится? Мне стыдно. Не было этого при советской власти.

М. ШЕВЕЛЕВ Я с Вами соглашусь в первой части. Конечно, некоторый момент науськивания присутствует. Конечно, гласно, негласно, явно, неявно, молодым ребятам, мало еще что соображающим, из года в год показывали, кто здесь слабый, кто здесь будет бит, и кому за это ничего не будет. И они это увидели и этим воспользовались. Второй вопрос, кто их науськивал, не науськивал. Уж очень эти действия не похожи на взрыв спонтанных чувств. А что касается советской власти, я с Вами не соглашусь, потому что при советской власти были высылки целых народов, миллионные жертвы во время этих высылок, было "Дело врачей" и много еще чего. Если мы сейчас вспоминаем Афганистан, то спросите, я думаю, очень многих, сколько людей потеряно в Афганистане, сколько людских жизней, и Вам скажут "15 тысяч". Правильно, 15 тысяч наших военнослужащих. А то, что советская власть, побывавшая в Афганистане, обошлась этой стране в миллион жизней таких же людей, как и мы, об этом сейчас мало кто вспоминает. Поэтому тут советскую власть я бы превозносить не стал.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Как Ваш собеседник относится к проекту "За стеклом"?

М. ШЕВЕЛЕВ Я ждал этого вопроса, потому что такое ощущение, что весь город говорит только о проекте "За стеклом".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По статистике каждый шестой москвич смотрит эту передачу.

М. ШЕВЕЛЕВ Видимо, все-таки аудитория "Эхо Москвы" это какой-то особый контингент. Все равно хороший и правильный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему особый контингент? В каком смысле?

М. ШЕВЕЛЕВ Я думаю, что среди слушателей "Эха Москвы" процент тех, кто внимательно смотрит "За стеклом", ниже, чем...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что значит "внимательно"?

М. ШЕВЕЛЕВ "Внимательно" это значит, напряженно следит за всеми перипетиями, знает всех по именам и не пропускает ни одного выпуска.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, Вы имеете в виду, такой процент меньше?

М. ШЕВЕЛЕВ Думаю, что да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если говорить "внимательно, зная всех по именам", это да. Но я думаю, что процент просто тех, кто не смотрит, потому что у нас были голосования, где все слушатели "Эха Москвы" рвали рубашку на груди и кричали, что мы ненавидим эту передачу, мы ее не смотрим, мы даже не приближаемся к телевизору, - да вранье чистой воды. Как мыльные оперы. А здесь даже не мыльная опера. Конечно, интересно. Тут нечего стесняться, это такой жанр, привлекательный, на мой взгляд. Но важна Ваша оценка.

М. ШЕВЕЛЕВ Я думаю, что стесняться здесь действительно нечего. У меня смешанное отношение к этому проекту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как в одной газете написали, я прочитал: "смотреть стыдно, не смотреть нельзя".

М. ШЕВЕЛЕВ Согласен. Но стыдного здесь ничего нету, это все нормально, естественно. А то, что естественно, то не стыдно. Но я думаю, что самый важный и интересный для размышления вопрос это вопрос о том, что этот проект, не мы первые его применили, первые были, по-моему, немцы, вслед за ними французы, и это пошло по всему миру и дошло теперь, наконец, до нас, - мне кажется, что это какая-то точка в развитии телевидения и средств массовой коммуникации вообще. Что еще может придумать телевидение? Что еще можно показать в прямом эфире? Смертную казнь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Было.

М. ШЕВЕЛЕВ Роды?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Было.

М. ШЕВЕЛЕВ Все, это точка. Другое дело, что точки никогда не бывает. Дальше наступит какой-то новый виток развития культуры телевидения, СМИ. Но это безусловная точка. А если говорить о зрительском отношении, мне, честно говоря, скучновато на это все смотреть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как? А сцена в душе? Вы не видели?!

М. ШЕВЕЛЕВ Я видел сцену в душе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слава богу, отлегло от сердца.

М. ШЕВЕЛЕВ У меня тоже отлегло от сердца, но не прилегло ни к чему другому. Она была не эротичная, это даже не "Эммануэль".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот нас бы туда!.. Правда?

М. ШЕВЕЛЕВ Нас бы туда, да за хороший гонорар!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, там за квартиру. Понятно. Какой общий вывод делаем из сегодняшней беседы? Все как-то тревожно. Цена на нефть падает, девочки здесь трагически погибли. С другой стороны, передача "За стеклом", все прилипли к стеклу.

М. ШЕВЕЛЕВ А с третьей стороны, премьера "Гарри Поттера" в Лондоне, которая стала номером один во всех информационных выпусках, и, по прогнозам, соберет полтора миллиарда прибыли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Больше, чем "Титаник". И этому мы будем радоваться.

М. ШЕВЕЛЕВ Это какой-то признак оздоровления и, может быть, выхода из того шока, который мир испытал после 11 сентября.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чудесная сказка с прекрасным концом, волшебная и волнующая. Обязательно всем надо посмотреть. Это был Михаил Шевелев, зам главного редактора газеты "Московские новости". Центрист он, однако. Спасибо, Миша.