Персонально Ваш... - Азер Мурсалиев - Особое мнение - 2001-11-21
21 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Азер Мурсалиев - обозреватель газеты "Коммерсантъ".
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ Добрый вечер. Азер Мурсалиев возглавляет отдел внешней политики газеты "Коммерсантъ", и именно о внешнеполитических и внутриполитических проблемах России мы будем говорить. К тому, что происходит в Афганистане, приковано внимание всего мира, и не ушел от внимания всех тот факт, что Россия свои передовые дипломатические части, и не только дипломатические, отправила в Кабул. Александр Облов, официальный представитель президента России, посол МИД по особым поручениям возглавляет маленький коллектив из 12 человек, который как раз и ведет переговоры о том, чтобы Россия могла восстановить в Кабуле свое посольство, хотя бы даже по временной схеме. Как вообще, с Вашей точки зрения, Азер, может развиваться ситуация, и каковы шансы России положительно влиять на формирование послевоенного правительства в Афганистане?
А. МУРСАЛИЕВ В одиночку, безусловно, сейчас вряд ли какая-либо страна, даже самая сильная, сможет что-либо сделать в Афганистане. Потому что постталибский Афганистан будет проблемой едва ли не большей, чем талибский Афганистан. Но если удастся договориться странам-соседям и сильным странам, то есть тем, кто непосредственно сегодня, так или иначе, завязан на этой операции в Афганистане, я думаю, что здесь шансы России весьма велики.
О. СЕВЕРСКАЯ По мнению наблюдателей, Россия ставит на Раббани и на Северный альянс. Действительно ли это так, или мы учитываем какие-то другие возможности?
А. МУРСАЛИЕВ Безусловно, Северный альянс наиболее близок России. Россия традиционно поддерживала Северный альянс на протяжении последних 5 или 7 лет. Однако, это не значит, что Россия будет сейчас класть все яйца в одну корзину Раббани и Северного альянса. Есть афганская диаспора в России, достаточно мощная, сильная и влиятельная в качестве участника процесса внутриафганской жизни сейчас. Потому что в этой диаспоре бывшие министры, генералы, ученые, то есть цвет, такой просоветский, пророссийский Афганистан. Безусловно, эти люди имеют вполне реальные шансы вернуться в Афганистан. Среди них не только северяне. Это и южане, пуштуны, и выходцы из других регионов. В этом плане, я думаю, что Россия сейчас будет стараться активно взаимодействовать с различными силами, не теряя при этом партнерских отношений с Северным альянсом.
О. СЕВЕРСКАЯ Есть еще один такой сложный вопрос. А возможно ли вообще формирование послевоенного правительства Афганистана, которое бы устроило все заинтересованные стороны, в том числе и Северный альянс, и представителей пуштунов, и мировую общественность?
А. МУРСАЛИЕВ Как минимум, это неизбежно. Вряд ли можно сформировать такое правительство, которое на 100% удовлетворит всех. Но такие задачи, насколько я знаю, в политике вообще никогда не ставятся. То есть от этого правительства требуется только одно: чтобы оно было приемлемым для всех или для большинства участников. А это, мне кажется, вполне возможно.
-
О. СЕВЕРСКАЯ Мы говорим и о внешней политике, и о той ситуации, в которой оказалась Россия с начавшейся контртеррористической операцией в Афганистане. Мы говорили до эфира с Азером и отметили, что Россия, несмотря на то, что не вступила в военные действия, все-таки оказалась стороной, воюющей на нефтяном рынке. Объясните, пожалуйста, Ваш тезис, Азер.
А. МУРСАЛИЕВ Дело в том, что военно-политические действия в Афганистане это такой внешний, возможно, в некотором смысле отвлекающий аспект той глобальной, тотальной войны, которая сегодня ведется. А война эта ведется между двумя монополистами, между поставщиками энергоносителей в лице ОПЕК и между основными потребителями в виде индустриально развитых стран, прежде всего, США. И Россия оказалась как бы посередине этих двух воюющих сторон. Во-первых, Россия сама, по сути, в этой ситуации амбивалентна. Она и поставщик сырья, она и крупнейший его потребитель. В отличие от стран ОПЕК, бюджет которых формируется от 70% до 90% за счет экспорта и продажи энергоносителей, у России процент гораздо ниже, то есть до 50%.
И в этой войне обе стороны сейчас достаточно жестко ставят вопрос. Как тот знаменитый бушевский тезис, что "все должны определиться, с кем они: с нами или с террористами". Сегодня речь идет о том, с кем будет Россия. С ОПЕК в противостоянии с западным миром, либо с Западом в противостоянии ОПЕК. Для России выдержать нейтралитет здесь почти невозможно. ОПЕК пригрозила обрушить цены на нефть в случае, если Россия не согласится выступить единым фронтом с ОПЕК и не пойти на достаточно радикальное снижение экспорта нефти. Этот же шаг будет воспринят на Западе, естественно, как демарш.
О. СЕВЕРСКАЯ Я хотела бы задать вопрос от имени Галины, нашей слушательницы. Она недоумевает, почему вообще возникает резкая конфронтация между Россией и ОПЕК. "Разве дешевая нефть не является для нас большей угрозой, чем для стран ОПЕК? спрашивает Галина, поскольку себестоимость арабской нефти в 5 раз ниже, чем российской".
А. МУРСАЛИЕВ Нет, безусловно, себестоимость ниже, и именно поэтому угроза ОПЕК вполне реальная. Но ведь дело в том, что зависимость от нефтедолларов далеко не всегда благо. Зависимость от нефтедолларов реально может привести к тому, что Россия постепенно будет превращаться в сырьевое государство, нефтеэкспортирующее, то есть экспортирующее сырье. Между тем как интересы России реально лежат в другой сфере, то есть в развитии остальной части экономики, большего сектора, наукоемкого, трудоемкого, готовой продукции. И в этом смысле конфронтация вполне объяснимая. Россия, являясь членом фактически "семерки", и сейчас реально сближаясь с Западом, играет как бы больше на поле Запада. Потому что самой России дешевые цены на нефть также выгодны, они позволяют развивать российскую промышленность и диверсифицировать ее экспорт. Но, играя на поле Запада, Россия неизбежно вытесняет с рынка ОПЕК и позволяет Западу несколько иначе разговаривать с организацией стран-экспортеров нефти.
О. СЕВЕРСКАЯ Есть еще один такой вопрос. Виктор Христенко, вице-премьер правительства, сегодня намекнул в беседе с журналистами о том, что Россия может уступить давлению ОПЕК и снизить производство российской нефти и ее экспорт. Это единственная серьезная мера, на которую может пойти Россия для повышения мировых цен на нефть, или есть какие-то еще другие?
А. МУРСАЛИЕВ Боюсь, что других, принципиально иных мер сегодня, по-моему, не существует, во всяком случае, мне они неизвестны. Но все будет зависеть от того, как и каким образом это произойдет. Если Россия соглашается с ОПЕК, это одно. Если Россия выступает в некоем пуле с нефтеэкспортирующими странами, не входящими в ОПЕК, такими как Мексика и Норвегия, это совершенно другой расклад. То есть в данной ситуации Россия может не то чтобы сохранить нейтралитет, но, тем не менее, не поссориться с Западом, не обострить отношения с Западом, и рассчитывать на его поддержку и помощь, и в то же время спасти свой бюджет, стабилизировав хотя бы цену.
О. СЕВЕРСКАЯ Как по Вашему прогнозу, Россия все-таки вынуждена будет пересматривать бюджет? Пока наш совет министров стоит твердо на принятых параметрах.
А. МУРСАЛИЕВ Если исходить из последних заявлений вице-премьера Христенко, мне кажется, что такой необходимости может не возникнуть. Скорее всего, мне кажется, нет. Потому что одно это заявление, одни только слухи, что Россия готова на существенное сокращение экспорта, уже стабилизировали цены не нефть на нефтяных биржах и даже дали небольшой прирост.
О. СЕВЕРСКАЯ Я пока, еще оставаясь в рамках нефтяной темы, хочу спросить. Виктор Христенко сказал, что справедливый диапазон цен на нефть в будущем году это от 20 до 25 долларов за баррель. Насколько реалистичны эти цифры для достижения? И Ваш прогноз, на каком уровне могут стабилизироваться цены.
А. МУРСАЛИЕВ Мне кажется, это несколько завышенный прогноз. Скорее всего, коридор цен будет несколько ниже. 25 это верхний предел. Выше 25 через некоторое время эти цены начнут работать против поставщиков, потому что происходит переориентация рынка на другие типы энергоносителей. А 18-22 это вполне реальный, вполне достижимый уровень цен, и тот уровень, который и позволит России не секвестрировать бюджет, и позволит не тормозить тот начавшийся рост производства в России, который в последнее время наблюдается.
О. СЕВЕРСКАЯ Еще та тема, которую сегодня затрагивает газета "Коммерсантъ", как, впрочем, и многие другие, - это тема визита Джорджа Робертсона, генерального секретаря НАТО в Москву и, естественно, участие Анатолия Квашнина, начальника российского Генштаба, в заседании совместного постоянного совета Россия НАТО в Брюсселе. Натовская тема, Россия и НАТО, новая формула партнерства. Как она может выглядеть, с Вашей точки зрения?
А. МУРСАЛИЕВ Реально это сотрудничество, новая формула партнерства уже имеет место. Причем не столько на Балканах, где российские войска совместно с натовскими контингентами участвуют в миротворческих операциях, сколько в ходе последней американской операции в Афганистане. Это и есть абсолютно реальная форма сотрудничества. Есть некая общая угроза: и России, и НАТО, и всем остальным. И в этом смысле такое сотрудничество, такое партнерство не просто взаимовыгодно. Оно просто неизбежно. Вряд ли можно говорить о даже ближайшей перспективе вступления России в НАТО, да и вряд ли это нужно. Но такое политическое сотрудничество вполне достижимо. И я бы обратил внимание на то, что Робертсон свой визит в Москву начал с Волгограда, с посещения Мамаева Кургана, поклонения. Это достаточно символический жест, когда глава военно-политической организации Запада начинает визит с того, что напоминает о том времени, когда вместе воевали, останавливали фашизм и т.д. Это носит символический характер.
О. СЕВЕРСКАЯ Еще вопрос относительно участия России в НАТО. Формула "19+1" или формула "20", если мы говорим о политическом сотрудничестве, какая арифметика Вам кажется более приятной?
А. МУРСАЛИЕВ Приятной или приемлемой?
О. СЕВЕРСКАЯ Приемлемой и приятной для России, скажем так.
А. МУРСАЛИЕВ Я думаю, что до "20 "весьма и весьма далеко. Скорее всего, "19+1".
О. СЕВЕРСКАЯ Валентина возвращает нас к теме Афганистана и спрашивает о том, какое вообще будущее у российской дипломатии и российской политики в этой стране. "Ведь поколение, которое теперь воюет, -напоминает нам Валентина, - выросло как раз во время советско-афганской войны".
А. МУРСАЛИЕВ Да, безусловно, но я бы обратил внимание на то, что это поколение не настроено тотально враждебно к России. Более того, и у этого поколения, и более старшего, которое воевало с советскими войсками, сохранились более или менее нормальные, а иногда и теплые воспоминания о сотрудничестве с Россией. Ведь, собственно говоря, история российско-афганских взаимоотношений не ограничивается периодом пребывания в этой стране ограниченного контингента советских войск. Советский Союз одним из первых признал независимость Афганистана. И в 30-е годы, и в послевоенные годы достаточно успешным и удачным для Афганистана было сотрудничество и взаимодействие. Но то, что была неуклюжая политика, представляло Политбюро, это было, но, тем не менее, в Афганистане, насколько я знаю и понимаю, помнят и предыдущие времена. И помнят то хорошее, что было.
О. СЕВЕРСКАЯ Сейчас у России, может быть, более выгодная позиция, даже по сравнению с другими странами антитеррористической коалиции? Мы не участвуем активно в военных действиях.
А. МУРСАЛИЕВ Это не совсем так. Безусловно, кроме США и Великобритании, никто вроде бы там активно не участвует. Но мы помогали и помогаем оружием Северному альянсу. Это достаточная форма участия, для того чтобы их противники считали Россию стороной конфликта. Но, тем не менее, мне кажется, что у России есть шансы, достаточно серьезные. Прежде всего, потому что значительная часть афганского общества ориентировано на Россию. Многие получали образование в России, заканчивали вузы; техника, какая-то инфраструктура, остатки ее это все в основном российского происхождения.
О. СЕВЕРСКАЯ То есть, есть какое-то такое, уже на уровне вчувствования в страну?
А. МУРСАЛИЕВ Да, есть некое знание друг друга.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Азер Мурсалиев - обозреватель газеты "Коммерсантъ".