Персонально Ваш... - Михаил Шевелев - Особое мнение - 2002-04-12
12 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шевелев зам. главного редактора газеты "Московские новости".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии Михаил Шевелев, заместитель главного редактора газеты "Московские новости". Добрый вечер.
М. ШЕВЕЛЕВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, какими новостями вы будете сегодня нас радовать?
М. ШЕВЕЛЕВ Я думаю, что это не я буду радовать вас новостями, а новости порадуют или огорчат
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сами за себя.
М. ШЕВЕЛЕВ Сами за себя. Мне кажется, есть несколько существенных новостей сегодняшнего и вчерашнего дня, которые заслуживают внимания. Как ни странно, самая важная новость, на мой взгляд, это новость вчерашняя, это митинг в Воронеже против повышения тарифов на коммунальные услуги. Эта новость важна тем, что в Воронеже на улицы вышли 20 тысяч человек. Такой цифры, я думаю, мы не вспомним за очень многие годы. И это показатель того, что это вопрос острый, напряженный и волнующий не только самую просвещенную часть населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вышли люди, для которых вот, просто я рукой по горлу провожу, ситуация? Они чего-нибудь добьются? Скорее всего, нет.
М. ШЕВЕЛЕВ Двойной ответ, на самом деле. Они могут добиться того, что повышение тарифов в нынешнем виде, скажем, в отдельно взятом Воронеже будет отменено. Этого они могут доиться. Означает ли это, что они улучшат свое положение в долгосрочной перспективе нет, не означает, потому что что-то с этими тарифами надо делать. Это такое родимое пятно социализма, доставшееся нам по наследству, и какая-то реформа там необходима 100%-но. Но между словами реформа и повышение цен лежит огромная пропасть. Эти люди этого не понимают, но те, кто проводят эту реформу, или повышение, должны это понимать. Поэтому они могут отсрочить свою судьбу, а может быть, могут и изменить. Я бы не стал так махать безнадежно на это рукой. Если их поддержат интеллектуальная элита, политическая элита, если станет понятно, что этот вопрос становится политическим, тогда да, может быть, они чего-то добьются. Но почему мы говорим они? Нас всех это коснется, если не завтра, то послезавтра.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Не кажется ли вам, что сначала нужно поднять зарплату людям, а потом повышать квартплату?" - спрашивает Раиса Михайловна, с помощью нашего пейджера. Хотя, на мой взгляд, этот вопрос риторический.
М. ШЕВЕЛЕВ Я против такой постановки вопроса. Повышение зарплаты это не выход из положения. Я думаю, что просто мы мыслим одинаково, но разными словами это выражаем. Дайте людям возможность заработать. Не надо им повышать зарплату, понижать зарплату дайте им возможность заработать. Вот мы говорим, что люди не могут платить такие деньги за квартиру. Беда не в этом люди не могут заработать этих денег. Одновременно, вчера или сегодня было принято постановление о льготном налогообложении малого бизнеса. Это как раз то, о чем идет речь. Вот там, где люди могут заработать себе на квартиру. Ну, и что мы сами себе морочим голову? Есть в этой стране хоть один малый бизнес, хоть одна компания, которая свободна от бандитской или милицейской крыши? Откровенно, глядя друг другу в глаза конечно нет. И не налогообложением надо поддержать их, а тем, что люди будут знать, что они в безопасности, и им есть к кому апеллировать. Вот прямой путь к тому, чтобы люди могли заработать сами на себя. Без этого повышение зарплаты, понижение зарплаты не имеет никакого значения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Миш, но тут есть еще одна крайность, в которую есть риск впасть. Это вопрос об эффективности государства как системы. А? Очень часто ведь вспоминают, что 20 лет назад у нас была колбаса за 2.20.
М. ШЕВЕЛЕВ Во-первых, она была за 2.20, но ее не было, во-вторых, если считать наличие колбасы за 2.20 пределом жизненных устремлений, тогда да. Но я думаю, что всегда было много людей, которые не удовлетворялись колбасой за 2.20 и подросло уже поколение, которое просто не понимает, о чем речь. Вопрос об эффективности государственного аппарата он для России номер 1. Это все тот же старый спор между сторонниками маленького и дешевого государства и сторонниками большого и дорогого. Этот спор в теории разрешен раз и навсегда, этого спора нету. Дешевое и эффективное государство выгоднее для граждан этой страны. Точка, дискуссия окончена. Дальше начинаются простые жизненные интересы, начиная от депутатов Государственной Думы, и кончая начальником ДЭЗа. Посмотрите на машины, которые стоят на стоянке у любого государственного учреждения, включая, между прочим, и ДЭЗ. Посмотрите на суммы, которые изымаются правоохранительными органами у начальников ДЭЗов тогда, когда они попадают в поле их внимания. И вам многое станет понятно. И одновременно попытайтесь узнать, как мы это сделали в "Московских новостях" некоторое время назад, у государственных учреждений, какие автомобили, вот такой простой предмет государственного потребления, состоят у них на балансе, каков автопарк, приобретенный за счет налогоплательщиков. Более страшной тайны вы не натолкнетесь на нее. Категорический отказ. Никаких секретов здесь нету, все абсолютно понятно, и в этом смысле думаю, что не избежать нам, рано или поздно, решения, к которому пришли когда-то наши предки, нам не избежать варягов. И не надо это воспринимать как оскорбление национального достоинства, а надо это воспринимать как найм более эффективной рабочей силы. Наша бюрократия, к сожалению, коррумпирована, не эффективна и не желает встать на путь исправления. В этом наша беда и это надо признать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Веры Петровны из Самары: "распространяется ли в розницу ваша газета в регионах?"
М. ШЕВЕЛЕВ Наша газета распространяется в розницу в регионах, но плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я попрошу вас надеть наушники, потому что телефон звонит. "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ Алле! Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Татьяна. Вы знаете, я хотела бы сказать, что вот мой муж плотник, работает в больнице, у него заработная плата 2150, вы понимаете, что при таких ценах такая зарплата невыносима. Как же можно платить за квартплату? Я вот лично, пенсионер, инвалид, имею ли я право по такой цене? И еще хотят повышать квартплату. Я, например, солидарна вместе с Воронежем, которые митингуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, ваше мнение понятно. Михаил, что скажете?
М. ШЕВЕЛЕВ Мне бы очень интересно было спросить Татьяну, а ее муж хороший плотник? И если он хороший плотник, он имеет возможность что-то заработать плюс к своей зарплате в больнице? Вот это ключевой вопрос. Или у него не остается времени, или не остается сил, или он предпринимал такие попытки, но не смог реализовать свое умение. Вот здесь ключевой вопрос. А то, что при зарплате 2150 невозможно не то, что за квартиру платить, но еле-еле на это можно прожить даже и вдвоем, нет комментариев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Люди будут протестовать против повышения квартплаты в том числе и потому, что колоссальное количество чиновников устанавливает себе 50%-ные льготы, например, в Москве, не знаю как в Воронеже, наверное, то же самое" - это мнение Татьяны на пейджер.
М. ШЕВЕЛЕВ Это одна из многих причин. Тут надо внятно разграничить две проблемы: повышение тарифов это одно, реформа жилищно-коммунального хозяйства, это совершенно другое, это два разных явления. Для того, чтобы осуществить реформу надо создать одну простую вещь: нужна конкуренция, нужен не один ДЭЗ, грубо говоря, а 10 ДЭЗов, и не государственных, а частных. Может быть, один из них будет государственным, 9 остальных должны быть частными. И вот среди них потребитель должен выбирать. Вот единственный путь. Повысим сейчас тарифы также точно будем повышать их и через год, и через 2, и точно так же люди будут выходить на демонстрации. Никаких проблем это не решит, потому что деньги, полученные от этого повышения, опять-таки, уйдут в бюджет, а что происходит у нас с бюджетными деньгами, об этом, наверное, слушателям рассказывать не надо. 30% отката, - откат уже становится регулярным словом в русском языке, - это считается нормой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы". Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Игорь. Скажите, пожалуйста, вы не считаете, что самая большая проблема это то, что за годы советской власти людей отучили, во-первых, работать, а во-вторых, отучили надеяться на себя, потому что вот вы говорите, что человек получает 2,5 тысячи рублей. Но он же ничего не предпринимает, чтобы найти работу более обеспеченную. Конечно, вот вы говорите, что чиновники берут взятки. Я хочу напомнить, что сейчас чиновники либо избираются, либо назначаются избранными органами. А кто вот ходит на местные выборы? И постоянно мы апеллируем к государству. Вот в этом, на мой взгляд, самая большая проблема у нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Игорь.
М. ШЕВЕЛЕВ Справедливая постановка вопроса, она самокритичная, жесткая, она мне импонирует. Да, это упреки в основном не к государству. Оно такое, какое есть, и лучше оно без нашего вмешательства не станет. Вот мысль о том, что надо ходить на местные выборы разделяю ее полностью, и каюсь, что я, например, не пошел на последние московские выборы, и ощущаю свою вину и ответственность за то, что я этого не сделал. Правильно, справедливо, это к себе упрек. Но ответить могу только тем, что нечего тогда уж попрекать советскую власть мы такие, какие есть, и надо над собой думать, и над своим государством работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Миш, скажите, пожалуйста, вот мы начали с вами разговор с проблемы, которая, как видите, нас не оставляет ни телефонно, ни с помощью пейджера, и стали мы говорить о проблеме, которая в общем-то, решение считай, мнение, вот здесь, сейчас, нашими с вами силами. Не так?
М. ШЕВЕЛЕВ Здесь, сейчас нашими силами, я считаю, мы можем решить очень ограниченный круг проблем. Капля точит камень, мы можем высказывать свое мнение и надеяться на то, что оно будет услышано, и когда-нибудь по совокупности это что-то изменит, иначе в нашей работе нету смысла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр пишет следующее: "за всю историю России, включая СССР, ни одна экономическая проблема страны не была решена. Как же можно надеяться на ее решение в будущем?"
М. ШЕВЕЛЕВ Это не совсем так, и даже я бы сказал, совсем не так, потому что очень многие экономические проблемы в нашей стране решались. Другой вопрос, что это были за экономические проблемы. Скажем, экономическая проблема создания военно-промышленного комплекса была решена на 100%, задача отъема денег у населения в ходе многочисленных денежных реформ тоже экономическая задача. Все это решалось замечательным образом. Задача целенаправленного дефолта решалась, решилась и многим людям принесла большую выгоду. С трудом решаются экономические задачи, которые адресованы всему обществу, это да, эта проблема существует. Но экономика все-таки производное, экономика не первична. Предыдущий наш собеседник, Игорь, говорил, по сути, о том, что первично сознание. И я эту точку зрения разделяю. Начнем с себя экономика придет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что будет в ближайшем номере "Московских новостей", чего ожидать читателям?
М. ШЕВЕЛЕВ В ближайшем номере "Московских новостей" для меня, как ни странно, удивительно то, что несколько любопытных криминальных материалов, скажем, мы печатаем главу из новой книги известного российского политолога Эмиля Паина, которая посвящена наркомафии. Любопытно, там есть много фактов уже известных, но любопытен вывод, к которому автор приходит, и убедительно приходит. О том, что группировки наркоторговцев не носят этнический характер. Он доказывает это с цифрами, со статистикой в руках, что название таджикская, грузинская, азербайджанская группировки это всего лишь некий ярлык, на самом деле, это абсолютно многонациональный такой полиэтнический бизнес, не имеющий ничего общего с отдельными народами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тот факт, что все-таки лепят эти этнические ярлыки на такого рода преступные группировки, означает ли стоящих за такого рода действиями людей, которым это выгодно?
М. ШЕВЕЛЕВ Которым выгодно лепить ярлыки?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно. Ну, разделяй и властвуй, имперская политика.
М. ШЕВЕЛЕВ Этой публики всегда было достаточно, и думаю, что изжить ее до конца не удастся никогда. Конечно, это выгодно, будет не выгодно лепить этнические ярлыки, начнут лепить какие-то другие ярлыки. Эта апелляция к массовому сознанию, и от этого никуда не денешься.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, впрочем, можно четко сказать, что от этой болезни, наверное, не свободен никто на земном шаре, потому что как только происходят какие-то события, сразу начинается поиск осей зла, не так ли?
М. ШЕВЕЛЕВ Да, но вот, скажем, у нас модой стало смеяться над американской политкорректностью. Шутить по этому поводу считается хорошим тоном. Безусловно, с точки зрения интеллектуала, человека образованного, эрудированного, это выглядит наивно, смешно и в общем, оскорбительно для высокого ума. Если вдуматься, то это очень здоровая социальная мера. Жизнь общества начинается с языка. И если вы людям запрещаете материться в метро и наказываете их за это, можно над этим смеяться, да, но это здоровый шаг к здоровому обществу, так же и с американской политкорректностью, которая запрещает такие вещи, за это можно попасть под суд, под тюрьму. Смешно? Да. Полезно? Тоже да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.
М. ШЕВЕЛЕВ Спасибо вам.