Виталий Портников - Виталий Портников - Особое мнение - 2002-05-01

1 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников, журналист радиостанции "Свобода".

Эфир ведет Антон Орех.

А.ОРЕХ Виталий, я Вас приветствую.

В.ПОРТНИКОВ Добрый день.

А.ОРЕХ И поздравляю с праздником мира, труда и мая. Вот, кстати, из этих трех лозунгов, знакомых нам с вами с детства, какой Вам больше нравится мир, труд или май?

В.ПОРТНИКОВ Май мне больше нравится.

А.ОРЕХ Почему?

В.ПОРТНИКОВ Я в мае родился и для меня с 1 мая начинается отсчет дней до главного праздника месяца.

А.ОРЕХ Кстати говоря, какого числа?

В.ПОРТНИКОВ 14-го. Я родился в день независимости государства Израиль, так что я это очень хорошо помню по совпадению дат.

А.ОРЕХ Вы знаете, я тоже родился 14 мая.

В.ПОРТНИКОВ Ну, видите. Но у нас с вами различные политические взгляды, поэтому это уже говорит о том, что 14 мая рождаются разные люди. 14 мая еще родился Михаил Булгаков.

А.ОРЕХ 14 мая был также день подписания Варшавского договора, если я не ошибаюсь.

В.ПОРТНИКОВ Да. Но об этом всем говорить, наверное, лучше 14 мая, а сейчас

А.ОРЕХ Да. Тогда давайте уж про 1 мая, раз 1 мая. Как Вы думаете, почему отмечают до сих пор этот праздник чтобы люди имели лишний выходной, даже не один, судя по всему? Потому что раньше это было понятно день солидарности трудящихся всего мира, а конкретно Советского Союза с ними или их с Советским Союзом, теперь мы как-то практически

В.ПОРТНИКОВ Я думаю, что очень многие праздники советского периода просто сейчас не имеют идеологического наполнения. Есть традиция отмечать майские праздники, которая во многом связана еще и с началом первых весенних настоящих дней на наших широтах среднеевропейских и то, что это по датам совпадает с Днем Победы 9 мая

А.ОРЕХ Никому не придет в голову

В.ПОРТНИКОВ это уже никто не отвергает, вне зависимости от позиции, политических взглядов, это такой праздник, который действительно объединяет людей различных возрастов и идеологических предпочтений, возможно, исключая представителей радикальных каких-то группировок, типа скинхедов, которые празднуют день рождения Гитлера. Хотя я не удивлюсь, что люди, которые празднуют день рождения Гитлера, могут одновременно праздновать и день победы над ним, как торжество русского оружия, да?

А.ОРЕХ Ну да, сначала надо было пропустить Гитлера до Камчатки, чтобы извести всех евреев, но при этом, конечно, очень хорошо, что мы Гитлера победили в войне.

В.ПОРТНИКОВ Вот, и это выходит просто такая большая майская праздничная неделя, я не вижу в ней ничего обидного, это наши законные каникулы, которые еще со времен детских всегда вспоминаются как такие большие праздники, когда первое солнце, первое тепло и это уже, мне кажется, лишено каких-то идеологических моментов. Кроме того, мы должны четко понимать, что помимо праздников коммунистических, есть праздники, связанные с какими-то трудовыми традициями. То, что сегодня была демонстрация, на которой главную роль играли профсоюзы, это все возвращает майские праздники, первомайские дни к их собственному реальному идеологическому наполнению, потому что даже после Октябрьской революции, в первые годы, профсоюзы выводили на демонстрации рабочих, отнюдь не приветствуя правительство большевиков, а защищая собственные интересы, своих членов.

А.ОРЕХ В череде других вопросов, которые Вам уже приходят, есть этот вопрос об отмене майских праздников, но есть и вопрос об отмене ноябрьских праздников. У нас вообще получились все такие праздники игрушечные, ну кроме, конечно, 9 мая, что говорится, святой праздник.

В.ПОРТНИКОВ Я сторонник отмены октябрьских праздников, безусловно, потому что я не считаю, что 7 ноября, в день одних их самых трагических событий в истории России, в день разрушения российского государства, нужно отдыхать и праздновать непонятно что. Я думаю, что необходимо найти в российской истории некую дату, которая бы знаменовала собой, помимо Дня Конституции РФ, помимо каких-либо других дат, которая бы знаменовала собственно создание Российского государства, государства, которое существует сейчас, а не государства, которое было создано большевиками на руинах разрушенного ими и государства, и общества. Такой день вполне может быть найден, если захотеть внимательно отнестись к отечественной истории. Но это уже задача российских граждан, я не склонен тут какие-либо свои рекомендации предлагать.

А.ОРЕХ Но вообще есть такой день 12-е, по-моему, июня, когда мы отмечаем день независимости, но там мало, правда, кому понятно, независимости от кого

В.ПОРТНИКОВ Да, день государственного суверенитета, совершенно верно.

А.ОРЕХ Да, от кого независимой стала Россия, коль скоро она была, там, тюрьмой народов, сама всех, вроде бы, поработила, а теперь она независима

В.ПОРТНИКОВ Ну вот в том-то и дело, дело даже не в тюрьме народов, а в том, что, все-таки, российское государство исчисляется не от Российской Федерации, она имеет куда более давние традиции

А.ОРЕХ Ну да, естественно.

В.ПОРТНИКОВ - и если уж говорить о чувстве патриотизма, которое необходимо каждому человеку, который здесь живет, подлинного, не игрушечного, не показушного патриотизма, а реального патриотизма, то это, безусловно, требует каких-либо дат и каких-либо событий, которые были бы понятны каждому человеку, живущему здесь, в России. Но, опять-таки, я не готов сейчас обсуждать реальную дату. Вот, например, как гражданин Украины, могу сказать, что на Украине 7 ноября это не выходной день, это черный день календаря.

А.ОРЕХ То есть, там украинцы работают.

В.ПОРТНИКОВ Да, работают.

А.ОРЕХ Ну мы пока так, мы делаем вид, что неизвестно что, но не работаем, не отмечаем таким образом этот праздник как день Октябрьской Революции, но отмечаем вот его просто как повод выпить, погулять, никуда не ходить больше. О патриотизме, о праздниках и датах в последнее время чрезвычайно нагнеталась вот эта вот даже применю старорежимное слово "истерия" вокруг разнообразных дат, связанных с Лениным и Гитлером. Ожидали погромов сначала на день рождения Гитлера, там день смерти разница неделя с небольшим, потом стали ждать Это же, по-моему, вчера это товарищ отравился или застрелился, или что-то произошло тоже, слава богу, ничего не случилось. Вам не кажется, что мы, журналисты, таким образом рассказывая об этом постоянно, сначала как готовится милиция к событиям, потом как она осуществляет наблюдение за скинхедами, там, и другими радикальными товарищами, потом как она рассказывает, что она за ними наблюдала и ничего не произошло. Не кажется ли Вам, что мы создаем таким образом рекламу всем этим личностям?

В.ПОРТНИКОВ Пресса для того и существует, чтобы отмечать радикальные настроения в обществе. Как известно, любое радикальное настроение это сенсация, желтая пресса для того и существует, чтобы продавать обществу сенсации, а качественная пресса для того и существует, чтобы эти сенсации так или иначе анализировать, тут уж ничего не поделаешь, это законы нашей с вами профессии. Единственное, что я могу сказать, тут есть одна проблема я действительно не очень опасаюсь сейчас каких-либо серьезных столкновений на национальной, этнической почве в Москве, но когда был инцидент вокруг синагоги в Киеве, где действительно были разбиты стекла болельщиками после футбольного матча и многие говорили о том, что это говорит об антисемитских настроениях на Украине, я сформулировал свою позицию вот таким образом мне кажется, что, безусловно, за 10 лет реформирования общества здесь, в России, на Украине, само государство прошло очень большой путь от государственного антисемитизма советских времен, от отрицания государством возможности каких-либо столкновений к отрицанию государством самой возможности национальной розни. Это очевидная государственная позиция, тут даже не нужно это обсуждать. Но, вместе с тем, есть другая опасность в обществе, где медленно идут экономические преобразования, увеличивается количество люмпенизированной части населения. Люмпенизированная часть населения склонна винить в своих бедах чужих, или тех, кого она увидит. В России к этой опасности добавляется еще и момент постоянной ситуации вокруг Чечни, постоянного нагнетания антикавказских настроений волей-неволей. Когда пресса говорит о чеченских террористах, мне это сразу напоминает термин советской прессы об "израильской военщине"

А.ОРЕХ И "вашингтонских ястребах"

В.ПОРТНИКОВ Да. Это очень опасно, и я думаю, что уже даже Я очень хорошо помню, что когда мой коллега в молодежной приемной газеты "Правда" написала о первых столкновениях, что там участвовали азербайджанцы, это было воспринято очень негативно тогдашними партийными структурами, потому что они говорили, что столкновения хулиганов не должны быть

А.ОРЕХ Хулиган не имеет национальности.

В.ПОРТНИКОВ Хулиган не имеет национальности. Вы даже не представляете себе, что это столкнулись русские и азербайджанцы можете говорить о приезжих из Баку и так далее, но национальность в данном случае не имеет никакого значения. Мы, как ни странно, в наше время забыли об этом очевидном правиле.

А.ОРЕХ Но ваша радиостанция столкнулась в лице той службы, которая собирается вещать на чеченском языке

В.ПОРТНИКОВ Уже вещает.

А.ОРЕХ Да, естественно, собирается вещать и вещает на чеченском языке, вы столкнулись с этой же самой проблемой и радиостанцию "Свобода" обвиняют в том, что она таким образом потворствует боевикам, террористам, как бы воюет на стороне врага российского государства.

В.ПОРТНИКОВ Я сотрудничаю с русско-украинской службой на радио "Свобода", поэтому никак не могу говорить о том, каковы программы северокавказской нашей службы, но очевидно, что радио "Свобода" и "Свободная Европа" - это единая корпорация и была всегда со времени основания нашей радиостанции. Мне кажется, что в этом смысле язык нашего вещания не имеет никакого значения. Мы вещаем не только на русском, украинском, казахском, киргизском, мы вещаем практически на всех языках республик бывшего Советского Союза и мы вещаем на татарском и башкирском языке. Нынешний исполняющий обязанности директора северокавказской службы до этого момента был директором татаро-башкирской службы радио "Свобода" и никого в России никогда не беспокоило то, что эта радиостанция вещает на татарском и башкирском языках. И никто никогда не считал вещание на татарском и башкирском языках поддержкой сепаратистских настроений в республике Татарстан и республике Башкортостан, потому что всем было очевидно, что это вещание всего лишь стремление донести информацию, которую радио "Свобода" транслирует, до большего количества радиослушателей, до тех радиослушателей, которые предпочитают слушать радиопрограммы не на русском языке, а на татарском и башкирском. То же самое касается и наших северокавказских программ, по моему личному мнению. Хотя очевидно, что большинство населения Чечни слушает русские радиостанции и программы на русском языке, огромное количество средств массовой информации в самой Чечне издается на русском языке, большинство чеченских полевых командиров говорит между собой по-русски - мы это видели по пленкам, которые нам показывали спецслужбы, пленкам их переговоров, расстрелов военнопленных они там говорят по-русски, а не по-чеченски. Но есть люди, которые говорят на чеченском языке. Кстати говоря, это совсем другие люди, это не чеченские полевые командиры это интеллигенция, это артисты практически уже умерших национальных театров, это учителя родного языка. Это тоже люди, которые имеют право на поддержку собственного родного языка. Очень важно, чтобы эта поддержка осуществлялась как общественными радиостанциями в самой Чечне, так и в рамках вот такого вот вещания эксклюзивного, каким является радио "Свобода", радиостанция, финансируемая Конгрессом Соединенных Штатов. Я еще хотел бы напомнить, что решение об этом вещании было принято именно Конгрессом, а не сотрудниками радиостанции.

А.ОРЕХ Я понимаю опасения господина Ястржембского и тех, кто высказывает сходную с ним точку зрения, что радиостанция "Свобода", вещая на чеченском языке, вряд ли будет призывать чеченское население, ту его часть, которая с оружием в руках продолжает в горах, в лесах, в полях сопротивляться федеральным войскам, вряд ли будет призывать их сдаваться, складывать оружие и строить мирную жизнь, нейтральная позиция в этом смысле вроде бы невозможна, значит она таким образом будет подтачивать, видимо, вот эту вот контртеррористическую операцию, тем более, что невозможно понять, что она вещает

В.ПОРТНИКОВ Я думаю, что с господином Ястржембским тут должен полемизировать не я, должен полемизировать президент радио "Свобода" и "Свободная Европа", а мое личное мнение состоит исключительно в том, что для любой корпорации имеет значение ее позиция. Радио "Свобода" ни к чему не должно, в принципе, призывать, а должно лишь информировать о новостях, которые происходят в мире, которые происходят в Российской Федерации, которые происходят в регионах России. В этом стоит задача не вещания радио "Свобода", а любого так называемого суррогатного вещания, то есть вещания на языке страны, которое финансируется из-за рубежа и обеспечивается из-за рубежа. Коль уж такое вещание существует, и мы приходим к выводу о том, что оно сегодня необходимо и является элементом эфира, элементом рынка средств массовой информации в Российской Федерации, элементом русскоязычного эфира во всем мире, то это вещание может осуществляться на языке как одного из народов РФ, русского, так и на языке других народов РФ. Мне кажется, что равноправие языков народов РФЫ это важный не только законодательный, но и психологический момент в сознании каждого гражданина этой страны и каждого человека, мыслящего по-русски.

А.ОРЕХ Мы с Вами перешли к чеченской проблеме, начав, собственно, с того, что она, в числе прочих факторов, создает питательную среду для нестабильности в обществе, а отсюда возникают различные радикальные мысли, радикальные группировки, радикальные тенденции. На Украине, слава богу, нет Чечни и нет подобной проблемы в столь остром ее варианте, но, я так полагаю, что на Украине тоже есть радикальные течения, радикальные группы. Там это чем питается и ваши украинские радикалы, к чему они призывают, против чего они?

В.ПОРТНИКОВ Радикальные группировки есть в любой стране, но украинские радикальные группировки достаточно маргинальны. Я бы не сказал, что они играют серьезную роль в политической и общественной жизни страны, мне кажется, что российские СМИ нередко преувеличивают роль радикальных группировок в украинской политической жизни. Есть те небольшие группы, которые называют себя партиями, организациями, которые выступают под лозунгом "Украина для украинцев", имея в виду под украинцами не гражданство, а национальной происхождение. Эти группировки не пользуются поддержкой избирателей, как правило, даже в западных регионах страны, потому что основная часть тех национал-демократических организаций, которые побеждают в западных областях Украины, как правило, выступает с лозунгом равноправия всех наций и народностей, людей всех национальностей, живущих на украинских территориях. Кстати, тот же пункт был зафиксирован в 40-50-е годы в программе организации украинских националистов под руководством Степана Бандеры, наверное, самого радикального из украинских национальных течений того времени. Насколько придерживались этого программного пункта, это, конечно, дискуссионный, уже другой вопрос, но, тем не менее, он существовал, то есть, они понимали, что они должны таким образом декларировать позицию свой организации. Есть радикальные организации другого толка, которые пытаются педалировать так называемый русский вопрос на Украине, мы знаем, и такие организации существуют, они пытаются разделить украинское население, скажем так, на русских и украинцев, особенно в восточных и юго-восточных регионах Украины. Как правило, эти группировки и политики такого толка не получают более 1 процента голосов избирателей на выборах, то есть, мы также не можем говорить о серьезности их амбиций.

А.ОРЕХ Но, тем не менее, когда мы говорим о преувеличении национализма на Украине, или, наоборот, о преуменьшении этого явления, этой тенденции, мы в то же время вспоминаем случай, который был в самое последнее время, вот относительно дивизии "Галичина" - большие дискуссии по этому поводу это эсэсовцы, фашисты, или это борцы за свободу Мы здесь, в России, прослушали массу точек зрения на этот вопрос.

В.ПОРТНИКОВ Я очень много читал о этой проблеме не только в российской и украинской прессе, а и, например, в прессе польской, и в прессе балтийских стран. И в прессе, допустим, венгерской я видел массу публикаций на эту тему, вообще проблема "Ваффен-СС". Это касается не только дивизии СС "Галичина", это касается самой ситуации формирования национальных дивизий в немецкой армии времен Второй Мировой войны, и эти дивизии не могли быть дивизиями Вермахта, потому что в Вермахте могли служить только немцы, таким образом эти дивизии автоматически становились дивизиями СС. Насколько разумно и морально было формировать дивизии в составе "Ваффен-СС", это, опять-таки, другой вопрос. Мне кажется, что когда Ивано-Франковский городской совет вообще обсуждал эту проблему, его интересовала не столько историческая роль дивизии СС "Галичина", сколько его интересовала вообще судьба этих престарелых людей, которые воевали в этой дивизии, которые не были отмечены в военных преступлениях, и которые Ивано-Франковским горсоветом должны были быть охарактеризованы, как участники военных действий, то есть, как люди, которые травмированы самой войной. Я думаю, что это касается сейчас всех людей, которые были участниками не только Второй Мировой войны, но и, например, конфликта в Афганистане, конфликта во Вьетнаме, причем с обеих сторон, Финской войны. Я думаю, что роль советской армии в афганской войне в советские времена, или роль советской армии в Финской войне вполне сравнима идеологически с ролью любой дивизии "Ваффен-СС". Тем не менее, мы прекрасно понимаем, что эти люди невиновны, они были заложниками той системы, которая существовала тогда в Советском Союзе, точно так же, как люди, которые шли в дивизию СС "Галичина" во многом были заложниками исторической ситуации, той ситуации, которая вообще сложилась на землях, где они жили. Очень трудно было тогда разобраться молодому человеку, очень трудно было ему стать в оппозицию существующей власти, очень трудно было стать в оппозицию к существующей общественно-политической структуре. Это также, как многие шли в дивизию НКВД местные жители. Это тоже очевидно и это тоже говорит о том, что они были участниками боевых действий, то есть, тоже травмированными людьми в составе этих дивизий, и так далее. Я хотел бы отметить, что многие ветераны дивизии "Галичина", они после войны не были выданы Советскому Союзу, они сдались союзникам и многие получили статус подданных Соединенного Королевства после тщательной проверки той деятельности, которую они проводили в составе этого формирования. Мне, как еврею, очень тяжело об этом говорить, потому что для меня факт службы в войсках СС уже не является тем фактом, о котором я могу говорить беспристрастно, тем не менее, я стараюсь об этом говорить беспристрастно и я прекрасно понимаю, что британское правосудие никогда бы не согласилось с тем, чтобы эти люди стали бы британскими гражданами, если бы могло доказать их причастность к военным преступлениям. Очевидно также и то, что вот в последние годы эта проблема вновь всплыла в Великобритании, вновь проводилось расследование этой ситуации и вновь ветеранам этой дивизии удалось доказать свою непричастность к преступлениям нацизма.

А.ОРЕХ То есть, Вы полагаете, что мы должны считать в целом ветеранами войны всех, кто воевал с обеих сторон

В.ПОРТНИКОВ Кроме тех, кто осужден за преступления против человечности.

А.ОРЕХ И второе, как я понимаю из Вашей речи, что происшедшее в Ивано-Франковске это была просто забота о пожилых людях

В.ПОРТНИКОВ Я думаю, что это была политическая провокация, во многом связанная с той предвыборной ситуацией, которая сложилась на Украине. Я хотел бы напомнить, что решение Ивано-Франковского городского совета так никогда и не вступило в силу.

А.ОРЕХ Ну да, так или иначе, по давлением ли общественного мнения, российского, украинского ли

В.ПОРТНИКОВ Нет, не российского и не украинского, просто мэр города должен был подписать это постановление, он не собирался его подписывать

А.ОРЕХ Ну, он тоже не в безвоздушном пространстве

В.ПОРТНИКОВ Да, конечно, конечно.

А.ОРЕХ И еще одна тема, которая в последнее время, она совершенно не праздничная, но, тем не менее, привлекает просто и у нас почти каждый день на эту тему идет разговор инициатива наших депутатов о восстановлении спустя 9 лет в Уголовном Кодексе статьи о преследовании гомосексуалистов. Как Вы относитесь к этой идее и никогда ли не возникало в последнее время на Украине подобных мыслей?

В.ПОРТНИКОВ На Украине подобных мыслей, безусловно, никогда не возникало, по крайней мере, в депутатском корпусе, она была первой страной на постсоветском пространстве, отменившей соответствующую статью УК Украинской ССР. Я должен сказать в связи с этой инициативой господина Райкова, мне остается только согласиться с идеей депутата ГД господина Вульфа о необходимости принятия в РФ закона об ответственности за пропаганду розни социальной или розни, основанной на сексуальной почве. Это очень важно для того, чтобы оздоровить общество, потому что тут опять-таки г-н Миронов напоминал, что существует в странах Скандинавии специальная должность омбудсмена, который защищает права сексуальных меньшинств. Я думаю, что это не помешало бы и в России иметь такую должность, не только, кстати, говоря о сексуальных меньшинствах, необходима защита меньшинства, как сути, меньшинства социального, когда мы говорим о малообеспеченных семьях и о людях, которые не имеют определенного места жительства. Потому что завтра, например, кому-нибудь из депутатов захочется их куда-нибудь за 25-й километр выселить, или, там, поселить в каком-нибудь концентрационном лагере, потому что они отравляют вид цветущей страны, цветущего города. А он не хочет этого видеть и знать ну, вот ему не захотелось, он встретил бомжа в переходе и вот, давайте мы их всех вывезем. Необходимы такого рода институции, которые бы защищали права этих людей. Они нам с вами могут не нравиться, но, тем не менее, они граждане РФ, они имеют те же права, что и мы с вами, как члены общества. То же самое касается меньшинств национальных все делается возможное, чтобы защитить их права, и в данном случае тоже придется, рано или поздно придти к такой же норме, тем более, что я хотел бы напомнить, что РФ является членом Совета Европы, а вступление в Совет Европы обусловлено обеспечением прав меньшинств любого толка.

А.ОРЕХ Вам кажутся подобные идеи, которые периодически витают у нас в воздухе российском Я напомню, что ведь и в Краснодаре была такая идея, то есть просто выселять за пределы края тех, кто с фамилией

В.ПОРТНИКОВ Да, естественно, и она получила законодательное оформление, хотя это противоречит Конституции РФ, и никто не торопится отменять этот закон, подписанный господином Ткачевым. Это, кстати говоря, гораздо опаснее инициативы, которая предложена г-ном Райковым, потому что инициатива г-на Райкова вряд ли будет поддержана его коллегами, мы это прекрасно понимаем, это чисто популистский ход

А.ОРЕХ Казалось, что и в Краснодаре это дальше не пойдет.

В.ПОРТНИКОВ Не казалось, потому что в Краснодаре это был закон, который был поддержан большинством депутатов законодательного краевого собрания, изначально имел большую поддержку.

А.ОРЕХ Но, все-таки, как Вам кажется, эта тенденция последнего времени, это выражение какой-то государственной идеи, или это просто дурь каких-то отдельных?

В.ПОРТНИКОВ Я думаю, что это просто яркая демонстрация инфантильности политического класса. Вот г-ну Ткачеву, например, в Краснодарском крае не удалось спасти своих избирателей от затопления в виду обыкновенной халатности, бесхозяйственности краевой администрации, ну теперь, чтобы об этом забыли, он будет выселять из края инородцев, это, кончено, гораздо более просто, чем предвидеть последствия наводнения в крае. Ну и точно также фракция "Народный депутат" не может выступить с какими-либо серьезными законодательными инициативами, а "Народной партии России" во главе с г-ном Райковым придется баллотироваться на следующих выборах, участвовать в этих выборах, нужны какие-то собственные предложения, собственное лицо, ну мы будем бороться теперь с католиками, или с сексуальными меньшинствами, повторяя славный путь г-на Жириновского.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виталий Портников, журналист радиостанции "Свобода".