Персонально Ваш... - Максим Шевченко - Особое мнение - 2002-05-03

3 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Максим Шевченко председатель пресс-клуба "Восточная политика".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Персонально Ваш" сегодня Максим Шевченко, председатель пресс-клуба "Восточная политика". Человек, который вел "НГ-религию", который ушел оттуда по собственному желанию, человек, который сегодня продолжает заниматься этим вопросом и пишет книгу. Наука и религия, религия и жизнь, сегодняшняя Россия, сегодняшняя российская церковь. Хорошо?

М. ШЕВЧЕНКО Может быть, шире, не просто жизнь, а религия и политика в современной России, поскольку и приложение "НГ-религия", когда оно было создано в 97 году, и просуществовало 5 лет до декабря прошлого года под моим руководством, занималось именно политическими аспектами религиозной жизни и религиозных взглядов, политическими аспектами деятельности религиозных конфессий. Я хотел сказать еще несколько слов о том, что я сейчас делаю, потому что я ушел зимой из "Независимой газеты", ушел по собственному желанию. Просто я считал, что 5 лет моей работы в качестве руководителя приложения "НГ-религии" достаточный срок, для того чтобы поискать какой-то новый формат собственной деятельности. Я считал, что после ухода Третьякова с поста главного редактора я лично не вписываюсь в новый формат газеты, в новый формат коллектива.

И, попрощавшись достаточно хорошо с руководством газеты, я решил заниматься своими проектами, в частности мы создали пресс-клуб "Восточная политика", который имеет ежедневный Интернет-журнал. Его цели это создание современной политологической площадки, на которой были бы представлены самые разные мнения и аналитические материалы о проблемах т.н. Востока. Это достаточно широкая область, от Японии до Марракеша, до Марокко. Конечно, сейчас в основном все проблемы, информационные потоки сходятся на Ближнем Востоке. Что касается России, то по-прежнему религиозная жизнь России остается для меня крайне интересной и важной. Сейчас я работаю над книгой, в которой я хотел бы дать анализ современному состоянию Русской православной церкви, ее месту в России, роли в политической и общественной жизни России, дать оценку тем группам, которые действуют внутри Русской православной церкви, дать объективную оценку группам внутри епископата. Я думаю, что мой опыт поможет мне в этом. Надеюсь закончить ее где-то к сентябрю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте вернемся к ситуации с церковью в нашей стране сегодня. В свое время советская власть отделила церковь от государства. Сегодня ситуация вроде бы иная. Насколько сегодня едины две эти составляющих порядка и нравственности?

М. ШЕВЧЕНКО Вы знаете, советская власть отделила церковь на самом деле от школы, так звучал этот ленинский декрет об отделении церкви от школы. Школа была самым главным, то есть церковь отделили от формирования сознания будущего населения страны. Это был следующий шаг по отношению к декрету 1905 года, который был подписан императором Николаем II о свободе вероисповедания. Как это ни странно, но это был шаг естественный, шаг логичный. Сегодня отдельные горячие головы в Русской православной церкви рвутся обратно в школу, для того чтобы вновь преподавать в светских школах закон божий. Я считаю это преждевременным. Я считаю, что, прежде всего, церковь не готова к тому, чтобы представить новый современный формат подачи богословских доктрин православного христианства, и общество также не готово принять сейчас в полной мере тот формат, связанный с церковнославянским языком, с сознанием начала ХХ века, который ему предлагается. Поэтому я думаю, что конфликт неизбежен. Я бы на месте церкви подождал бы еще лет 20, подготовился бы внутренне, создал бы кадры, а потом уже заявлял какие-то претензии на активную роль в общественной жизни России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос. На сегодняшний день существуют ли, на Ваш взгляд, проблемы во взаимоотношениях между Русской православной церковью и государством российским?

М. ШЕВЧЕНКО Конечно, проблемы существуют. Эти проблемы, прежде всего, связаны с тем, что образ современного православия как бы делится, как в королевстве кривых зеркал, на несколько изображений, на несколько обликов. Одно дело это патриарх, который стоит особняком и который для многих воплощает в себе церковь. Патриарх это человек во многом выдающийся и исключительный. В частности, его исключительность заключается в том, что он единственный из таких важных общественных деятелей современной России, кто родился не в Советском Союзе. Патриарх родился в буржуазной Эстонии, как это называется. До 18 лет он жил на территории, не находящийся под контролем советской власти. И только в 18 лет попал под советскую власть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А отчего же Вы вспоминаете только господина патриарха?

М. ШЕВЧЕНКО Все остальные родились в Советском Союзе, все остальные росли в советской школе, все остальные закончили советские институты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Секундочку. Вы говорите, в той или иной степени, о функционерах Русской православной церкви. Неделю назад один из каналов отечественного телевидения показал передачу о господине Голицыне, если я не ошибаюсь, который, выросши за границей СССР, сейчас вернулся с заработанными бизнесом деньгами и занимается тем, что восстанавливает церкви в провинции. Ездит за деньгами туда, на Запад, берет под свое честное имя, под свой бизнес деньги, привозит их сюда и очень тщательно следит, дабы не было эксцессов. Исходя из этой истории, можно говорить вообще о том, что возрождение России идет оттуда. Нет?

М. ШЕВЧЕНКО Вы знаете, господин Голицын все-таки не патриарх.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не патриарх.

М. ШЕВЧЕНКО Потому что слово господина Голицына, уважаемого человека, конечно, значимо для его окружения, но для определения мнения церкви оно очень мало. А мнение патриарха является решающим мнением при определении позиции, общественной, богословской и т.д. Русской православной церкви. Никто не может бросить вызов мнению патриарха, никто не может перечить ему, и, в конечном итоге, никто не может с ним спорить. Когда проходит заседание синода, (кстати, я напомню, что патриарх не является членом синода, а синод является синодом при патриархе, патриарх как бы стоит над синодом), синод обсуждает что-то, но конечное мнение выносит патриарх. Это как бы фигура такого масштаба, даже не по масштабам его личных качеств, а даже по его статусу, что он поневоле стоит над схваткой.

Так вот, я говорил о разных ликах церкви. Патриарх стоит особняком, он один. И когда государство имеет в виду церковь, то поверьте, что и президент, и министры в первую очередь подразумевают именно патриарха, и имеют дело с одним человеком в лице церкви. Потом уже на второй лик, это высший епископат. С ним, как правило, общаются чиновники второго уровня, с ним решаются вопросы. Третий облик церкви, к сожалению, негативный. Он выражен в т.н. социально активных общинах мирян. Это те достаточно жутковатые лица, которые мы видим на митингах, которые мы видели около НТВ, около католического посольства. Те, кто выступают с совершенно дикими, невообразимыми угрозами в адрес католиков или своих братьев-православных. Те, кто проповедует монархию как единственный способ развития будущего для православной России. Те, кто отрицает демократические основы общества в нашей стране и говорит о том, что православие несовместимо с демократией. Это такой лик. С таким ликом, с этими людьми, которые пытаются претендовать на полное выражение мнения православной церкви, государству, конечно, трудно иметь дело, поскольку в Европе или в мире Россию трудно презентовать как православную, христианскую страну, если христиане России ведут себя как люди, которые начисто отторгают любые культурные и религиозные контакты, любой культурный и религиозный диалог с теми, кто живет по ту сторону границы их общинного сознания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение, присланное Вам по Интернету Валерием из северной столицы. "Уважаемый господин Шевченко, насколько острым Вам кажется вопрос о педофилии в церквях, как Русской православной, так и в католической? И второе. Если это возможно, не могли бы Вы рассказать о том, откуда Русская православная церковь получает деньги на ведение своего хозяйства?"

М. ШЕВЧЕНКО Это вопрос, на который очень легко ответить. Конечно, вопрос педофилии для служителей церкви крайне актуален, как вопрос вообще греха, с которым церковь должна беспощадно бороться среди своих служителей. Католическая церковь нашла в себе силы, по крайней мере, католическая церковь в США, и потом устами Папы, для того чтобы резко осудить грех гомосексуализма, как неприемлемый для христианского священника и вообще для христианина. Было бы ложью, если бы я сказал, что этой проблемы нет для православной церкви. Эта проблема есть. Она просто не выносится на поверхность. Я знаю, что некоторые перестановки последних лет были связаны с тем, что церковное руководство начало очищать ряды епископата от людей, которые замешаны в содомском грехе. Я не буду называть конкретных имен, вы просто можете проследить решения синода последних нескольких лет, где совершенно четко видно, кого снимали с кафедр. Там, конечно, не указано, за что конкретно снимали.

Что же касается финансовых источников Русской православной церкви, то это тайна не за семью, а за девятью печатями. Нет никакой тайны, которая бы охранялась в церкви более надежно и, в конечном итоге, об этих источниках знают только два человека: патриарх и человек, который является главным бухгалтером московской патриархии. Но основной, официальный источник это подношения прихожан. Конечно, это очень мизерная сумма. Я думаю, что церковь имеет какие-то проценты с торговли, может быть, с каких-то нефтяных дел. Я не вижу в этом ничего плохого, сразу скажу. Когда церковь обвиняли в торговле сигаретами или спиртным, я напомню, что все самые лучшие спиртные напитки, которые знает мир, крепкие, "Бенедиктин", вина были произведены в монастырях, даже шампанское было придумано монахом. И в этом никто не видит ничего зазорного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите. Речь идет о производстве напитков в монастырях или речь идет о тех эксклюзивных правах и таможенных льготах, которые имела, в частности, церковь? Почему Вы проводите параллель между одним и другим?

М. ШЕВЧЕНКО Потому что в осуждение торговли церковью спиртными напитками вкладывалась какая-то моральная интонация: мол, как они посмели, эти попы, торговать спиртным и сигаретами. Мол, это грех, и пить, и курить. Нет, без меры пить грех и без меры курить грех. Я напомню, что в греческой православной церкви, по сравнению с которой Русская православная церковь просто ребенок, курят даже монахи на горе Афон, курят сигары. Курят епископы. В греческой церкви курение не считается грехом. И мне кажется, что моральный оттенок, мещанский, вообще напрасно был сюда привнесен. Мы можем говорить о налоговых льготах, но в этом случае не надо выделять церковь из ряда других организаций, которым были предоставлены подобные льготы спортивных, культурных организаций. Но почему-то выделялась именно церковь, и в это осуждение привносились какие-то моральные нотки: "вот, он курит, и еще пьет".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, секундочку, он не курит и не пьет, он просто...

М. ШЕВЧЕНКО Торгует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Совершенно верно.

М. ШЕВЧЕНКО Но монахи всегда торговали крепкими ликерами, коньяками, винами и т.д. И в этом не было ничего такого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Максим, Вы меня извините, с моей точки зрения проведение такого рода параллелей, (возможно, я ошибаюсь), в известной степени демагогично. Потому что речь идет о привилегиях, которые были дадены такой организации, как церковь, в плане ввоза и вывоза товаров, а не о производстве.

М. ШЕВЧЕНКО Я вообще против того, чтобы давались привилегии спортивным комитетам, культурным, театральным обществам, обществам киноактеров, все, кому были даны эти привилегии. Почему мы особенно церковь выделяем в этом списке?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что в известной степени церковь берет на себя функции нравственного оценщика поступков.

М. ШЕВЧЕНКО А что, пить в меру и курить сигареты это безнравственно, по-вашему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не обсуждаю сейчас вопрос пороков человеческих, вне зависимости от принадлежности к той или иной конфессии. В данной ситуации мне кажется излишней параллель, Ваше утверждение, что коль скоро монахи производили "Бенедиктин", то совершенно не возбраняется в данной ситуации церкви иметь сниженные пошлины. Мне кажется, что то одно к другому не имеет никакого отношения.

М. ШЕВЧЕНКО Я бы сказал, что с точки зрения морали безразлично. В церкви есть такое понятие, адиафора, то есть некое деяние, относительно которого нет четкого богословского суждения. Так вот, покойный митрополит Николай Нижегородский, человек, прошедший войну, которого я неплохо знал, - очень достойный человек, который никогда не лгал, он умер год назад. И когда я его в 97 году на архиерейском соборе спросил о курении, то он (это пожилой человек был) сказал, что это деяние, относительно которого нет никакого богословского суждения, и нечего вокруг этого поднимать бучу. В этом смысле церковь ничем не отличается от всех остальных организаций. Подумав, я также пришел к этому выводу, что на самом деле здесь просто общество хотело поставить церкви в вину какие-то особенные деяния. Если было бы известно, что церковь имеет долю в игорном бизнесе или в торговле оружием, это было бы действие, заслуживающее всестороннего осуждения, потому что для христиан это просто недопустимо. Но торговать продовольствием или еще чем-то... были такие годы, было такое время. Теперь этих льгот нет, и мне кажется, что...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер. "Господин Шевченко, если я Вас правильно поняла, Вы считаете вполне естественной беспошлинную торговлю спиртным и табаком, которую ведет церковь. Стало быть, Вас не возмущает тот факт, что на первом этаже Храма Христа Спасителя расположены кафе, мойки автомобилей, увеселительные заведения. Поражает Ваша точка зрения", - сообщает православная Ольга.

М. ШЕВЧЕНКО Меня, конечно, возмущает тот факт, что на первом этаже Храма Христа Спасителя расположены мойки. Увеселительных заведений я там особенно не встречал. Может быть, и не особенно часто там бывал. Но в целом мне кажется, что это внутреннее дело этой корпорации. Ведь Храм Христа Спасителя передан московской патриархии. Конечно, было бы правильно поставить такие важные, общественно значимые церковные места под некий общественный контроль православных. Это вообще беда нашей церкви в том, что у нас нет общественного контроля, то, что у нас отменен поместный собор, то есть собрание мирян, которые могли бы высказываться и принимать участие в принятии важных решений по поводу церкви. Но опять-таки эти возмущения по поводу Храма Христа Спасителя мне кажутся вторжением, как это грубо ни звучит, в чужой бизнес. В конце концов, что в этом плохого. Если бы мойки располагались в алтаре (простите за кощунство) или в помещении храма, то это, наверное, был бы какой-то страшный вызов. Но так как они располагаются в подвале, это дело тех, кто этот подвал создал, кто вложил в него деньги и кто сдает его в аренду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер от Клавдии Николаевны: "Считаете ли Вы достойным поведение патриарха в его негативном отношении к католикам? Молодежь, выступающая против католической церкви, опирается на авторитет патриарха. Ваше мнение по этому поводу".

М. ШЕВЧЕНКО Я считаю отношение к католикам совершенно безобразным. Я не уверен, что оно исходит от патриарха. Католики тоже не овцы беззащитные. И открытие четырех епархий, которое случилось зимой, было актом совершенно провокационным и бессмысленным. Если бы кардинал Сильвестрини, глава конгрегации восточных церквей, который был уволен с его места год назад, оставался на своем посту, то этого действия бы не случилось. Пролоббировали его, совершенно очевидно, из Москвы. Пролоббировал его митрополит Кондрусевич, польская группировка в католической церкви, связанная Папой и с кардиналом Маем. Теперь им, конечно, удобно представлять себя несчастными жертвами грубых варваров.

Но, с другой стороны, действия России в отношении католического священства просто безобразны. И если бы я был врагом России и врагом Русской церкви, я бы сделал именно то, что сделано. Я бы на границе в грубой форме вырвал бы визы из паспорта католического епископа и отправил его фактически пинком восвояси, как это было сделано. Такое действие невозможно даже в африканских бантустанах. Но это было сделано в России. И знаете, какой после этого имидж существует в отношении России в Европе? В Европе Россия воспринимается просто как страна, где оскорбляют самым грубым образом священников и епископов. Я считаю, что это исходило не из церкви. Я считаю, что это не исходило от президента. Я считаю, что это исходило от тех сил, которые, условно говоря, могли бы дать распоряжение пограничной и таможенной службе. Потому что МИД по этому поводу сделал крайне туманное заявление, а администрация президента никак не высказалась определенно. Патриарх что-то такое говорил о прозелитизме по-прежнему. Конкретно этому деянию не было дано никакой оценки, но это деяние просто безобразное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер от Василия Павловича по поводу предыдущей темы, связанной с Храмом Христа Спасителя. "Самым высоким авторитетом в вопросе о присутствии торговцев в самом храме является Иисус Христос, не кажется ли Вам?"

М. ШЕВЧЕНКО Я еще раз подчеркну, что в самом храме машинами не торгуют. Торгуют все-таки в подвальном помещении храма.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Нателла, у меня к Вам вопрос, наверное, не к господину Шевченко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Персонально Ваш" сегодня все-таки господин Шевченко, а не я.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Да. Мне кажется, что Вы действительно граничите с демагогией некоторой. Церковь находится в настолько тяжелом положении и настолько попрана была в течение последних лет, ее торговля, о которой говорят, во-первых, неизвестно, было это так или нет, но, тем не менее, я считаю, что оправдано. Не имея никаких доходов, действительно, подношение мирян настолько мизерно, и не имея никакой поддержки, ни со стороны государства, ни со стороны кого бы то ни было, церковь, поставленная на грань выживания, просто... мне кажется, это было действительно оправдано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно. Спасибо, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА АЛЕКСАНДРОВНА У меня вопрос к господину Шевченко по поводу его фразы. Он сказал, что он считает, что вторжение церкви в светскую школу преждевременным. А мне кажется, что это вторжение недопустимо. Все-таки у нас школа отделена от церкви, и такая принудительная катехизация школьников... по-моему, школа это не то место, должны быть воскресные школы, еще какие-то организации, церковные, но не в светском учебном заведении. Могли бы Вы еще как-то пояснить свою позицию по поводу этого вопроса?

М. ШЕВЧЕНКО Я согласен с Вами, что необходимо развивать для церкви сеть собственных учебных заведений, начальных особенно, тех, которые Вы называете воскресными школами. Допустим, если в светских школах какая-то группа родителей, которые являются православными верующими, захочет, чтобы факультативно священник или какой-то человек, обладающий богословским образованием, вел уроки закона божьего, то я не понимаю, почему им это надо запрещать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как быть представителям других конфессий?

М. ШЕВЧЕНКО Они имеют точно такое же право на это.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЕНА Я человек, несколько далекий от церкви, но я всегда думала, что церковь должна жить на то, что она берет за свою работу непосредственно, то есть с прихожан. О каких других заработках может быть речь? Цель церкви это проповедовать христианство, а не торговать. Мне кажется, иначе быть не может.

М. ШЕВЧЕНКО Цель церкви, разумеется, проповедовать христианство, но все-таки, извините, любая монотеистическая религия, а христианство монотеистическая религия, является экспансионистским по своему духу, то есть требует все нового и нового расширения ареала для проповедей. Для этого, конечно, нужны средства. Если эти средства тратятся на какую-то личную жизнь духовенства и епископов, это безобразие. Средства, которые церковь зарабатывает, должны тратиться именно на те воскресные школы, новые храмы и т. д.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Максим Шевченко председатель пресс-клуба "Восточная политика".