Персонально Ваш... - Виктор Литовкин - Особое мнение - 2002-05-10

10 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Литовкин, военный обозреватель "Общей газеты".

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ Виктор Николаевич, о чем Вы сегодня предпочтете говорить?

В. ЛИТОВКИН Наверное, о трагедии, которая произошла вчера в городе Каспийске, о том, что происходит сегодня в вооруженных силах и о параде Победы, который прошел тоже вчера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ С чего начнем?

В. ЛИТОВКИН Конечно, с Каспийска.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Ваши грустные впечатления?

В. ЛИТОВКИН Во-первых, если можно, я хотел бы выразить соболезнования всем родным и близким погибших, раненных и пострадавших в этой страшной трагедии. Я абсолютно согласен в этом вопросе с президентом это отморозки и подонки, которые совершили этот чудовищный по вандализму и кровопролитию акт. Но я хотел бы заметить только одну вещь такие вещи нельзя остановить только силой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ А вот Вам вопрос, пожалуйста, из Интернета, в связи с этим, от Ивана из Иваново: "Не кажется ли Вам, что президент любой страны, даже "банановой" республики, давно бы отставил руководителя службы безопасности, который теракты не упреждает, а только расследует? Как по-вашему мнению, почему президент большой и амбициозной страны этого не делает?"

В.ЛИТОВКИН Видимо, у президента нет запасной команды, члены которой могут занять эти места. Я думаю, что президент, несмотря на то, что он уже 2 года у власти, еще, наверное, недостаточно знает кадры, которые у него есть и не воспитал ту команду, которая может сменить тех, кто не зарекомендовал себя как настоящие профессионалы, тех, кто не может предупредить и предотвратить такие акты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Можно ли считать Ваш пассаж определением и оценкой деятельности спецслужб?

В.ЛИТОВКИН Я бы не торопился оценивать, я просто размышляю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Помимо того, что Вы уже сказали, на Ваш взгляд, будет ли раскрыто это преступление?

В.ЛИТОВКИН Ну наверное будет, по крайней мере, найдут кого-то, на кого могут повесить это преступление, но я не уверен, что это будут те люди, которые совершили действительно это преступление. Мы знаем, что до сих пор никто не видел и не знает тех людей, которые взорвали дома в Москве, которые взорвали дом в Буйнакске и в других местах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Как Вы относитесь к тому фильму, о котором столько шло разговоров, по поводу преступлений в Москве и в других городах?

В.ЛИТОВКИН Фильм интересный, но он бездоказательный. Нет действительных доказательств, что это совершило ФСБ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Вы сказали, что, с Вашей точки зрения, только, что называется, силовыми методами нельзя гарантировать страну от дальнейших таких преступлений. А чем можно?

В.ЛИТОВКИН Я глубоко убежден, что такие преступления рождаются на почве нищеты, униженности и безработицы. Кавказ очень насыщен молодыми людьми, которые не имеют работы, которые не могут кормить достойно свои семьи и когда перед человеком не очень крепких убеждений стоит вопрос на чем заработать деньги, или остаться голодным, или оставить голодной свою семью, он идет на преступление. К сожалению, это так. Вот я тут еще раз должен согласиться с президентом нашим, я не всегда с ним согласен, не во всех вопросах, но у страны у нашей нет амбициозных проектов, на которых бы можно было сосредоточить рабочую силу, которая в избытке сегодня находится на Кавказе и в других таких сложных местах. Это строительство дорог, магистральных дорог из Европы на Дальний Восток и дальше, это и другие проекты, которые могли бы занять людей, которые помогли бы им зарабатывать деньги и чувствовать себя достойными мужчинами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Если посмотреть новости, то есть информация о том, что спецслужбы не имеют 100-процентной уверенности в том, что арестованные люди действительно имеют отношение ко вчерашнему взрыву. Это непрямая цитата из директора ФСБ. Скажите пожалуйста, с этой точки зрения, ну, наверное, уже всем понятно, что аресты такого рода случайных людей, которые могут быть в той или иной степени менее или более причастны, далеко не будет способствовать установлению дальнейшего мира и покоя в нашей стране. Ну и что делать?

В.ЛИТОВКИН Я думаю, кропотливо работать в тех местах, где происходят такие вещи. Надо создавать достойную жизнь людям, я уже говорил об этом, надо создавать свою агентуру, не надо стесняться этого, спецслужбы должны иметь свою агентуру, тогда, если будет такая агентура, они смогут предупредить подобные теракты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Виктор Николаевич, но ведь если говорить о том, бедность и отсутствие работы способствуют усилению терактов, можно из этого сделать вывод, что когда есть работа и достаточно высокий уровень жизни, это предотвращает их?

В.ЛИТОВКИН В большей мере да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ В большей мере да, но возражением к этому тезису служит ситуация в Израиле, согласитесь?

В.ЛИТОВКИН Вы можете привести еще и пример Германии, расстрел школьников, это можно привести и Соединенные Штаты, где даже в детском саду расстреливают дети друг друга, но тут как бы есть случай, а есть тенденция и система. В Израиле ведь тоже теракты совершают бедные, униженные люди. Ведь палестинцы это люди, которые не имеют работы в массе своей

Н.БОЛТЯНСКАЯ Одну секундочку, году назад где-то мы с мужем были в Израиле и читали, так вот случилось, что все время читали израильские русские газеты. И там был большой очень материал по поводу того, как готовятся террористы-камикадзе. И, в общем-то, достаточно серьезная степень подготовки, причем и финансовая, и идеологическая, и нравственная, и какая угодно, при всем при том, что люди, которые готовы ассимилироваться в государстве Израиль, вобщем-то, имеют гарантию определенного пусти минимума, но такого жизненного уровня более-менее приличного. Кто мешает?

В.ЛИТОВКИН Но Вы представляете, Вы видели когда-нибудь мать, которая радуется, что ее сын совершил такой вот акт самосожжения, взрыв, как совершают шахиды? И когда вся семья радуется, что он совершил такой подвиг? Они радуются не потому, что он действительно совершил подвиг, они радуются еще ведь и потому, что семья получает 50-60 тысяч долларов за это. Вы понимаете, на этот "подвиг", я в кавычках беру это слово, идут ведь люди не только из борьбы против израильской оккупации, как это можно назвать, и т.д. и т.п., а идут еще и для того, чтобы заработать деньги. В семье 5-6-7-10-12 детей, и все это мальчики, которые, мать понимает, что они будут ее опорой

Н.БОЛТЯНСКАЯ Скорее всего, работы не найдут

В.ЛИТОВКИН Да, и работы нет. Еще я бы хотел такую вещь сказать, тема Великой Отечественной войны у нас, наверное, будет сегодня присутствовать, ведь многие наши советские воины совершили подвиг, подобный подвигу Александра Матросова. Да, они пожертвовали своей жизнью ради своих друзей, защищая их, закрывая своим телом от огня. Но вы видели кого-нибудь из родителей этих героев, которые радовались бы, что их сыновья погибли на войне?

Н.БОЛТЯНСКАЯ Совершенно справедливо, с одной стороны, с другой стороны, мне как-то случилось беседовать с нашим с Вами коллегой-журналистом, который по роду работы имел доступ к так называемым наградным спискам по современным событиям на Северном Кавказе, в частности. И он рассказывал, что имеет место такая ситуация люди, которые предотвратили любое кровопролитие, они, обычно, наград не получают.

В.ЛИТОВКИН Это безобразие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Пейджер "Как можно говорить о безработице, когда столько брошенных деревень? Сельскому хозяйству требуются рабочие руки и газеты говорят об этом. Надо работать, а не отдыхать по 15 дней". Это мнение Галины Антоновны.

В.ЛИТОВКИН Ну здесь два вопроса брошенные деревни это в России, а на Кавказе нет брошенных аулов, там люди работают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ "Скажите пожалуйста, Вы говорите, что люди, не имеющие работы, идут в криминальную среду, значит государство не создало условий для занятости, такой можно сделать вывод?" - спрашивает Сергей.

В.ЛИТОВКИН Да, государство обязано создавать условия для занятости людей. Государство обязано компенсировать людям потерю работы, государство обязано заниматься теми, кто болен, кто потерял работу вследствие инвалидности, по старости и т.д. и т.п. Это главная забота государства. И государство должно создавать рабочие места не только для того, чтобы развивалось само государство, но и с целью социальной защиты человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ "В понимании терроризма Вы тоже рассуждаете, как политэконом, но это либерально-неправовой взгляд" - таково мнение Димы из Петербурга.

В.ЛИТОВКИН Ну кто против того, чтобы преступник получил по заслугам, я этого не говорил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ "Патрушев объявил, что задержаны подозреваемые в совершении этого теракта, тогда какого, извините меня, рожна, они не арестовали их раньше и ждали, пока они что-то взорвут?" - спрашивает Дмитрий из Москвы.

В.ЛИТОВКИН Ну, я не знаю, кого арестовал Патрушев и его люди. Но нельзя же всех людей подряд арестовывать, предполагая, что они когда-нибудь что-нибудь совершат. Это бессмысленно и бездумно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" военный обозреватель "Общей газеты" Виктор Литовкин, я попрошу Вас надеть наушники, наш телефон 203-19-22, и, пожалуйста, прежде, чем задавать вопросы нашему гостю, не забывайте представляться. Пока обдумываете вы свои вопросы, еще один вопрос на пейджер. Я, с вашего позволения, его сформулировала бы так речь идет о том, что у нас в России работает очень много людей, так сказать, незаконно, так называемые гастарбайтеры. И в этой связи говорить о том, что есть масса незадействованных. Тех, кто идет в криминальные структуры, по крайней мере, некорректно.

В.ЛИТОВКИН Ну, я не согласен с этим мнением. Люди, которые работают у нас, работают на тех местах, где требуется их труд. Если бы кто-то был занят на этой работе, они бы не пришли и не занимали бы эти места. Это и рынок, это и черная работа, и грязная работа, и чернорабочие, мы можем увидеть где угодно. Ну и троллейбусы московские, самый простой пример. Если там работают украинцы, белорусы, то это значит, что москвичи не идут на эту работу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ "С кем сейчас ведется война в Чечне с международным терроризмом, или с теми, кто стремится получить независимость для республики? Насколько это соотношение изменилось с начала 99-го года по сравнению с первой кампанией?" - спрашивает Валера из Петербурга.

В.ЛИТОВКИН У меня нет таких социологических исследований, кого больше, кого меньше. Я считаю, что те люди, которые взрывают мирных жителей, которые убивают мирных жителей, являются террористами. Может быть, они международные террористы, может быть они просто доморощенные террористы, может быть, они это делают за деньги, но они преступники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ 203-19-22 наш телефон, Виктор Литовкин отвечает на ваши вопросы. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Александр Ильич, вашему корреспонденту вопрос первый, что касается палестинских террористов. Израиль и Палестина они находились при создании государства Израиль в одинаковом положении. И Палестина не создала никакой инфраструктуры, ни предприятий не построила, не приняла ничего для занятости людей. Поэтому люди совершенно безработные. В этом вина не Израиля, а вина Арафата, который не создал рабочие места. Аналогичная ситуация и в Чечне. Хотя он говорит, что люди там в аулах работают, вы представьте молодых мужчин, которые все с золотыми зубами, в перстнях, как они работают в поле они числятся свекловодами, а на самом деле они в советские времена они занимались только спекуляцией, а в настоящее время они все пошли воевать за свою родину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Таково мнение Александра Ильича, спасибо вам большое за звонок. Виктор Николаевич, ваш комментарий.

В.ЛИТОВКИН Во-первых, я не обвинял Израиль в том, что он не создал рабочие места для палестинцев. Наоборот, в Израиле очень много палестинцев работает и получает за это достойную зарплату. Что касается чеченцев, то Александр, наверное, забыл, что многие чеченцы активно работали на нефтяных промыслах на Северном Кавказе, Закавказье, в других местах, даже на Севере. Я встречал чеченцев в Ираке, которые добывали там нефть для Ирака по командировке из нашей страны. Я встречал чеченцев, которые мыли золото, работали на Севере, ну и знаменитый факт, который все знают, о Басаеве, который строил фермы скотоводческие в Волгоградской области, об этом много раз писали. Я думаю, что не все чеченцы бездельники, не все чеченцы бандиты и т.д. и т.п. Я бы не стал и никогда не допущу даже мысли обвинять весь народ в том, что вот он такой, не любит работать

Н.БОЛТЯНСКАЯ Империя зла.

В.ЛИТОВКИН Да, что это империя зла. Это раз. А во-вторых, я говорил не о Чечне в данном вопросе, а о Дагестане, где в аулах, действительно, люди работают, тяжело работают, и о том, что большое количество рабочей силы не находит себе применения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, это говорит Леонид из Москвы. У меня одно маленькое замечание к первой части. Если бы каждый раз в Израиле снимали министра внутренних дел, когда он не предотвратил теракт, то, наверное, это было бы каждый день, практически. И у меня такой вопрос на самом деле, конечно, есть грустная нотка в истории чеченского народа, во время войны там были отряды, которые работали на Германию. С моей точки зрения, может это как раз из племени тех людей, для которых победа-то

Н.БОЛТЯНСКАЯ Леонид, простите пожалуйста, а знаете ли Вы страну, в которой не было ни одной пятой колонны?

ЛЕОНИД Но это только вы можете посмотреть рядом, размеры того, что было в Дагестане и было в Чечне.

В.ЛИТОВКИН Только один вопрос почему Леонид думает, что теракт в Каспийске совершили чеченцы? У него есть доказательства этому?

Н.БОЛТЯНСКАЯ Ну вот, к сожалению, ушел уже от нас, с линии связи, Леонид. Алло, здравствуйте, "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, это Игорь. Вопрос такой что Вы можете сказать о книге Суворова "Ледокол", вот там другая точка зрения на то, кто начал Вторую Мировую, и почему ни один из российских историков, ну, по крайней мере, я не читал, чтобы он по пунктам опроверг вот эти вот его рассуждения.

В.ЛИТОВКИН Я думаю, что Вы, наверное, пропустили много газет, журналов, которые по пунктам опровергали Суворова в нашей печати, и я Вам могу порекомендовать "Независимое военное обозрение" и другие печатные издания, где это разбиралось. Что касается другой точки зрения на начало войны, ну как версия, ну почему она не должна существовать? Я категорически против однозначных подходов к чему-нибудь, но есть историческая правда, это другой вопрос. Но если человек рассуждает, пишет книги о чем-то, ну пускай будет, это позволяет нам глубже понять то, что произошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Виктор Александрович. Я хотел бы задать вопрос такойну, не вопрос, а в смысле, ответ дать. Лужков нам преподнес, участникам и инвалидам войны, очередной подарок, как это было и в прошлом году, только разница в том заключалась, что мы могли из дома звонить своим товарищам, которые жили и живут в других местах, в других республиках даже. А сегодня было такое объявлено, что мы можем звонить только с телеграфных пунктов и больше ниоткуда, и время 10 минут. И, вобщем, вот такой подарочек я не смог получить, потому что линия занята, а перезвонить чтобы, пойти еще раз туда на этот пункт, нет возможности и таких, как я, очень и очень много, с тросточками или так ходят. Вобщем, этот подарочек нам ни к чему. Лучше бы он вообще не давал бы этого подарка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, ваше мнение понятно, Виктор Николаевич, готовы ли Вы прокомментировать?

В.ЛИТОВКИН Да, конечно, я сочувствую вашей беде, я не Лужков, я не руководитель Московской телефонной сети, но думаю, что произошло потому, что в прошлом году этим правом бесплатно позвонить воспользовались не только ветераны Великой Отечественной войны, но и, наверное, какие-то люди, которые под прикрытием ветеранов звонили с домашнего телефона, а на телефонных станциях нет списков ветеранов войны, и доказав, что они ветераны войны, воспользовались этими бесплатными звонками. Поэтому, видимо, вынуждена была Московская телефонная сеть приглашать ветеранов именно на телефонную станцию, где они могли предъявить свое удостоверение участника войны, я так думаю, я не уверен, что это действительно так, но наша жизнь заставляет думать и об этом. Конечно, жаль, что Вам этого не удалось. Мне позвонили с Украины мои родственники, они там получили льготы, они не получили бесплатно, а получили льготы, как участники войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер "Если начинать сейчас переговоры с чеченцами, с кем конкретно с Масхадовым, или с другими разрозненными группами? Какие еще могут быть варианты решения проблемы, кроме военного?" - вопрос из Петербурга.

В.ЛИТОВКИН Я думаю, в Чечне уже есть законная власть, это Кадыров и переговоры, безусловно, должны быть только с ним. С преступниками или с террористами переговоров, как правило, не ведут. А то, что силовыми методами решить проблему невозможно это очевидно, я об этом писал много лет тому назад, я не хочу присваивать себе авторство идеи этой, она носится в воздухе, это все знают, надо поднимать Чечню, надо поднимать жизнь в Чечне, надо помогать чеченскому народу вернуться в цивилизованные рамки, в которых он находился раньше. Это социальное обеспечение, создание рабочих мест и т.д. и т.п. Я не экономист и не хочу отнимать хлеб у тех людей, которые занимаются этим профессионально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Здравствуйте. Вы знаете что, вот сейчас мужчина выступил в отношении Лужкова, подарочка, он, видимо, не читал газеты уже Лужков сам возмущен тем, что вот так поступила телефонная связь, генеральный директор вот нашей МГТС, и он ничего не может сделать, чтобы ему приказать. Действительно, в прошлом году очень много было злоупотреблений по этому поводу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ Спасибо вам за звонок. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Здравствуйте, Нина Павловна. Вы знаете, вот я слушаю Литовкина, и все время все плачут о чеченцах, а вы смотрите, что сделали

Н.БОЛТЯНСКАЯ Одну секундочку, Виктор Николаевич в эфире, слышит Вас и есть возможность обращаться к нему не в третьем лице, как это принято в ПТУ, а просто непосредственно.

НИНА ПАВЛОВНА Хорошо, я к нему обращаюсь. Добрый день.

В.ЛИТОВКИН Добрый день.

НИНА ПАВЛОВНА Я вас хочу попросить об одном вот все время вы все выступаете, причем одна тональность жалко чеченцев. А посмотрите, что они сделали с русскими. Русских истребили там. Почему же о русских людях никогда никто не печется? Очень жаль, что тональность только в одном ключе.

В.ЛИТОВКИН Вы не совсем правы, мы говорим о чеченцах, но это не значит, что мы не печемся о всех остальных. Никто не лучше, русские не лучше чеченцев, чеченцы не лучше русских и если кто-то пострадал в Чечне, так это пострадали и русские, и чеченцы, и евреи, и армяне, и все национальности, которые населяли Чечню. Я не думаю, что чеченцам очень хорошо сегодня живется.

НИНА ПАВЛОВНА А я думаю, потому что посмотришь по телевизору, и все эти женщины-чеченки, они так хорошо одеты, обеспечены, я не знаю, почему их так здорово жалеют. А наши русские бабушки, посмотрите, вы же видите, наверное, ходите по улицам

В.ЛИТОВКИН Не надо таких слов говорить. Я был много раз в Чечне, и я не знаю, видели ли Вы чеченских женщин, которые ходят в резиновых калошах зимой на босу ногу и не все там так богаты, как Вам кажется. И не все дома такие роскошные, как у Басаева, или у Масхадова и так далее. Не надо так говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Михаил. Вопрос такой: вот возимся уже вторую чеченскую войну, и сколько их погибло и сколько наших погибло. Это очень несоразмерно. А Сталин за 4 дня их выволок в Казахстан и их не погибло столько и за все время жизни там. Так почему их нельзя вывезти куда-нибудь? Всех до одного, а потом матерей с детьми можно

Н.БОЛТЯНСКАЯ К сожалению, связь прервалась, но смысл вопроса понятен. Виктор Николаевич, прошу Вас.

В.ЛИТОВКИН Ну а почему вы считаете, что один народ должен распоряжаться судьбой другого народа? В чем разница здесь с фашизмом и тоталитаризмом, с которым мы, надеюсь, расстались? Вот вы сами сказали Сталин их вывез, ну и что, погибло много чеченцев, и к чему это привело?

Н.БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Я говорил уже с вами по поводу телефона, подарочка. Что я хочу сказать да, действительно, ссылка на вьетнамцев. Велика беда у нас, видимо, наша радиоэлектроника не способна защитить телефоны от этих идиотов

Н.БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, ваше мнение понятно. Виктор Николаевич, вдогонку будут какие-то комментарии?

В.ЛИТОВКИН Да нет, я уже все сказал. Я думаю, тут вьетнамцы тоже, если они виноваты в чем-то, то, наверное, не одни вьетнамцы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Литовкин, военный обозреватель "Общей газеты".