Владимир Чернов - Владимир Чернов - Особое мнение - 2002-05-17
17 мая 2002 года.
В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Чернов, главный редактор журнала "Огонек". Программа "Персонально ваш".
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как обычно, программа "Персонально ваш" строится на авторском обзоре тех событий, которые обратили ваше внимание на себя за последнее время. Что бы вы поставили событием номер один?
В.ЧЕРНОВ: Мне показался странным какой-то "навал" в газетах на силовиков. Везде так или иначе появляются статьи, что вот они хорошие, а на них наваливаются, а кто наваливается - непонятно. Было полное ощущение, что то ли собираются всех менять, то ли действительно там произошло нечто такое, что нам пока не показали и не рассказали. Я понимаю, что это как бы тенью проходило, но я внимательно слежу за тем, что происходит очень меня это заинтриговало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы думаете, с чем это связано? Может, снимать будут?
В.ЧЕРНОВ: Вот я и говорю. А вообще непонятно. Сейчас приедет Буш о чем они будут говорить? С одной стороны, вроде бы нам нужно всячески к ним притираться, с другой стороны штука-то обоюдоострая, потому что им-то важны не мы сильные, а чтобы мы плясали так, как им выгодно. Нам-то обещают имидж могучей державы, но на самом деле только имидж, потому что если рассмотреть те условия, на которых мы входим это вообще-то игра.. понимаете, я вот не готов сейчас.. вообще я вам честно скажу я ужасно не люблю давать советы начальникам. У нас все журналисты, если бы стали начальниками, они бы мгновенно все разрешили. Но увы, так не бывает помните, как всех выбрали в Верховный Совет еще при Горбачеве Любимов там сидел, все телевизионщики сидели. И что? Коротич наш сидел. И что толку? Никто ничего не предложил. Журналист должен быть в оппозиции, он должен отлавливать тенденции и пугать начальство, но не давать ему советов. Поэтому я не знаю. Ну что значит, если, допустим, снимут силовиков? Это просто новая политика начинается, новый этап. Какой этап?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А китайцы говорят боже упаси жить во время перемен.
В.ЧЕРНОВ: Ну, мы уже прожили такую перемену в эти 10 лет, за которые несколько человеческих жизней мы в себя вобрали. Вообще нам дико повезло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, обида говорит?
В.ЧЕРНОВ: Ни фига.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В тот период, когда телевизионщики сидели в Верховном Совете, за "Огоньком" очереди стояли, помните? А сейчас?
В.ЧЕРНОВ: А сейчас ни за чем в очереди не стоят, кроме желтой прессы, да в основном газет. Сейчас лаковые издания в основном за 100 тысяч не выходят. Дело в том, что это определенная ментальность. На западе самое популярное издание - еженедельный журнал. Потому что они смотрят телевизор и читают ежедневные газеты. И все. И газеты поэтому не читаются, смотрится телевизор. Дальше - какая-то аналитика еженедельная. Ну, уже там пошли альманахи-ежемесячники. У нас же все наоборот. Но дело в том, что я думаю, что это опять признак конца времени перемен, - скажем так, - когда люди еще барахтались по уши в новостях, когда не понимали, что происходит, и их это, в общем-то, устраивало, потому что обилие новостей заменяло им нормальную жизнь. Все-таки еженедельники стоят на берегу, и я думаю, к ним сейчас народ повернется. А потом смотрите - почему "Огонек" был таким популярным? Коротич ведь разрушал, а все, время разрушений кончилось, пора уже собирать камне это уже очевидно, ежику понятно. И пора выходить на берег , и смотреть, куда плывем, потому что когда мы плывем волна захлестывает, мы и не видим ни черта. Берег кажется далеким, мы боимся, что не доплывем, потонем. А с берега плывущим говорят старичок, ты не туда плывешь, возьми левее, тебя течением сносит, и все будет в порядке. Вот почему в "Огоньке" практически все материалы это попытка вынырнуть из воды, попытка понять. Для нас катастрофой является все чуть цены скакнули, чуть налоги все, катастрофа, страна закрыта. Вспомните, как пресса кричала все, кранты, России больше не будет! а ничего не случилось. Я понимаю, мы ловили на этом не просто свой кайф, а еще и хлеб свой зарабатывали. Но, в принципе, делать ведь так нельзя, у нации наступает психоастения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, которую хотелось бы обсудить - эвтаназия, которая официально разрешена в Бельгии. Как вы относитесь к этой проблеме разрешить, не разрешить?
В.ЧЕРНОВ: Думаю, что да. Вы знаете, дело в том, что мы разрешаем или запрещаем все не навсегда. Например, "Огонек", по-моему, единственное издание, которое борется за разрешение носить оружие, потому что ну, не справляются они, не могут они нас защитить. Не могут. Но если он знает, что у него пушка, и у меня пушка, а возможно, я стреляю быстрее и точнее, он на меня не полезет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже был разговор о наличии ядерного вооружения.
В.ЧЕРНОВ: Вы пацифист?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я пацифист? Я - не кусаюсь?
В.ЧЕРНОВ: В Эстонии раздали оружие куда делась их преступность? Никто не знает. Мошенничества остались, а тяжкие преступления, убийства, исчезли. То же самое с эвтаназией, то же самое, кстати, с наркотиками где-то они разрешены, где-то нет. Сейчас в Афганистане решили проблему а почему решили? экономика, никуда не денешься, иначе они бунт начнут, а это еще одна афганская война. Поэтому все зависит от конкретного момента, наверное, сейчас это в Бельгии нужно. Хотя это не значит, что нужно всем и немедленно встать в строй.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в качестве аргументов "за" и "против", когда речь идет о том или ином новшестве, которое гипотетически примеряют России, мы всегда произносим такое модное слово, как менталитет. И что вы думаете за наш менталитет?
В.ЧЕРНОВ: За наш менталитет? Ну, во-первых, умом Россию не понять, менталитет ее тоже не понять. Мы сами друг друга не знаем, друг друга боимся, мы себя-то боимся. А нам, на самом деле, по нашему менталитету надо бы как-то осесть, чтобы нас никто не трогал. Я вот в свое время еще говорил, и мы в "Огоньке" все время об этом пишем ребята не обращайте внимание на государство, попробуйте жить сами. Попробуйте сами зарабатывать деньги. Не нравится уезжайте. Обеспечьте своих стариков, дайте детям образование, то есть сами заработайте, почувствуйте себя независимым человеком, свободным, не стойте с протянутой рукой. То же самое и с менталитетом дайте нам немножко расчухаться, потому что сейчас появилось огромное количество учителей, которые нам объясняют и насчет менталитета, и на счет всего остального. На самом деле это должно вызреть внутри каждого человека в отдельности, и внутри нации. Почему мы не можем родить общенациональную идею? Ну, не можем. То есть мы не знаем, кто мы такие, что мы такие, и зачем мы на этой земле. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос когда мы говорим, что не надо заниматься политикой, а надо зарабатывать деньги, вы меня извините, но во многих государствах от того, кто придет к власти виги или тори, принципиально в стране ничего не изменится. А в нашей стране вероятность изменений в зависимости от политического курса велика.
В.ЧЕРНОВ: Не согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: "Разрешился ли конфликт, связанный с публикацией военно-исторических движений на празднике Бородинской годовщины, и будет ли журнал возвращаться к этой теме", - спрашивает Александр Владимирович.
В.ЧЕРНОВ: А я не знаю, какой там был конфликт, и его разрешение. Простите, ради Бога, у меня маразм и склероз я не помню этого материала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как вы относитесь к высказыванию генпрокурора, что некоторые СМИ мешают раскрытию громких убийств", - спрашивает Дмитрий.
В.ЧЕРНОВ: Он прав. Некоторые СМИ мешают раскрытию громких убийство, хотя генпрокурор не должен, не имеет права делать такие заявления, это не его генерал-прокурорское дело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Лидии: "Коротича вы явно недолюбливаете, очень интересно знать, почему?"
В.ЧЕРНОВ: Коротич мой учитель, я его обожаю, Коротич ко мне все время обращается. Была передача про Коротича, я про него выступал, и все что я думал о нем, я там сказал. Это целый этап в моей жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте послушаем телефонные звонки.
ВАЛЕРА: Я хочу узнать вы проводите в журнале конкурсы?
В.ЧЕРНОВ: Проводили, приглашали детишек присылать фотографии своих собачек, кошечек, пап и мам. Они некоторое время присылали, а потом что-то забыли про нас. Мы сейчас проводим другой конкурс, называется "Детский лепет" когда дети рассказывают о том, что происходит в стране очень интересно, и детям это нравится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Вы призываете зарабатывать, не обращая внимания на государство. Каким образом? государство все равно вмешается", - считает Людмила.
В.ЧЕРНОВ: Если государство вмешается, уезжайте из этого государства в другое государство. Есть способ заработать. Говорят мы три года сидим без зарплаты. Я спрашиваю - почему вы не умерли? Ну, мы работаем. Так вот это и есть ваша работа. Вы работаете где? В частных фирмах, возите челноками барахло? Вот это и есть ваша работа. Зарабатывайте деньги. Все нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Из чего складывается кредит доверия действующей власти, и насколько его еще хватит", - спрашивает Валера из Петербурга.
В.ЧЕРНОВ: У людей, которые занимаются бизнесом, всегда одна установка они должны быть лояльны к власти, иначе им помешают делать свой бизнес. У нас всегда было так - противоречие между интеллигенцией и диссидентами, которых было немного, и они шли на площадь. А основная масса интеллигенции сидела на кухнях, волочилась за женщинами, пила вино, но создала культуру. Солженицын и Ростропович жили на одной даче. К Ростроповичу все едут по парадной дорожке, а сзади, в сторожке, живет Солженицын, и к нему темными тропами и ночами идут люди, несущие правду. Вот два человека один разрушал, другой созидал. Кто больше создал? На мой взгляд, Ростропович это явление совершенно уникальное, создавшее целый пласт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку. В нынешней российской ситуации, если вы не любите власть, и готовы это элегантно с точки зрения литературы формулировать, никто вам не мешает найдите себе издателя, и хоть обговоритесь. Ситуация Александра Исаевича в период жизни на даче у Ростроповича ситуация была совершенно иная. Почему один разрушал, а другой создавал? А может быть есть системы, которые надо разрушать?
В.ЧЕРНОВ: Конечно. Он ее и разрушал. И правильно делал. Он единственный, кстати. У нас все время путали талант и инакомыслие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем бы это было связано?
В.ЧЕРНОВ: Потому что талант это всегда инакомыслие. Вот и все. Но недостаточно быть инакомыслящим от этого талантливее не станешь. Когда кончилась вся эта петруха, огромное количество людей оказались несостоятельными. Я знаю огромное количество диссидентов, которые так ничего и не создали. Я все-таки за то, чтобы человек, не обращая внимания на то, что происходит там или сям, делал свое дело. Мы, к сожалению, каждую щепочку, которая бьет нам в глаза, когда мы плывем через реку, считаем катастрофой. Все говорят так плохо, как сейчас, мы еще не жили. Я говорю: если мы так плохо не жили, значит, раньше жили хорошо? Когда мы жили хорошо? При Брежневе, при Сталине, - когда?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда были моложе и вокзал был ближе.
В.ЧЕРНОВ: Правильно. И хлеб был вкуснее, и вода мокрее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Где взять деньги, чтобы уехать, раз вы даете такой совет", - спрашивает пенсионерка Людмила.
В.ЧЕРНОВ: А вот пенсионеров должны кормить те, кто зарабатывает. Я имею в виду не пенсионеров, не инвалидов, и не детей. Я имею в виду совершенно половозрелых мужчин и женщин. У нас сейчас что происходит человек лежит на диване, а жена его бегает и зарабатывает. Я говорю: а ты что снег не покидаешь, на бензоколонку не пойдешь работать? Он говорит я прозаик. Про каких заек, извини, ты что, Нобелевский лауреат? Если ты пишешь то, что никто не покупает, брось быть прозаиком. Стань ледорубом, зарабатывай деньги, и заработай своим старикам. Почему мы все время ждем, что государство обязано? Забудьте про это государство, это ваши старики, так прокормите их. Вот ведь боль приезжают из бедных мест девочки, которые занимаются проституцией. Ребята, так им больше нечего продать. Кстати, москвичек среди них очень мало, едут именно из бедных районов. Это страшно. Но самом деле это ведь тоже способ вспомните "Унесенных ветром", когда она сказала, - все, я дальше не могу позволить себе и моим родственникам голодать. Это правильный подход.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем телефон.
ГЕОРГИЙ: Я одного не понял если самостоятельно начнут зарабатывать офицеры, представители различных фундаментальных наук и тому подобное, то все очень плохо закончится, поверьте. Офицер, зарабатывающий самостоятельно это, извините, бандит.
В.ЧЕРНОВ: Перестаньте. У меня два родственника, и оба биологи. Один сейчас книжками торгует, и зарабатывает кое-как себе на жизнь. Второй те лекарства, которые они делали с товарищами, взяли на них лицензию, патент, и сейчас они создали фирму. И сейчас он процветает, и снабжает наши аптеки отечественными лекарствами высочайшего качества. Насчет фундаментальной науки не буду говорить, потому что за это обязано браться государство и спонсировать это совершенно особая вещь, не будем говорить об исключениях, давайте говорить, как живет большинство людей.
ВЛАДИМИР: Сейчас прозвучал призыв насчет того, что надо вооружаться. Вот сейчас количество, равное пол Европы, хотят выпустить на свободу, поскольку мы пересажали много, и что у нас тогда получится?
В.ЧЕРНОВ: Что получится? Страшное получится. Выйдут, и будут нас убивать, а у нас нечем защищаться. А милиция нас спасти не способна. Вот и все, это и получится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь спрашивает: "Назовите хотя бы три страны, в которую, по вашему мнению, имеет смысл уезжать молодым".
В.ЧЕРНОВ: Мои молодые у меня парень и девка, 18 и 23 года, они не собираются никуда уезжать. Старший знает 4 европейских языка, он компьютерщик, правда, сейчас он занимается журналистикой, но он абсолютно уверен, и считает, что в России наиболее интересное место, здесь можно наиболее легко заработать деньги. Я летом прошлым во Франции встретил целую группу бизнесменов. Они приехали к своим приятелям, которые тоже свалили во Францию. Они говорят они здесь нигде не пробились, здесь все забито. Значит, в России можно заработать денег гораздо быстрее и больше, и причем не обязательно нечестным путем. Все-таки куда уезжать учиться? - да, можно ехать куда-то, но не в Америку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Димы: "Вы всегда на стороне шустрых, но не все такие".
В.ЧЕРНОВ: Становитесь шустрыми. Иначе вы так и пролежите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Вы советуете не интересоваться политикой, и обособиться от государства, и жить своей личной жизнью, но политика нас достает, как достала тех несчастных людей, дома которых были взорваны исключительно из-за политики в Москве и других городах, трудно и невозможно жить обособленно от государства, которому мы дисциплинированно платим налоги. Государство нас все равно достает, где бы мы ни были, и чем бы ни занимались", - от Ирины.
В.ЧЕРНОВ: Вы поймите, я утрирую, конечно, ситуацию. Но относитесь разумно. Мы все время цепляемся за слово: человек неточно выразился, мы - цап его, и начинаем гвоздить. Конечно же, от государства мы не увернемся. Мы ведь тоже работаем в структуре. Вот мы печать, куда мы денемся? мы платим налоги, должны платить зарплату своим людям и т.д. Внутренняя независимость должна быть. Не нужно ждать от государства, что оно тебя напоит и накормит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не нужно ждать, наверное, ни от государства, ни от кого.
В.ЧЕРНОВ: Ни от кого. Не верь, не бойся, и не проси. Ребята, мы живем в такое трудное время, когда нужно выживать. Выживать на самом деле, и относиться к этому серьезно. А мы все думаем спасут. Кто нас спасет, кроме нас самих?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос в связи со всем вышеизложенном вами в ситуации, когда мы живем в жесткое время, нивелируются нравственные категории помоги ближнему. В.ЧЕРНОВ: Конечно, нивелируются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете нужно помогать? Вы нищим на улице подаете?
В.ЧЕРНОВ: У меня человек 7 ребят, которых я просто кормлю. Среди них есть сумасшедшие, бомжи я просто им каждый месяц даю деньги, потому что у меня они есть, а у них их нет. А это святые люди, я их очень люблю. Один сумасшедший, один эпилептик. Конечно, если у вас есть деньги, подавайте. Но не этим же ребятам, которые выставила мафия, и которая у них все отберет, вколет им еще дозу, и они будут валяться под забором. Разумно подавайте по глазам же видно, кому надо подать, а кому не надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, ориентироваться по глазам. Выживать, не ориентируясь на государство, и быть шустрыми. Ваши рецепты?
В.ЧЕРНОВ: В принципе, для быта, - да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напоминаю, в эфире был Владимир Чернов, главный редактор журнала "Огонек"