Персонально Ваш... - Виктор Лошак - Особое мнение - 2002-07-17
17 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак главный редактор газеты "Московские новости".
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Персонально ваш" Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские новости". Добрый день.
В. ЛОШАК - Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы начать со вчерашней новости, с твоего позволения, я думаю, что мы на "ты", и это никого не смущает. Так вот, у меня вчера сошлось как бы две информации: первая я посмотрел на встречу Сергея Шойгу с Владимиром Путиным и слегка ошалел от цифр, которые там говорились, о том, что стоимость постройки домов, как говорит Госстрой, равна московским, площадь, квадратный метр, по деньгам, "что это такое, безобразие", и так далее, и так далее. И вчера же у нас, на радиостанции, был журналист из Ставропольского края, который сказал, что "нам выдают компенсацию 2000 рублей на постройку дома". Вот эти две цифры Кто из них не знает правды, хотел бы я понять. Вот эта вот история, вот о чем она нам напоминает? Знаешь, вот случайно совпало.
В. ЛОШАК Вообще, мне кажется, что эта организация, Госстрой, она никогда не находится в прицеле журналистов, какая-то, вроде бы второстепенная организация.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну да, ни МИД, ни МВД.
В. ЛОШАК Да, однако, насколько мне известно, организация которая все больше и больше себя проявляет. И мне кажется, что знак плюс здесь ей не грозит, потому что она себя проявила в Якутии, в строительстве, она себя сейчас не лучшим образом проявляет, как мне кажется, вот в этой строительной атаке на Петербург, потому что кто там чего не доделывает, но явно там участвует Госстрой. То есть, это организация, у которой есть большие возможности и большие деньги, а мы, журналисты, еще к ней не присмотрелись.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим опять, вот наводнение, наводнение на Северном Кавказе. Знаешь, вот когда статистика идет, чума, на самом деле, 93 тысячи домов. Вообще, вы представляете?! Я понимаю, что это дома на одну семью, как вчера рассказывали, мазанки, которые растворялись в воде.
В. ЛОШАК Саманные.
А. ВЕНЕДИКТОВ Растворялись в воде. Как это может быть? Это же не тайфун, который идет на Японию. Или там, США.
В. ЛОШАК Ну, это, во-первых, говорит о том, насколько мы, в Москве, слабо представляем себе то, как живет провинция, потому что сложно себе представить, живя в Москве, вот эти саманные мазанки, которые растворяются в воде, людей, у которых все имущество это их паспорт, фотографии и икона. И эти 2000 рублей, которые как бы расцениваются как возможность построить новый дом. Но, с другой стороны, конечно, вот эта техногенная ситуация обостряется в России. Все, что накопилось, весь запас прочности, накопленный советской властью, он закончился. Он закончился в основных фондах предприятий, он закончился в авиации, он заканчивается вот в этих всех ирригационных системах, которые существуют. И, конечно, это колоссальная проблема, и это все будет нарастать. И когда мы этому противопоставляем не более, чем людей, которые воруют деньги, выделенные для построек и командный метод устранения вот, у нас был репортаж о том, как, скажем, приехал южный федеральный руководитель в эти места, он дает команду по-военному: здесь сделать, здесь сделать. Да нельзя уже так, не сделаешь. Уже нужны какие-то другие методы, другие средства. Но я хотел бы вам сказать, что здесь есть один момент: всегда в любой такой ситуации местные власти преувеличивают количество потерь для получения трансфертов из Центра, а власти Центра эти потери, наоборот, преуменьшают, поэтому нужно все время понимать, что цифра на самом деле где-то средняя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Цифра средняя, но, возвращаясь к вопросу о техногенных катастрофах, и возвращаясь к вопросу о том, что казалось, техногенная катастрофа, я имею ввиду историю с "Башкирскими авиалиниями". Вот как ты воспринял всю эту?.. Вот она как бы закончилась. То есть, она не закончилась, она закончилась, какое осталось ощущение от всего этого?
В. ЛОШАК Ну, вот мы в "Московских новостях" закончили ее в прошлом номере репортажем из Женевы, из Швейцарии, о том, как там оценили отказ принять президента Швейцарии в Уфе на траурной церемонии. И, конечно, это два мира, потому что они замкнули все на себя, что мы теряем лицо в мире, что к нам теперь не так прислушиваются. Для них важны какие-то детали, которые для нас, по-моему, значения никакого не имеют. Я не думаю, что здесь ситуация, когда Россия должна сделать для себя какие-то особые выводы. Какие здесь сделаешь выводы? Ситуация действительно ужасная, это техническая ошибка. Но, конечно, то, что в результате случилось, и то, как отреагировала власть на это, местная, особенно башкирская, говорит о совершенной неадекватности власти относительно масштабов трагедии, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь вопрос, что ты считаешь, что было главное за эту неделю, за последние дни? Я имею ввиду в смысле новостной. Что тебя задело, может быть? Потому что мы, люди, которые вращаемся в информационном поле, у нас особое
В. ЛОШАК У нас толстая кожа к новостям.
А. ВЕНЕДИКТОВ Толстая кожа, к сожалению. Тем не менее, что проняло твою толстую кожу?
В. ЛОШАК Значит, я думаю, что есть несколько событий, очень знаковых. Меня потрясло возбуждение уголовного дела против Сорокина.
А. ВЕНЕДИКТОВ А чего ж тебя потрясло-то?!
В. ЛОШАК А это спустя много лет впервые правоохранительные органы пытаются осудить человека за творчество. То есть, сидит человек, при свечах или при ночнике, на компьютере что-то пишет. И вот за это, то, что он пишет, его пытаются осудить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это даже не издательство.
В. ЛОШАК Господа, он не издатель, он не распространитель. Законодатель назвал четко ответственного: распространитель. Он не распространитель. Преследуются какие-то абсолютно политические задачи. Я до сих пор не могу понять, почему эти недоумки юные пришли к министерству культуры. Какое имеет отношение министерство культуры к изданию книг Сорокина? Книги у нас издает министерство по печати и телерадиокоммуникациям.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давай им адрес скажем - ребята, Страстной бульвар, дом 2.
В. ЛОШАК Другой министр, нужно идти в издательство. И что самое, может быть, печальное, это говорит о фантастической отсталости интеллектуальной людей, которые вправе нас судить, посадить, возбудить уголовное дело. Ведь уже много лет лежит на прилавках Миллер, Барков печатается. Можно привести еще десятки примеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ Полный Пушкин печатается.
В. ЛОШАК Да. И вот они вдруг решили возбудить это уголовное дело. Я не люблю Сорокина и не хочу его читать. Но это очень знаковый факт. Почему-то он для меня увязывается с фактом, что 7 лет уже в России, в Москве судят "Свидетелей Иеговы", никак не могут и оперируют судьи и прокуратура своим пониманием Библии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как это своим пониманием?
В. ЛОШАК Вот как вот прокурор, обвинитель понимает Библию, кто там главный, кто прав, кто виноват.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так и все должны понимать.
В. ЛОШАК Да, вот так и все должны понимать. Из этого он исходит, обвиняя "Свидетелей Иеговы".
А. ВЕНЕДИКТОВ А если бы прокурор у нас был, не дай Бог, мусульманин, и что бы тогда он делал?
В. ЛОШАК Ну, тут таких вопросов
А. ВЕНЕДИКТОВ Или буддист? Я просто подумал.
В. ЛОШАК Таких вопросов можно задать миллион.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну да.
В. ЛОШАК Из новостей, которые мне кажутся позитивными, и пока, к сожалению, прошедшими одной строкой, наверное, это будет расшифровано более подробно, впервые России удалось со страной СНГ, то есть, на советском пространстве вернуть долги себе собственностью в этой стране. Вы ведь, я имею ввиду радиослушателей, знаете, как безуспешно мы пытаемся получить на Украине в обмен на газовые долги. Вы знаете, как мы бьемся с Белоруссией, которая и рада бы, но у нее все в социалистическом режиме, и ничего не приватизировано, и вернуть нам ничего такого не собирается, и не хочет пускать нас. И вот сейчас удалось вернуть 100-миллионный в долларах долг Армении. Армения вернула его нам собственностью. Российский бизнес, Россия вошли как собственники в экономику этой страны. Мы получили теплоэлектростанцию, мы получили очень крупный завод. И мы получили три научных института, занимающихся различными проблемами, близкими к тем, которыми занимается наша отрасль производства. Вот мне кажется, что это очень хороший пример каких-то оздоровления отношений. С другой стороны, все-таки пример того, как российский бизнес выходит за границы, собственно, России.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но как-то странно получается. С одной стороны, Армения нам возвращает долги предприятиями, с другой стороны мы просим армянских граждан в городе Красноармейске с помощью известно чего уехать назад, к себе, или, вернее, убираться.
В. ЛОШАК Знаешь, Леш, это разные "мы" просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ А, ну да. Но когда мы выезжаем за пределы России, мы это все мы, в Армении это мы. В Армении что Путин, что мы, Красноармейск, условно говоря, предполагаю одно и то же. Я имею ввиду не для политиков.
В. ЛОШАК Ну, не секрет, что сейчас вообще эти настроения в России резко обостряются. И у меня, не знаю, как у тебя, ощущение, что это еще не предел.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, не предел, я с тобой согласен.
В. ЛОШАК Что вот эта вот порохообразная масса, пригороды, маленькие города, где люди ищут реванша за какой-то личный проигрыш, за то, что они видят, что происходит в Москве, в Петербурге, в других больших городах, что этот реванш еще будет обостряться и обостряться. И, к сожалению, мы, вот именно мы, ничего противопоставить тем, кого вербуют всевозможные полуфашистские секты, ничего противопоставить не можем. Ну, что мы можем? Ну, мы будем их судить сейчас за побои в Царицыно. Мы будем там судить их за то, что они дерутся после футбола. Судить хорошо, а что мы противопоставим, что мы хотим им предложить? Вот это абсолютно непонятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, а интересно, ты говоришь о том, ну, давайте, предлагать им спортивные площадки что ли детские? Вот мне всегда кажется, что такой подход, линейный, он же не в области времяпрепровождения, он в области психологии реванша, абсолютно правильно. И это, собственно говоря, во всех странах, пригородах, ты говоришь, это правильно, эти кварталы. Не обязательно, в том же Париже это алжирские или черные, кварталы вот вокруг Парижа. И там есть спортивные площадки, там есть возможности, там есть они. Но мы видим эти пригородные электрички, те же, парижские, которые приезжают на Северный вокзал, и на Северном вокзале стоит огромное оцепление полицейских, когда накануне каких-то футбольных матчей в Сен-Дени приезжают подростки из районов. Это, значит, общая проблема, но в России она еще более сложная, как мне кажется.
В. ЛОШАК Я не готов давать рецепты, я считаю, что нужно начать с того, что говорить об этом, призывать специалистов, встречаться с теми, кто может на эту тему что-то предложить. У нас же этой темы вообще не существует. Если, конечно говорить глубже, это не просто психология, это колоссальный разрыв на социальной лестнице, который существует в России, как ни в какой другой стране между слоем людей состоятельных, и слоем бедных. Ведь считается в мире, по-моему, этот разрыв равен 1:10, так вот, приблизительно, это предельный. У нас 1:19. И, конечно, у нас вот этот разрыв будет давать такую вольтову дугу напряжения. Но что-то нужно по этому поводу делать, кто-то должен говорить: президент, мэр.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, хочу обратить внимание по поводу президента. Это не в упрек президенту, хотя в упрек президенту. Но вот идет пресс-конференция, годовая, Владимира Владимировича Путина, 700 журналистов, 35 вопросов. Ни один не задал по этому поводу. Все, что угодно спрашивали, ни по поводу 9-го июня, которое было после этого, незадолго, ни по поводу вот этих событий. Никто из наших коллег не поинтересовался
В. ЛОШАК Так ты к кому претензии?
А. ВЕНЕДИКТОВ К коллегам, к коллегам. Президент мог и сам сказать, в общем, не мальчик, казалось бы. И неоднократно уже истории некоторые повторяются и с армянами, и с антисемитскими лозунгами. Вот сегодня опять, очередная история. И с 9-м июня. Президент мог иметь возможность сказать. Но когда сами коллеги не задают ему этот вопрос, это значит, что в консерватории что-то не то, а не только с директором гимназии, я бы сказал.
В. ЛОШАК Ну, а почему? Мы ведь с тобой прекрасно знаем, что наше сообщество и наш сектор рынка поражен всеми теми же болезнями и проблемами, которыми поражено общество, и можно тут говорить много по этому поводу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я ждал именно такого вопроса, и именно такого ответа президента, честно говоря. Вот как бы на этот вопрос. Может быть, напрасно мы не пошли на эту пресс-конференцию.
В. ЛОШАК Ну, кстати, надо сказать, что президент говорил об этом в своем послании.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, прошло время и случились события, скажем так. Еще один вопрос, который задает нам Галина: "как вы отнеслись к новости о возможном назначении Явлинского министром иностранных дел?" Вообще, что с оппозицией, если она существует, с политической?
В. ЛОШАК Ну, я хотел бы с другого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте.
В. ЛОШАК Значит, эта новость появилась на одном из сайтов. Она не появилась ни в одной газете, и у вас на радио она не появилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не, мы говорили со ссылкой на сайт. Мы тут же позвонили, и получили опровержение.
В. ЛОШАК Эта сфера пока еще, сфера информационного беспредела, сайты. К сожалению, многие провокационные. В том числе, вот такая провокационная новость.
А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем провокационность? Вот давайте разберем: вот новость, идут переговоры, идут контакты. В чем провокация? Эта провокация направлена против кого, чего? Против президента, против Явлинского? Может быть, от жары просто, может быть, просто шутка, а не провокация жарко было.
В. ЛОШАК Самый элементарный ответ - этому забытому богом сайту надо каким-то образом обратить на себя внимание, понимаешь. Если бы этот сайт передал эту новость в редакции: "есть слух о том, что может быть назначен" - это редакция корректная, возможно. Но этот сайт передал эту информацию как состоявшуюся, однозначно. Вот с этой точки зрения. А вот интересная тема, конечно, что происходит с оппозицией. И каковы ее перспективы, потому что в оппозиции сегодня работают самые квалифицированные, если говорить о думской структуре, самые квалифицированные законодатели. И вот хотя бы с этой точки зрения. Если завтра эти люди не попадут в парламент, то тогда нам законы будут писать эти люди в теплых серых галстуках, и с плохо скрываемыми погонами на плечах. И люди из фракции ЛДПР, предположим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
В. ЛОШАК Это будет большая проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, проблема в том, что на мой взгляд еще, и это мой вопрос к тебе, вопрос оппозиции довольно любопытен, потому что, условно говоря, часть оппозиции, которая, скажем, находится, условно, справа от центра, я имею ввиду Явлинского и СПС, ну, условно, чтобы не играть словами.
В. ЛОШАК Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажем, поддерживает внешнюю политику президента, ну, как правило, поддерживают. Поддерживают экономическую политику, более-менее, в чем-то там есть расхождения. И не поддерживают законы, которые носят репрессивный характер, внесудебные процедуры, закон о гражданстве, закон о русском языке, закон о политическом экстремизме, закон о политических партиях, и так далее, и так далее. То есть, в общем, оппозиция где она? С другой стороны, коммунисты поддерживают ровно то, чего не поддерживают эти. То есть, не кажется, что до выборов не так много осталось, а выборная кампания будет стартовать ровно через год, и вот эта оппозиция, она окажется в трудных условиях, в трудных условиях.
В. ЛОШАК Вот мы ведем такую новую рубрику, в "Московских новостях", называется она "Поколение Путина", это
А. ВЕНЕДИКТОВ Типа "Одна семья времен Владимира Путина".
В. ЛОШАК Абсолютно. Это беседы с политиками одного с Путиным поколения. И там как раз были первыми двумя беседами разговоры с Немцовым и Явлинским.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, они чуть постарше, я имею ввиду как политики.
В. ЛОШАК Ну, это все относительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто думал, кто это. Я бы сказал, что это те люди, которые пришли с ним, потому что Путин тоже политик поколения Ельцина, да?
В. ЛОШАК Еще раз говорю, что все относительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю.
В. ЛОШАК И видно, как главная для всех проблема предвыборного срока это позиционирование относительно Путина, потому что не принять внешнюю политику они не могут. А как реагировать на внутреннюю политику, они тоже колеблются. Если Явлинский заявляет, что мы оппозиционны внутренней политике Путина, то СПС что-то принимает, что-то не принимает. И на самом деле для них это почему сложно, потому что у Путина колоссальная поддержка в стране, и как выйти, с одной стороны, чтобы сохранить свой электорат, нужно быть оппозиционным, наверное, а с другой стороны, ты сужаешь рамки этого электората.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну что радует, вот, скажем, в отношении некоторых из позиций, что есть совпадения и расхождения не потому, что любят или не любят Путина, а по конкретным инициативам. Президент подписал закон об альтернативной гражданской службе, взяв на себя ответственность. Соответственно к этому закону позиционируют правые, левые, и так далее, и так далее. И это и есть отношение к Путину. Президент внес закон о политическом экстремизме, это его инициатива, все знают. И по отношению уже не вообще, кто такой Путин, кто вы, мистер Путин? вот сумма этих действий законов и есть мистер Путин. То есть, оппозиция становится нормальной, она оппонирует делам, то есть, законам. И конечно, в этом смысле они себя хотя, конечно, когда в СПС есть Борис Немцов и Анатолий Чубайс, вот как они там теперь уж с ежом, в этом смысле, совершенно непонятно, мне вот совершенно непонятно.
В. ЛОШАК Понимаешь, мой прогноз, что, конечно, и те, и другие сойдутся как бы в оппонировании власти нынешней вот в том спектре, который называется "управляемая демократия". Ну, если это можно расшифровывать, но вот тут они, наверное, будут оппонировать и те, и другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но при этом главный вопрос, вот недавно, насколько я знаю, в Кремле очень интересно обсуждался вопрос, он обсуждался не у главы администрации, а у одного из его заместителей, вот проблема какая проблема перед путинскими перевыборами? Знаешь, какая проблема? Путин должен быть избран в первом туре. Поставлена такая задача. И единственная, с точки зрения тех товарищей, которые там собрались и обсуждали этот вопрос, единственная проблема, которая может помешать Путину избраться в первом туре, - что он изберется нет сомнений, - это наличие сильного правого кандидата, который отберет электорат. Других проблем нет. Вот, грубо говоря, если Немцов, или Чубайс, или Хакамада выставятся, они соберут свои 5-7%, и у Путина будет 45. А вот если они не выставятся, то у Путина будут те же 52, и он проходит в первом туре. И вот задача, кто главный коммунисты свои там 22 соберут на выборах. Жириновский там свои 3-4-5 соберет, Явлинский свои 5 соберет. А вот как бы сделать так, чтобы правый электорат не ушел от Путина? Так, чтобы вот правые не выставили своего кандидата?
В. ЛОШАК Мне кажется, наоборот, это чрезвычайно выгодно, это показывает какую-то сложившуюся политическую структуру в стране, потому что для меня-то вопрос сейчас главный, на который пытаются ответить, это что главное в стране благосостояние людей, или создание мощного государства? Потому что перед этим вопросом каждый раз стоят и вырабатывая какие-то законодательные вещи, решая, разрешить людям ездить на иномарках, пусть подержанных.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, это гениально.
В. ЛОШАК Или ездить на ужасных автомобилях "Волга", не говоря уже о "Москвичах", но тем самым поддерживая регион Поволжский, который выпускает колеса, что-то еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я тебе отвечу, что это не дает ни благосостояния, ни мощности, на самом деле это двойное отрицание.
В. ЛОШАК Да, вот этот вопрос, который между собой, видимо, никак не могут отрегулировать те, которые представляют такое силовое, патриотическое, государственническое начало во власти и те, кто представляет либеральное, прагматическое начало во власти, он по-прежнему остается, его можно как бы ставить к очень многим инициативам государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, во всяком случае, помнишь это движение, "Поддержим отечественного производителя", сегодня, кстати, Владимир Путин попытался поддержать, вот, пожалуй, единственное, в чем я его поддержу в плане отечественного производителя, это отечественных мультфильмов. Тут я полностью, 100%, вот в чем стопроцентно на стороне президента, да. Но при этом, и завтра на эту тему мы тоже будем подробно говорить, и о кино отечественном, но и о мультфильмах, в том числе. Но ведь это вопрос телевидения, это вопрос телевидения. Мультфильмы это вопрос все-таки телевидения.
В. ЛОШАК Да вообще, развитие всей массовой культуры, включая кино, это вопрос платежеспособности телевидения, в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу сказать нашим слушателям, что завтра мы будем подводить итоги телевизионного года в 14 часов с Владимиром Познером и Ириной Петровской. Может быть, заканчивая первую часть, буквально за минуту до новостей, я хотел бы спросить тебя про телевидение, причем так, знаешь, туповато спросить: чего не пропускаешь? Вот не что понравилось, а что стараешься не пропустить?
В. ЛОШАК Я не самый внимательный и подробный зритель. Но я стараюсь смотреть три информационные программы заключительные, стараюсь смотреть Парфенова, стараюсь смотреть Ревенко и стараюсь смотреть Познера. Получается отнюдь не всегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ А Киселев, Пушков, через запятую? Потому что я смотрю 5, как ты понимаешь.
В. ЛОШАК Я не успеваю, откровенно говоря. Я кусками что-то, если удачно попал, конечно же смотрю. И вот это квинтэссенция как бы разных взглядов, разных политических ответвлений от одного дерева информационного. Давать им оценки
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, что пытаешься не пропускать? Я не прошу оценок. А мультфильмы?
В. ЛОШАК Мультфильмы, естественно, нет. В спорте я фанат только баскетбола, но баскетбол не покупает НБА, а то, что показывают наш баскетбол, это грустно все.
А. ВЕНЕДИКТОВ После новостей мы продолжим наш эфир.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виктор, а как вам решение Страсбургского суда по делу Калашникова? Потому что, на самом деле, два дела против России было. Вот Бурдов против России и Калашников против России. И два выигрыша. Нет, ну два выигрыша, человек выиграл деньги. Вот вы бы пошли против России в Страсбургский суд? Вот хороший, между прочим, вопрос. Я вот его сегодня задам, пожалуй, на "Рикошете", в присутствии высоких юридических особ.
В. ЛОШАК Я думаю, что это, в общем, момент созревания юридического общества происходит колоссальными темпами. И что касается меня, да, я пошел бы, если бы возникла некая ситуация, которая затрагивала бы газету, например. Но в принципе, обратите внимание, насколько люди все-таки туго идет эта реформа судебная. Ну, насколько в нашей с вами сфере, насколько суд стал играть кореллирующее, и, кстати, все-таки оздоровительное
А. ВЕНЕДИКТОВ Не согласен, вот здесь я с вами не согласен. Суд играет не оздоровительное, а глубоко гниющее, я бы сказал, в этом смысле
В. ЛОШАК Нет, я имею ввиду проверку материалов, реагирование на то, что это может быть подсудно. Вот не знаю, в "Московских новостях" мы все время смотрим с этой точки зрения на какие-то публикации, инициативы и так далее. Я понимаю, что вы имеете ввиду всю историю, связанную предисторию с НТВ
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, нет, нет! Я имел ввиду когда судьи, посчитав себя оскорбленными, сами себе присуждают за честь и достоинство миллион долларов и полмиллиона долларов. Речь идет об истории с "Новой газетой". Я имею ввиду вот это.
В. ЛОШАК Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И когда председательствующий член суда, и когда один из заявителей потом председатель кассационного суда по этому же делу. Это с ума сойти!
В. ЛОШАК Ну, примеров миллион: коррупция, взятки, но все равно, ориентация на наличие судебной власти в стране значительно возрастает буквально с каждым месяцем.
А. ВЕНЕДИКТОВ А мне кажется, что теория здесь сильно расходится с практикой. На бумаге все очень гладко и все хорошо, но реально, но реально понятно, что все громкие процессы я понимаю, гражданам, наверное, лучше, они все принимаются в одну сторону, всегда выигрывает государство.
В. ЛОШАК Нет, политические решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Всегда выигрывает государство.
В. ЛОШАК Решение конституционного суда о допуске губернаторов ко вторым, третьим, 25-м срокам
А. ВЕНЕДИКТОВ А вы не пропустили решение Конституционного суда, например, о возможности наличия одного кандидата во втором туре губернаторских выборов. Это конституционно. Это конституционно. Ну вот
В. ЛОШАК Я могу вспомнить решение высшей коллегии арбитражного суда по делу, связанному с ОРТ, с Березовским, и таких примеров миллион. Но все равно судебная власть играет все большую роль в жизни страны, и это позитивно, в любом случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ В том случае, если она не становится частью другой власти. Вот в этом главная, может быть, проблема.
В. ЛОШАК Здесь у наших судей хорошая школа.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это правда, к сожалению, это правда. Так вот, возвращаясь к международной юрисдикции, мы имеем две новости. Ну, не сегодняшнего дня, а вообще. Мы имеем суд по правам человека международный, и Россия признает эти приговоры, и будет их выполнять. И мы имеем ввиду международный трибунал в Гааге, который учрежден и начинает действовать. Который не будут признавать ни США, ни Россия, которая пока не ратифицировала этот самый сюжет. Вот вопрос, реальный вопрос, не теоретический, а реальный. Готовы ли мы, как российские граждане, подвергнуться не в родной стране юридическим процедурам, выступая практически против своей страны? Как в европейском суде, ну, мы видим, что и в международном суде, мы знаем историю с Югославией, пока только вот этот кусочек есть, по Югославии и по Руанде. И здесь основание и разговоры о том, что мы не поступимся своими гражданами никогда в жизни имеет под собой что-то?
В. ЛОШАК Возможно, у меня субъективное мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так это хорошо же, ведь это же хорошо!
В. ЛОШАК Что-то меня в Гаагском трибунале очень настораживает. Потому что весь опыт процесса по Югославии, эти люди, конечно, заслуживают осуждения, особенно военные преступники. Но это опыт не того, как страна решила искать третейского судью за своими границами. Это просто опыт того, что американцы сказали: никакой помощи, никаких вливаний, никаких денег, если не отдадите этого, этого, этого. И власть, находясь между выбором, или получить политическую пощечину, но оказаться с деньгами, или оказаться и без денег, и, возможно, в дальнейшем все равно получить политическую пощечину, выбрала вот первый путь. Но все равно, невозможно что-то сделать без того, чтобы США и Россия пошли бы на равные со всеми условиями. Если Штаты говорят нет, это уже в мире не может считаться общемировой практикой, к сожалению.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, если говорить, может быть, чуть напыщенно о глобализации, да, когда говоришь глобализация, это что-то такое непонятное там, можно говорить транснациональные корпорации, свободное передвижение по миру, определенное взаимопроникновение культур без границ. Ну, это все как бы в общем, это все мы не чувствуем. Ну, пересек границу ты Польши, и пересек. А вот унификация международного права и создание наднациональных институтов, прежде всего, юридических, в которых Россия принимает участие, это такой вот У тебя сомнения как бы Я думаю, что у очень многих людей, я повторяю, я спрошу это сегодня в программе "Рикошет", сомнения, вот проиграл дело в своем суде, а вот не пойду в Страсбургский суд, потому как это против моей Родины.
В. ЛОШАК Для меня глобализация это, во-первых, власть, вытекающая из рук государств, и первыми это чувствуют слабые государства. Первыми они теряют свои преференции. Но в пользу, мне кажется, что в пользу не таких, не наднациональных правительств, а в пользу крупнейших наднациональных корпораций, финансовых, производственных. Мы это видим повсюду, когда их решение важнее, чем решение любой власти в любом государстве. Можно ли унифицировать законодательство для Судана, Америки и Швейцарии? Не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, для Франции, как выяснилось, и Швейцарии можно.
В. ЛОШАК Но если каких-то несколько стран будут вынуты из мирового законодательства, а другие останутся в своем пространстве, это тоже проблемы все равно остаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо, есть Европейский союз, вот удивительная вещь, мало мы об этом говорим, наверное, про Европейский союз, надо бы немножко больше, а мы говорим все в связи со скандалами с Калининградской областью, кстати, сразу хочу проанонсировать, что в субботу у меня будет встреча трех Р, так называемых, по Калининграду. Господин Ричард Райт, четырех Р, Рыжков и Рогозин. И мы поговорим. Но Европейский союз это же отказ, реальный отказ, со всеми трудностями от суверенитетов в пользу наднациональных институтов. И сейчас обсуждается президент Европейского союза. То есть, какой-то процесс существует. А СНГ?
В. ЛОШАК Это высокая культура договариваться на берегу то, что называется. Они обо всем договорились на берегу. И у них поэтому в практике не возникает
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, кроме торговых войн.
В. ЛОШАК Да, конфликты такие жесткие. Мы же не можем договориться на берегу. Все, что произошло с Калининградом, ведь давно нужно было договариваться, давно нужно было поднимать вопрос. И когда пожар уже на первом этаже, мы начинаем спасать жителей второго этажа какими-то истериками, заявлениями, и так далее. Мы проспали Калининград, надо признать. А потом уже говорить о том, что кто там виноват, ЕЭС, Польша
А. ВЕНЕДИКТОВ И вообще, надо говорить что делать, а не кто виноват. А ты знаешь, что делать с Калининградом? У тебя есть рецепт, кстати?
В. ЛОШАК Ну, по сути дела ведь, существует как болезненный единственный вопрос, это вопрос передвижений людей, не имеющих паспортов через территорию стран, находящихся в юрисдикции Европейского союза.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, не имеющих паспортов. Ну, дайте им паспорта, Господи!
В. ЛОШАК Вот тут возникает проблема, проблема в том, что Калининград наш форпост, там находится масса военных.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так вчера Еврокомиссия сказала: дайте вашим военным паспорта, что ж у вас военные без паспортов, они что, не граждане.
В. ЛОШАК Но масса ведь и спекуляций по этому поводу. Посмотрите, какой ажиотаж по этому поводу в Польше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да!
В. ЛОШАК А ведь Польшу это касается в самой меньшей мере. Возможен один из этих проходов, это проход через Польшу на Белоруссию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
В. ЛОШАК И то это очень невыгодно. Для Польши Калининград это выход из положения для ее бедных воеводств, которые находятся на востоке Польши. Поэтому я думаю, что это наша проблема, и нам нужно идти на какие-то переговоры. Ну, собственно, президент когда говорит об этом, он и говорит, что это часть переговорного процесса. А военные начинают бряцать. Вот эти все государственники, они начинают играть мускулами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, в связи с этим, назначение Дмитрия Рогозина, как заявленного государственника, спецпредставителем президента по Калининграду, по переговорам с Евросоюзом, это как? Это отражение позиции президента, или игра в доброго и злого следователя, как ты думаешь?
В. ЛОШАК Мне кажется, что господин Рогозин ни на минуту не забывает о своей политической судьбе. Он человек молодой, он будет в той же мере гибок, в какой
А. ВЕНЕДИКТОВ Президент ему скажет.
В. ЛОШАК В какой президент будет гибко смотреть на эти вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ Какой-то ты очень осторожный.
В. ЛОШАК Нет, я просто наблюдаю за ним, мы даже несколько раз писали о нем, еще на разных этапах его судьбы. Ты, наверное, помнишь. Он очень изменился, очень стал как бы толерантен
А. ВЕНЕДИКТОВ Цивилен.
В. ЛОШАК Лоялен, цивилен. Но что у него в душе не заглянешь, собственно говоря, для политика это не очень и важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос. Можно ли сказать, что будет что-то принципиальное с осенью в "Московских новостях"?
В. ЛОШАК Ну, мы обдумываем несколько проектов, в том числе, выхода в Сибири, на Урале, на Украине еще. "Московские новости" начнут, скорее всего, с августа выходить со вкладкой, посвященной образованию, скорее всего, даже реформе образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно.
В. ЛОШАК Потому что мы понимаем, что очень много уже специальной литературы, адресованной учителям, преподавателям вузов, даже собственно студентам и старшим
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вот каждую неделю вкладка?
В. ЛОШАК Пока мы начнем эту вкладку раз в месяц, потом хотим ее сделать чаще. И ничего нет, что адресовано главным участникам этого процесса, самой страдающей стороне, это нам с тобой, родителям. У тебя, конечно, маленький еще, тебе еще все предстоит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы готовимся.
В. ЛОШАК Это издание будет адресовано родителям, оно так и будет называться или "Родители", или "Родительское собрание". Мы очень хотели бы, чтобы его дубль появился на телевидении, какой-то такой же разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно и про радио подумать.
В. ЛОШАК С удовольствием. Это у нас с тобой опыт уже сотрудничества "Московских новостей" и "Эхо Москвы", что это может быть, для кого-то, кстати, диссертации тема, как два медиа разных сотрудничают. Вот, скажем, о таких, реальных новостях.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виктор Лошак гость эфира "Эхо Москвы". Видите, так, в прямом эфире, может быть, рождаются новые программы. И вот мы с тобой оказались еще раз родителями.
В. ЛОШАК Да. Спасибо, Леша, тебе большое за разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ Счастливо.