Персонально Ваш... - Виталий Портников - Особое мнение - 2002-08-01
1 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников - журналист украинского бюро р/с "Свобода".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Добрый вечер, Виталий. Я думаю, что нам нужно начать, видимо, все-таки сейчас с самой свежей темы. Это то, что происходит между Россией и Грузией сегодня. Очередной бой в Панкисском ущелье, разговоры о том, что Россия может начать военную операцию уже не на территории Чечни, а на территории Грузии непосредственно. Большая вероятность того, что это может произойти. Только что я разговаривала в эфире на эту тему с Александром Калитой, первым заместителем председателя комиссии по контролю за обеспечением деятельности СФ. Из его слов стало ясно, что российский генералитет, а сам он генерал-майор, силовые структуры, вообще, люди, которые имеют к этому отношение...
В. ПОРТНИКОВ Оль, ну какое отношение может иметь к политике человек, который является представителем комиссии по обеспечению деятельности СФ?
О. БЫЧКОВА Бывший заместитель председателя комитета по обороне, военный.
В. ПОРТНИКОВ Слово "бывший" уже характеризует возможность влияния. Я думаю, что действующий военный ничего подобного делать не будет.
О. БЫЧКОВА Мне кажется, что мы сейчас имеем дело с мнением, которое распространяется очень быстро.
В. ПОРТНИКОВ Это информационная война, это не имеет никакого отношения к реалиям. То, что министр иностранных дел России Игорь Иванов пожаловался государственному секретарю США на Грузию это показывает в какой-то мере реальные цели российской внешней политики. Но зачем мы будем уподобляться сотрудникам комиссии по обеспечению деятельности верхней палаты российского парламента и уверять, что от того, что там делает Руслан Гелаев в Панкисском ущелье, каким-то образом реально зависит положение дел на чеченском фронте, когда на этом чеченском фронте на территории РФ действуют отряды Шамиля Басаева, Аслана Масхадова, многих других чеченских полевых командиров, и эти отряды практически контролируют территорию Чеченской республики, не только ночью, но и днем. Потому что говорят, что многие чеченские милиционеры, которые все в большем и большем количестве сейчас зачисляются в органы внутренних дел Чечни, являются, на самом деле, во многом представителями этих полевых группировок, которые днем работают в милиции, а ночью являются боевиками. Все это известно хорошо российскому военному командованию.
В отношении к истории с Гелаевым есть определенный цинизм, потому что пусть сначала Россия решит ситуацию на своей территории, казалось бы. Но потом, представим себе ситуацию, в Чечне все мирно и спокойно, а есть банда Гелаева за границей, в Панкисском ущелье, которая туда вторгается и постоянно устраивает дестабилизацию, как это, кстати, было, допустим, когда Россия оккупировала Украину после Первой мировой войны и полностью был установлен большевистский контроль на территории страны, была организация украинских националистов в Польше, под руководством Евгения Коновальца. И с этой организацией велась беспощадная борьба, потому что на самой Украине было все спокойно, никакой вооруженной борьбы не было, а эти люди постоянно переходили с границ и устраивали какие-то диверсии. Я понимаю логику такой борьбы. А когда происходит военное столкновение на самой территории Чечни, оттого, что российские СМИ об этом не сообщают, и оттого, что журналисты в зону военных действий не попадают, оттого, что информация контролируется ведомством господина Ястржембского так блистательно, что можно только снять шапку перед этими специалистами в контрпропаганде, и оттого, что Запад сейчас не очень этим интересуется, потому что у него немножко другие планы на Россию, это не значит, что не происходит самих событий на чеченской территории.
Так что я думаю, что мы должны расценивать то, что происходит в Панкисском ущелье, просто с точки зрения российско-грузинских отношений в целом, стремления России усилить свое влияние на Кавказе в частности. Мы должны понимать, что то, что сейчас говорится, сродни таким же заявлениям Калининграда. Выступают там политики, еще более ответственные, чем твой собеседник генерал Калита, и говорят, что они не позволят, чтобы калининградцы получали визы для проезда на территорию России, они калининградцев в беде не оставят, они сделают то и это. Но потом там, через полгода совершенно спокойно введут визы, и все будут ездить по визам, и все. И на этом все выступления, истерики, обещания всех российских политиков, от президента Путина и до последних депутатов законодательного собрания Калининградской области окончатся, потому что целью этих преступлений является вовсе не защита населения Калининградской области от визового режима, а стремление достичь каких-то собственных политических целей в пропагандистском плане и в плане, прежде всего, финансовом. Точно так же и с Чечней. Чечня это не зона военных действий, прежде всего, это большая финансовая дыра, которая служит обогащению определенных представителей российской военной, политической и предпринимательской номенклатуры. И, безусловно, военные действия на территории Чечни настолько выгодны российской номенклатуре, что ни в коей мере нету никакого смысла прекращать эти военные действия. А разговоры о группе Гелаева в Панкисском ущелье, о дестабилизирующей роли в Грузии являются оправданием того климата, который существует в ситуации с Чечней и реальной бездеятельности, которую российские силовые структуры обнаруживают по решению этой проблемы уже многие годы. Потому что оказывается, что и ковровые бомбардировки, и политический процесс, и промосковская администрация Кадырова, и ичкерийская администрация Ахмадова и Басаева это всего лишь прикрытие различных финансовых операций различного уровня.
О. БЫЧКОВА Хорошо, а что произошло такое сегодня, на этих днях, что эти разговоры о возможном введении военной операции на территории Грузии...
В. ПОРТНИКОВ Как что? Боевики Гелаева как будто бы появились на российской территории.
О. БЫЧКОВА Но это уже не первый раз. Да?
В. ПОРТНИКОВ Вероятно, это было более масштабно. Откуда мы знаем, что произошло? Мы ведь не пользуемся реальной информацией. Мы знаем, что российское руководство в свое время очень четко высказало свое мнение по поводу того, что реальная информация из Чечни противоречит интересам национальной безопасности РФ. Мы все, журналисты, об этом знаем, научены примером Андрея Бабицкого и других наших коллег. И мы не пытаемся теперь национальные интересы РФ каким-то образом нарушать. Я, кстати говоря, не вижу в этом никакой необходимости. Потому что если не хотят информировать, пусть не информируют. Эта виртуальная реальность все равно рано или поздно даст себя знать. Рано или поздно мы все узнаем, точно так же, как не информируют о том, что происходит в Югославии, о войне в Югославии. Очень долгое время для граждан Югославии это все было совершенно неизвестно, многие не знали, что реально происходит там. В Сребренице, в Великой Кладуше, на хорватско-сербском фронте было неизвестно для жителей Сербии, что происходит. Для жителей Хорватии было неизвестно многое, как действует их армия там, освобождая территории Хорватии, которые были заняты Сербией. Не было известно, что происходит там в Бихаче.
Сегодня, очень хороший информационный пример, приговорили Фихрета Абдича, лидера автономной области Бихач, к 20-летнему заключению в Хорватии за преступления против человечности, за массовые убийства. А ты знаешь, как писали о Фихрете Абдиче в годы боснийской войны? Я сам написал несколько политических портретов его, где я писал о нем, как уважаемом политике, как человеке, который старается оградить мусульманское население своего анклава от стремления втянуть его в войну. И как о человеке, который фактически смог воссоздать такую зону спокойствия, которую пытаются разрушить Изетбегович и другие сторонники более радикального решения боснийской проблемы. Потому что, на самом деле, была гражданская война, мусульманская армия штурмовала Бихач, а теперь вдруг оказывается, что вся эта информация была во многом создана пропагандой. На самом деле, этот Бихач был тоже финансовой дырой для обогащения Абдича и его фирмы "Агрокомерц", и в жертву этому обогащению приносились многие человеческие жизни. И, безусловно, там совершался целый ряд преступлений против тех, кто не согласен был с этим режимом. И думали, что об этом ничего не будет известно.
А я вынужден сделать такой прогноз, который многим не понравится, что многие люди, которые сейчас занимают весьма серьезные посты в российской системе и власти, в генералитете и т.д., закончат точно таким же образом, их точно так же, рано или поздно, пройдет 10-15 лет, они будут фигурантами военного трибунала. Поэтому они должны очень осторожно делать заявления. Когда российское телевидение показывало ковровые бомбардировки Грозного и объясняло, что это единственная возможность для борьбы с бандитами, террористами, засевшими в городе, это обыкновенное судебное доказательство. Их будут потом смотреть в суде, и людей, которые отдавали распоряжение это показывать, приговаривать к 15-25-летним срокам заключения. И в том числе многие заявления сегодня по Панкисскому ущелью, которые раздаются в России, тоже будут подшиты к этому делу. Потому что то, что мы наблюдаем, это всего лишь различные страницы уголовного дела, которые нужно будет просто собрать, и Верховному суду РФ провести. Не сегодня. Сегодня это никому не выгодно ни власти, ни народу, ни обществу, ни Западу, а когда через 10-15 лет это будет нужно новой власти, новому обществу и Западу, который установит окончательный политический контроль на восточноевропейском пространстве, тогда будет громкий процесс. И мы с тобой еще будем сидеть здесь и обсуждать, что помнишь, а казалось, что это порядочные люди, что они на самом деле к этому непричастны, оказывается, именно они отдавали распоряжения, ах, как же так, мы же их видели в салонах, на юбилеях "Эха Москвы", по телевизору в программах лучших сатириков.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Сергея из Москвы. "Вы критикуете всех и вся, в частности федеральные войска..."
В. ПОРТНИКОВ Это смог.
О. БЫЧКОВА Хорошо. Сергей так задает вопрос: "...войска в Чечне, и позицию Грузии к террористам на территории Грузии. Критиковать всегда легче. А как Вы видите пути решения вопроса Чечни и Грузии?" Я понимаю, что этот вопрос тебе задается уже равно в миллионный раз сейчас.
В. ПОРТНИКОВ Во-первых, мне кажется, что я потому являюсь журналистом и не являюсь политическим деятелем или военным, что моя задача, как и задача любого из наших коллег, - это отмечать какие-то болевые точки. Мы не должны заниматься выработкой каких-либо планов решений, мы должны просто указывать на то, что не решено. Это просто наше профессиональное задание. Непонятно иначе, что мы вообще делаем в этой профессии. Что касается планов решений, я считаю, что существуют план решения чеченской проблемы. План решения чеченской проблемы я уже неоднократно излагал и готов изложить его еще раз. И более того, я не сомневаюсь, что это все и будет так. Необходимо вывести российские войска с территории Чеченской республики, создать санитарный контроль по всей территории Чеченской республики, по всему периметру границы. Необходимо отселить мирное население, вплоть до республики Дагестан, которая живет на этой границе, на определенное расстояние от санитарного кордона. Мне скажут, что это огромные деньги будут на это потрачены.
О. БЫЧКОВА Есть уже огромное количество беженцев и всевозможных мигрантов, с которыми очень трудно решить их проблемы.
В. ПОРТНИКОВ Есть, конечно. Если бы санитарный контроль был введен тогда, когда начиналась вторая чеченская война, то деньги на этих людей бы не пришлось тратить, они бы оказались по ту сторону чеченского кордона, они никуда бы не убежали, между прочим, как это ни цинично прозвучит. Я, естественно, думаю, что, возможно, санитарный кордон нужно установить не по территории Чеченской республики целиком, а по территории тех районов, которые являются зоной военных действий. Это уже политика. Потому что есть несколько районов, которые никогда не были зоной военных действий. Надтеречный район, например, и т.д. Сейчас сложно говорить.
Затем, после того, как санитарный кордон будет установлен, вообще, нужно признать, что администрация Чеченской республики реально не контролирует эту территорию, нужно начинать процесс переговоров с теми людьми, которые эту территорию контролируют, как бы это ни было неприятно. Это не должен быть процесс очень радостных переговоров. Это должна быть жесткая позиция России по поводу того, что либо прекращается всякое насилие на территории Чеченской республики, либо РФ в принципе снимает с себя всякую ответственность за будущее этой территории. Она ее просто блокирует и обеспечивает свою безопасность.
Затем вносятся в Конституцию РФ изменения, статья о возможности проведения конституционного референдума о выводе субъекта федерации из состава РФ. Затем проводится общенародный референдум о возможности вывода Чеченской республики из состава РФ, одновременно референдум в Чеченской республике о возможности ее выхода из состава РФ. Если результаты обоих этих референдумов совпадают, а я в этом совершенно не сомневаюсь, и чеченцы выскажутся за выход из России, и россияне выскажутся за выход Чечни из России, большинство людей, потому что большинство народа не хочет, чтобы Чечня была в составе России. Ничего хорошего от этого не происходит обычным людям, они ведь денег от этого не имеют, они видят только слезы, смерть, страдания своих близких. Затем Чеченская республика выходит из состава РФ. Затем те жители Чеченской республики, которые являются постоянными жителями республики, но проживают на территории других субъектов федерации, в течение периода в 2-4 года определяются, хотят ли они быть гражданами РФ, или хотят быть гражданами Чеченской республики. Если они хотят быть гражданами РФ, они получают постоянное место жительства по месту своего временного проживания. Если они хотят быть жителями Чеченской республики, они либо возвращаются домой, либо живут на территории РФ как иностранцы. То есть, с получением соответствующих виз. Я не сомневаюсь, что между Россией и Чечней будет визовый режим. Либо по какой-нибудь другой регистрационной форме. Вот и все правовое регулирование.
О. БЫЧКОВА Смотри, палестинцы и израильтяне пытались и силой, и переговорами решить эту проблему. Я не сторонник того, чтобы проводить прямые параллели между двумя этими историями. Они не так симметричны.
В. ПОРТНИКОВ Но они похожи.
О. БЫЧКОВА Они похожи, но во многом отличаются. Но, тем не менее, не получается. Все те же методы.
В. ПОРТНИКОВ Правильно. Ведь Израиль же согласен на создание палестинского государства. При этом палестинцы продолжают устраивать взрывы в городах Израиля. Тут другая немножко ситуация. Палестинцы требуют от Израиля не создания палестинского государства на территории Палестины, а создания палестинского государства на территории Израиля со столицей в Иерусалиме.
О. БЫЧКОВА Именно поэтому и нельзя проводить прямые параллели.
В. ПОРТНИКОВ Да. Если чеченцы захотят создать независимое чеченское государство со столицей в Москве и с выселением русских с территории России, это будет похожая ситуация. Но чеченцы, даже самые радикальные, хотят всего лишь создания независимой Чечни со столицей в Грозном. При этом у меня нет уверенности, что они этого хотят. Я должен это отметить. Я вообще не склонен расценивать то, что происходит в Чечне, как национально-освободительное движение. Потому что все лидеры этого движения, и Джохар Дудаев, и Аслан Масхадов, и Шамиль Басаев, и Зелимхан Яндарбиев, и Салман Радуев, - они вообще выглядят людьми, тесно сотрудничающими со своими российскими "врагами", с различными группами. Вся российская политическая элита разбита на кланы, поэтому можно воевать совершенно спокойно с одними кланами и дружить с каким-то другим, и выглядеть при этом непримиримым борцом с Россией. А во-вторых, это все выглядит очень серьезным дележом денег, откровенным обогащением. Вспомним конфликт Бислана Гантамирова, нынешнего мэра Грозного, и Джохара Дудаева. Этот конфликт начался из-за нефтяных предприятий, из-за того, что Дудаев не захотел делиться с Гантамировым нефтью. Гантамиров перешел на сторону России, в оппозицию. Практически вместе с российскими войсками воевал, вошел в Грозный, получил свои нефтяные месторождения, не поделил их с Доку Завгаевым и его кланом, назначенным промосковской администрацией, и был посажен в тюрьму, в Лефортово после этого. После чего был выпущен во время второй чеченской войны, опять вместе с Россией повоевал, вернулся в Грозный, стал мэром Грозного. И тоже его нефтяные предприятия были разгромлены. А он был снят с этой должности и отправлен к Казанцеву заместителем. А разгромлены уже Ахмадом Кадыровым и братьями Яндарбиевыми. Это даже не надо расследовать, это в газетах пишется. Это одна история. Такую историю можно рассказать про каждого полевого командира. Про Шамиля Басаева можно много таких историй рассказать, про обмен заложниками между российскими, будем говорить, низшими офицерами, чтобы не обвинять генералов, и чеченскими полевыми командирами. Тоже пишут газеты.
О. БЫЧКОВА Когда существуют экономические мотивы, то, наверное...
В. ПОРТНИКОВ Да, боевые деньги. Очень хороший пример. Когда масса российских офицеров, которые не служат на территории Чечни, тем не менее, получают боевые деньги. То, что дает людям возможность жить. Потому что зарплата российского офицера не дает ему возможность достойно существовать. А Чечня позволяет людям, находящимся в Северной Осетии, на всем Северном Кавказе... ты знаешь, что боевые в Северной Осетии выше, чем на территории Чечни? Выше пособия, потому что там Моздок.
О. БЫЧКОВА Я хочу сказать, что когда существуют экономические мотивы, прошу прощения за цинизм, то, наверное, с ними все-таки иметь дело легче, чем с мотивами, скажем, религиозно-национальными.
В. ПОРТНИКОВ Не знаю, не уверен. Потому что и в Палестинской автономии существует масса финансовых мотивов. Вся проблема недоговоренности с палестинцами не только в том, что они фанатики, а в том, что люди материально заинтересованы. Первое, что сделали палестинцы, получив автономию в руки, это создали там казино, доходы от которого распределялись между Ясиром Арафатом и его ближайшими сотрудниками, как писали недоброжелатели Арафата в израильской прессе.
О. БЫЧКОВА Да, и до сих пор требуют, чтобы вся экономическая деятельность была более прозрачной. Это не удается. Вопрос на пейджер от Юрия: "Как Вы считаете, учитывают ли сотрудники аппарата Ястржембского высказывания независимых журналистов типа Альбац, Латыниной, Ваши и других журналистов, по положению в Чечне?" Что они вообще учитывают, как ты думаешь?
В. ПОРТНИКОВ Во-первых, мне кажется, что у Альбац одна позиция по этому поводу, у Латыниной другая, у меня третья.
О. БЫЧКОВА Мы говорим не о позициях. Мы говорим, что позиций много.
В. ПОРТНИКОВ Да. Ведь дело в том, что сотрудники аппарата выполняют совсем другую задачу, чем учитывают наши позиции. Она связана с тем, что необходимо обеспечить такую информационную картину по ситуации в Чечне, которая бы не беспокоила власть. Не общество. Общество достаточно индифферентно сейчас к чеченской ситуации. Оно от нее устало и не очень за ней следит. А власть раздражается, когда показывают что-то неприятное, что мешает образу динамично развивающейся европейской России, которая сделала после 11 сентября окончательный вывод в пользу строительства атомной электростанции в Бушере. Это я так язвлю по поводу сегодняшних российско-американских переговоров. И такая Россия, безусловно, не должна ни в коей мере выглядеть страной, которая неспособна решить одну небольшую проблему на территории одной небольшой кавказской республики. А тем не менее, нужно признать, что эта проблема не решается. И сколько бы мы ни оттягивали ее решение, сколько бы мы ни считали, что она может сама собой рассосаться, это не так. Российскому обществу рано или поздно придется признать, что такого рода проблема требует своего решения, прежде всего, политического, а не военного, и не бизнес-решения.
О. БЫЧКОВА Не кажется ли тебе, что объявление о том, что Россия может проводить операцию на территории Грузии, - это попытка в том числе надавить не только на Грузию, но создать некий образ не только в отношениях с Грузией, но и где-то шире, показать, что мы такие же, как США, очень крутые и сильные, и можем бороться с терроризмом разными способами, как большие?
В. ПОРТНИКОВ Честно говоря, я думаю, что это ловушка для России в какой-то мере. Иванов идет к Колину Пауэллу беседовать о ситуации в Грузии. Официальное сообщение, что Колин Пауэлл учел информацию Игоря Иванова. Колин Пауэлл недавно мирил испанцев и марокканцев. Причем в заключительном коммюнике по поводу острова Перехиль было указано, что это соглашение достигается благодаря инициативе Колина Пауэлла. Я видел где-то также сообщение, что в черновике было написано "по указанию Колина Пауэлла", просто это заменили. Кстати, после этого все увидели, что Испания, которая имеет такие прочные региональные позиции возле Марокко, и Франция, которая имеет там очевидные региональные позиции, все равно не способны состязаться с США, с точки зрения влияния на кризисную ситуацию. Я думаю, что и с Россией и Грузией будет так. Американцы, прежде всего, Россию и Грузию помирят. С Панкисским ущельем вопрос решат, просто им сегодня это не очень нужно. Четко будет ясно, что зона влияния США заканчивается в Панкисском ущелье. Я считаю, что это очень опасная политика. Политика превращения России в сверхдержаву за счет Грузии может привести к увеличению американской сферы влияния за счет России, если говорить на языке "патриота". Я-то сам не вижу в этом ничего страшного. Просто мне кажется, что с Грузией можно договариваться и без США сегодня. Ведь совершенно очевидно, что Грузия действительно не может решить ситуацию в Панкисском ущелье, по той простой причине, что люди Гелаева собственно Грузии не угрожают. А ввести российские войска на территорию Грузии это означает дестабилизировать ситуацию в стране. Это один момент.
Второй момент. Россия до сих пор придерживается позиции двойных стандартов. Не собирается решать ситуацию в Абхазии, которая является территорией, практически находящейся под контролем не легитимного сепаратистского режима, и не собираясь никаким решать ситуацию в Южной Осетии, которая практически тоже является территорией, находящейся под контролем сепаратистского режима. И совершенно очевидно, что без российской поддержки абхазский режим не просуществовал бы и нескольких месяцев. Это вот так. Другое дело, что бы там было. Там могла быть очередная война между Грузией и Абхазией. Да. Но, тем не менее, совершенно очевидно, что правительства бились о законы, прежде всего, в Сухуми нет закона, тут ничего нельзя сделать.
-
О. БЫЧКОВА Надо сказать, что вопросов и разного рода выражений мнений на пейджер много. Реплика от Александра. Я считаю необходимым на нее ответить. "Журналист должен информировать, а не выносить приговоры, заранее зная, что не несет ответственности за это". Ну, так журналисты и информируют, а имеют право высказывать свое мнение и комментировать эту самую информацию в специально отведенных местах, одним из которых является наша программа "Персонально Ваш".
В. ПОРТНИКОВ Журналист должен информировать не только о конкретном событии, о том, что кто-то с кем-то встретился, но и о конкретном понятии. Например, понятие патриотизма. Журналист тоже обязан информировать общественность. Допустим, я не россиянин, но я совершенно убежден, что любой цивилизованный человек, культурный, воспитанный, реалистичный, должен желать России процветания и нормальной жизни ее гражданам. Это отсутствие на ее территории военных действий, это нормальный экономический режим. Когда мы видим, что есть условия для криминального обогащения, для рынка продажи оружия, для рынка наркотранзита, что все это происходит при попустительстве властей, генералитета, армии, что при этом создается информационная реальность, целью которой является сокрытие этих фактов от общества, мы таким образом желаем дальнейшего развала российской государственности. А человек, патриотически или с уважением относящийся к России, этого пожелать ни в коей мере не может. Совершенно неважно, человек может и занимать высокую должность в российском истеблишменте, говорить, что он является патриотом своей страны, а на самом деле быть патриотом исключительно своего кошелька и своих мелких сиюминутных карьерных интересов. И такие люди для российского государства опасны, и позиция, которую они высказывают, сколь бы патриотической они ее не заявляли, является опасной, прежде всего, для каждого конкретного гражданина РФ, потому что эта позиция приводит к тому, что система перестает работать. Она разваливается, происходят различные катаклизмы. Если в Москве не могут потушить пожары несколько дней, и мы понимаем, что, действительно, оказывается, что лесные пожары не умеют тушить.
О. БЫЧКОВА Это стихийное бедствие.
В. ПОРТНИКОВ Стихийные бедствия нужно уметь преодолевать. У нас много было стихийных бедствий в российской провинции, и никогда никто не задумывался о том, что их не умеют фактически тушить. Сейчас гораздо более серьезные пожары в Нижнем Новгороде, чем в Москве. Об этом почти никто не говорит, не знает, потому что самое главное это здесь. Кремль, окутанный смогом, - это такая трагедия в российском обществе. А задыхающийся Нижний Новгород ну, пусть он задыхается, там же нет президента и правительства, ерунда какая. Это тоже не позиция.
О. БЫЧКОВА Да. Я видела сообщение о том, что в одном из городов российских, в Центральной России был пожар в здании местной администрации, там сгорел какой-то архив. Этот пожар не сразу потушили, потому что даже не услышали дыма, потому что все затянуто таким дымом, что сотрудники администрации дыма не почувствовали в собственном здании. Это действительно так. О том, что происходит в России, вопрос тебе задает Валерий из Петербурга. Он ссылается на сообщение "Эха Москвы". Действительно, было такое, что, по результатам опроса общественного мнения, на предстоящих выборах могут лидировать два блока: "Единая Россия" и КПРФ. "Не кажется ли Вам, что мы наступаем на те же грабли? Ведь "Единая Россия" и блок "Единство" одно и то же, опять будет зомбировать всех по телеканалам, а воз будет и ныне там".
В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что не имеет никакого особого значения, кто победит на парламентских выборах, потому что удалось создать такую политическую ситуацию в России, при которой законодательная власть не играет никакой роли в политической жизни страны. Это неважно.
О. БЫЧКОВА То есть до президентских выборов все неважно?
В. ПОРТНИКОВ Совершенно неважно. Нет, важны, безусловно, президентские выборы, но опять-таки они важны только в той ситуации, если окажется, что их победителем может стать некая фигура, независимая от интересов различных соперничающих сейчас на Олимпе власти политико-предпринимательских группировок. Российской политической элите удалось создать такую ситуацию сейчас, когда неважно, кто является президентом РФ.
О. БЫЧКОВА За что боролись, называется.
В. ПОРТНИКОВ Президентская власть столь же не важна, сколь и законодательная. Но это замечательно для этой самой элиты. Есть президентская власть, которая, в общем, не играет особого значения, с точки зрения властных полномочий, и она контролирует власть законодательную, которая играет еще меньшую роль. Безусловно, я не стал бы говорить, что в России вообще никто... есть вполне полноценное правительство, которое осуществляет распределение финансовых потоков между различными заинтересованными в этом силами. Это такой период, такая ситуация, которая, между прочим, наблюдается во многих странах Западной Европы, где правительство играет просто... там нет распределения финансовых потоков, там есть влияние правительства на экономическую, политическую жизнь общества, и там есть символический президент, который очень хорошо выглядит, является символом нации, как Вацлав Гавел в Чехии. Просто России еще повезло, что у нее такой яркий, сильный, индивидуально мыслящий президент, который может, еще и имея такие серьезные полномочия по осуществлению власти, особенно умение ими пользоваться.
О. БЫЧКОВА Мне кажется, что Валерий Николаевич, который задавал этот вопрос, имел в виду также то, что опять та же схема, партия власти и партия левых.
В. ПОРТНИКОВ Если нет у власти других схем, она никак не может других придумать, будет такая схема, какая разница. И здесь "вменяемая", можно договориться с лидером "Единой России" и с Зюгановым, у них дачи неподалеку, недалеко ходить.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Александра. "Если провести референдум в Крыму, (Александр не сомневается в выходе Крыма из Украины и присоединении к России), то результат будет в пользу России. Но ни один журналист из России не может высказать такие идеи на Украине, а у нас в Москве запросто".
В. ПОРТНИКОВ Может совершенно спокойно высказывать такие идеи. Более того, я как украинский журналист могу сказать, что если в Крыму начнутся военные действия такого рода, как в Чечне, если украинская армия будет бомбить Севастополь, Симферополь, Бахчисарай и Ялту, а в Крыму в это время будут выступать за независимость Крыма, я буду первый, кто будет требовать таких конституционных изменений на Украине, которые бы позволили провести референдум о независимости Крыма.
О. БЫЧКОВА Что происходит между Россией и Украиной сегодня? Я не говорю про все эти трагические случаи, которые не прибавляют оптимизма, с самолетами. Но, скажем, торговая война, автомобильные пошлины из России на Украину.
В. ПОРТНИКОВ Естественно. Это обычные экономические взаимоотношения между даже не государствами, а такими группами. Есть некая группа в России, много групп, они зарабатывают деньги. Есть много групп на Украине, они тоже зарабатывают деньги. Сейчас это одни и те же люди, по обе стороны границы. В кабинетах руководителей украинских телеканалов можно увидеть портреты российских олигархов, а некоторые российские бизнесмены очень тесно связаны с интересами украинского бизнеса. Так что иногда непонятно, кто какую сторону представляет. Это такой сплав. И вот, эти люди борются между собой. Одна российская группировка против другой украинской, или одна российская группировка против другой российской на территории Украины, которая там имеет какой-то бизнес. А это все превращается в межгосударственные экономические отношения, потому что другими путями наши экономические группировки бороться просто не умеют. Вот и все. Это борьба очень серьезная, она обострена тем, что сейчас возникает вопрос о будущем власти на Украине уже. Наступает последний период президентства Кучмы, возникает вопрос, удастся ли на Украине создать такой режим, как в России, преемственности. Или будут там какие-то потрясения, катаклизмы, новая совершенно власть, перераспределение собственности, которое приведет к серьезному изменению позиции украинских группировок, изменению позиций российских группировок на украинском рынке, к изменению их позиций в России, естественно, потому что это все деньги. Позиция в России определяется деньгами. Таким образом, эти российские группировки, которые действуют на украинском рынке, предпринимают энергичные шаги, для того чтобы не допустить изменения, а другие российские группировки, которые на украинском рынке не представлены, чтобы получить свой кусок пирога, делают все возможное, чтобы эти изменения произошли. Но это как в последние периоды Ельцина, только там были только российские группы, предприниматели, политики, олигархи, а здесь действуют и те, и другие, толкаясь локтями. И украинцы, и русские. И, поскольку такая свалка, сутолока, то кого-нибудь могут забить ногами.
О. БЫЧКОВА На Украине жизнь сложнее, чем в России сегодня?
В. ПОРТНИКОВ И в российской провинции жизнь такая же сложная, как в украинской провинции, я думаю. А в Москве и в Киеве во многом жизнь похожа. Киев, вероятно, город победнее, но провинция живет очень похоже, и там, и там.
О. БЫЧКОВА На самом деле тут еще много вопросов задают наши слушатели. Извините, не успеваем их всех задать, в следующий раз. Просят приходить почаще, высказывать свои собственные мнения.
В. ПОРТНИКОВ Спасибо. Я прошу извинить меня за мою эмоциональность, несколько мне не свойственную обычно в эфире. Но я боюсь, что я действительно несколько перегрелся, потому что сегодняшний климат в Москве располагает к какому-то раздражению.
О. БЫЧКОВА Ничего, ветер подует, все будет хорошо.
В. ПОРТНИКОВ Попутного ветра.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виталий Портников - журналист украинского бюро р/с "Свобода".