Персонально Ваш - Сергей Агафонов - Особое мнение - 2002-08-08

8 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Агафонов - заместитель главного редактора газеты "Новые Известия".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Есть несколько важных тем, которые можно обсудить сегодня. Это все эти спортивные скандалы. Я уж не говорю про то, что происходит в большой политике между Россией и Грузией. В общем, тем много. Но я хотела бы начать с темы более личной сейчас. Главный редактор "Новых Известий" Игорь Голембиовский как себя чувствует? Он болен? Мы ему передаем привет. Что происходит?

С. АГАФОНОВ Все нормально, он работает, каждый день на работе. О том, что он по-прежнему главный редактор, вы можете судить по тому, что ни направление, ни стиль газеты не меняется, и она остается такой же, как была с самого начала. Большое спасибо всем, кто интересуется тем, как он жив, и как у него настроение. Все нормально, можете звонить ему на работу. На службе каждый день с 11 утра.

О. БЫЧКОВА Замечательно. Потому что наши слушатели действительно задают эти вопросы. Светлана Мстиславовна уже прислала вопрос на пейджер: "По нынешним временам, ваша газета один из немногих лучей света в темном царстве". И всегда она читает с огромным удовольствием. Это такой комплимент.

С. АГАФОНОВ Спасибо большое.

О. БЫЧКОВА Давайте о теме, которую я, например, в последние дни вижу на полосах "Новых Известий" постоянно. Это этот постолимпийский скандал вокруг фигурного катания. Просто "Новые Известия" это одна из тех газет, которая не оставляет эту историю и старается сообщить как можно больше всевозможных подробностей. У вас есть такая возможность, у вас есть корреспонденты в Париже?

С. АГАФОНОВ Да.

О. БЫЧКОВА Как Вы сами считаете, что происходит на самом деле? Сегодня какие-то новые сюжеты появились в этой истории.

С. АГАФОНОВ Вы имеете в виду пресс-конференцию, которая здесь была? Судьи выступали.

О. БЫЧКОВА Да, судьи. Теперь уже выясняется, что американский судья там участвовал в каких-то переговорах. В общем, совершенно запутанная история.

С. АГАФОНОВ Она запутанная, безусловно. О том, насколько она насыщена тем сюжетным "мясом", которое изначально было оглашено в качестве программки событий, у меня сильные сомнения, что это действительно в том объеме, как было заявлено, присутствует. Здесь две вещи важны. С одной стороны, то, что будет происходить на Западе, и реакция, которая не всегда бывает адекватная, а частью всегда бывает неадекватная у нас на эти события. Потому что, поскольку по мере того, как развивается вся эта ситуация, и мы следим за событиями, совершенно непонятно, почему вдруг у нас все так яростно восприняли все это на свой счет, принялись опровергать, в чем-то оправдываться. Бог ты мой, да в чем мы виноваты?

О. БЫЧКОВА Так французы тоже принялись оправдываться. Их это тоже касается.

С. АГАФОНОВ Это вопрос к французам. Я сейчас говорю о нашей реакции. Дело в том, что у нас любой посыл, который происходит с Запада, видимо, не очень привыкли мы еще к тому, что можем общаться на равных и вести такой спокойный диалог по любой теме, какой бы острой она ни было. И поэтому реакция бывает двоякая. Либо мы сразу начинаем рвать на себе волосы и искать козни, либо мы, как ежик, выпускаем иголки и говорим, что нас атакуют. Случай с зимней Олимпиадой оба сюжета происходят совершенно одинаково, только с разницей в полгода. Когда была Олимпиада там, мы начали кричать, и до истерики это доходило, что весь мир во главе с американцами ополчился на Россию, что там душат наших спортсменов, засуживают результаты. И вся эта история со скандалом с лыжницами, с допингом. Потом выяснилось, что зря мы кололись и мы были ежиком, потому что виноваты, и проблема с допингом есть, и никто нас специально не преследовал, а проблема не с нами, а в целом с олимпийским движением, с судейством, с тем же самым допингом и т.д. Сегодня в истории с Тайванчиком и фигуристами происходит ровно наоборот. Как только возникла вся эта ситуация, мы сразу поверили в то, что замечательно организованная преступность пустила везде корни, что наши могут все. Насмотрелись, может, "Брат-1", может, "Брат-2", а может, "Брат-3" каждый себе сочинил в уме. И опять-таки, наша реакция не соответствует тому, что происходит на самом деле. Это самое важное, что нам надо усвоить.

О. БЫЧКОВА А что происходит на самом деле-то?

С. АГАФОНОВ На самом деле происходит то, что американцы, видимо, и вместе с итальянцами пытаются каким-то образом почистить свои внутренние дворы. За Тайванчиком-то следили, это уже известно сейчас, не из-за зимних игр, а по каким-то другим проблемам, и по его широким связям. Виноват он, не виноват неизвестно. Но то, что у человека сомнительное прошлое и что он играл когда-то в карты, бог ты мой, кто у нас не играл в карты. Я даже знаю членов правительства недавнего, как прошлого, так и нынешнего, которые очень с уважением относятся к этому, если не ремеслу, то увлечению. И поэтому каждый решает свои интересы. Американцы свои, итальянцы свои, французы, безусловно, тоже свои. И нам надо спокойно себя в этой ситуации ощущать. Да, гражданин Тайванчик, когда-то он был гражданином СССР. Гражданином России, насколько я знаю, он не являлся никогда. То, что его в Париже наградили орденом православным, это проблема парижская, потому что это не русский орден. То, что у него знакомых много, замечательно. Потому что человек общительный. Будет что-то доказано, реально выявлено, тогда давайте об этом разговаривать.

О. БЫЧКОВА Вам обидно, что так все происходит, что наши, в общем, уже остающиеся совсем немногими достижения, потому что в спорте все меньше и меньше у нас их остается, фигурное катание это один из последних бастионов, где мы держимся, и теперь опять такая неприятность?

С. АГАФОНОВ Я не отношусь к числу тех людей, которые воспринимают спортивные достижения соотечественников как национальную гордость. Как-то у меня национальная гордость ассоциируется не с медалями, а с чем-то другим.

О. БЫЧКОВА Так спорт для этого и существует, строго говоря.

С. АГАФОНОВ В нормальной стране да, но почему у нас надо делать из этого обелиск? Кстати говоря, анекдот произошел. В завтрашнем номере будет у нас небольшая заметка. Вы знаете, что в рамках верстки очередного бюджета, несмотря на все разговоры о поддержке спорта, на госсовет, президента...

О. БЫЧКОВА Несмотря на Олимпиаду и футбольный чемпионат.

С. АГАФОНОВ Да, и легкую шизофрению, которая присутствует в связи с этим, наше правительство втихаря вырезало финансирование всех детских, юношеских спортивных школ. Целиком из бюджета убрали.

О. БЫЧКОВА То есть эти олимпийцы последние буквально?

С. АГАФОНОВ Я думаю, что эти олимпийцы не последние, страна большая, и это бизнес хороший. Поэтому будут олимпийцы еще у нас. А что касается того, чтобы воспринимать победу нашей Сборной, хоть фигурного катания, хоть футбольной, как национальное унижение, либо национальный взлет, здесь я как-то скептически.

О. БЫЧКОВА Вы заговорили о завтрашнем номере. Вы сегодня его уже подписывали в печать?

С. АГАФОНОВ Да, я уехал, практически подписали.

О. БЫЧКОВА А что там еще будет интересного?

С. АГАФОНОВ Там будет много интересного. Там будет вся эта история с арестованным нашим судном. Вы знаете, вчера она появилась в телевизоре, хотя на самом деле истории-то 6 месяцев. С января все это продолжается.

О. БЫЧКОВА Да, там матросы сидят безвылазно, не могут выйти.

С. АГАФОНОВ Да. А на самом деле, как оказалось, настолько типичный случай, что почему сейчас именно на это обратили внимание, с одной стороны, непонятно, с другой стороны, характерно и важно то, что это именно типичный случай. Потому что это происходит десятками, и в очень многих мировых портах, да и российских тоже. И, как выяснилось, по сути все это рукотворное, весь скандал. Если бы не было распределения этих квот, если бы не отняли у компании, которая владеет этим судном, квоты, и не отдали бы другим, не возник бы долг. И прочее. То есть в очередной раз всякий такой сюжет скандального плана, который к нам приходит из-за рубежа, в итоге, как ни печально, не знаю, как будет с Тайванчиком, а с рыбой точно, в 99 случаях из 100 он имеет российские корни.

О. БЫЧКОВА И Анастасия задает вопрос на пейджер, где в Москве можно купить "Новые Известия". Вопрос вечный.

С. АГАФОНОВ Можно купить в киосках, главным образом, около станций метро, в центре, на Пушкинской, на Революции. Во многих местах. По конечным, если смотреть, практически везде, кроме Севера. Проблема упирается во что? Чтобы распространять газету в розницу, надо иметь дело с оптовиками. С оптовиками разговор иногда получается, иногда нет.

О. БЫЧКОВА А какая часть больше? Розница или подписка?

С. АГАФОНОВ У нас достаточно интересная картинка, потому что у нас розница больше, чем подписка.

О. БЫЧКОВА Это необычно?

С. АГАФОНОВ И это занятно. По-моему, ничего подобного у других. Я не знаю, как у "МК" распределено здесь соотношение, но среди остальных газет я просто не слышал, чтобы розница была выше подписки. У нас так получилось, может быть, потому что мы молодые, или это связано с тем, что мы пишем, или с тем, что мы цветные. А может быть, все вместе. Но так вышло.

О. БЫЧКОВА Если газета большей частью продается в розницу, то вы должны особенно работать над первой полосой. Потому что люди покупают газету в киоске, глядя на то, что стоит на первой полосе.

С. АГАФОНОВ И последней. Потому что смотрят, кто первую, кто последнюю.

О. БЫЧКОВА Для того чтобы увидеть последнюю, нужно взять газету со стенда, раскрыть и перевернуть. А первая полоса видна сразу.

С. АГАФОНОВ Есть стенды, которые ставят последнюю полосу. Их немного, но они есть.

О. БЫЧКОВА Я этого не знала. Это интересно. Какие заголовки, картинки, иллюстрации на первой полосе считаются у вас самыми продаваемыми? Вы ведете какую-то статистику?

С. АГАФОНОВ Нет, особой статистики и критерия продаваемости нет. Просто мы попытались создать некий рисунок полосы, лицо, если хотите, чтобы оно было узнаваемым, и чтобы те жанры, крупные и мелкие, которые присутствуют на этой полосе, были постоянными. Отличаемся мы от всех остальных тем, что у нас, помимо обычных иллюстраций, обязательно есть рисунок. У нас работает превосходный художник, Константин Куксо. Я думаю, что его комплиментами вряд ли испортишь, поэтому скажу, что я думаю, что это лучший художник сегодня в стране, как он работает. И это, безусловно, составная часть лица нашей первой полосы. Крупная фотография обязательно. И, конечно, цвет. Когда цветная газета, там уже диктуется, как Вы говорите, не продаваемостью. Карточка должна быть яркая по цветам, по выражениям лиц. Хотя, скажем, на этой неделе пару дней назад мы поставили в открытие старую карточку, революционных лет, 17 года. Но это было связано с ситуацией. Вы помните, когда в Калининграде матросы замочили своего родного офицеры по пьянке, ситуация напоминала 17 год.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос на пейджер от Виктора Ивановича, совершенно политический. Виктор Иванович говорит, что он постоянный читатель вашей газеты, у него есть старая дореволюционная карта Европы, и там ясно, утверждает наш слушатель, что Абхазия никогда не принадлежала России, а всегда Грузии. "Объясните, почему мы так держимся за эту территорию?" Абхазия это не единственная проблема между Россией и Грузией.

С. АГАФОНОВ Понятно. И Абхазия это не единственная проблема такого плана. Я бы шире на этот вопрос смотрел. Ведь то, что мы имеем сегодня, имеет не давнюю, но уже свою историю. И развивалось все это в рамках некой геополитической идеи сохранения единства Союза, у которой было несколько авторов. Один из самых известных, насколько я знаю, Анатолий Иванович Лукьянов. Именно тогда были заложены проблемы практически во всех "сложных" союзных республиках: Прибалтике, Молдавии, Грузии. Так появилось Приднестровье, Абхазия. А чем кончилось в Прибалтике, мы все знаем. В Прибалтике это все пришло к своему историческому финишу и продолжения не имеет. А в Приднестровье и в Абхазии мы имеем этот букет.

О. БЫЧКОВА А что было заложено?

С. АГАФОНОВ Была заложена концепция т.н. автономии, ориентированной исключительно на Москву, автономных образований, которые ориентированы исключительно на Москву. И это подвязывало эти территории, безусловно. То есть это был тот крючок, за который постоянно можно было дергать, и тем самым влиять на ситуацию не только в этой республике, но и в регионе в целом. И мы все помним, с чего началась Абхазия, как она развивалась, и почему она пришла в то печальное состояние, как мы имеем его сегодня. Советское авторство здесь бесспорно, и поэтому сегодняшние крики наших особо резвых патриотически настроенных политиков и около-политических людей выглядят забавными, потому что это фактически вдова, которая саму себя сечет. Ребята, мы все это сделали собственными руками.

О. БЫЧКОВА Если говорить уже не об Абхазии, а о том, что происходит между Россией и Грузией сегодня, все, что происходит вокруг Панкисского ущелья, как Вы думаете, насколько далеко между двумя государствами может зайти этот конфликт?

С. АГАФОНОВ Здесь все зависит от степени глупости российского руководства, его некомпетентности.

О. БЫЧКОВА Только российского?

С. АГАФОНОВ Российского, безусловно. К сожалению, вопрос стоит в равной мере справедливо, как в отношении некомпетентности, так и в отношении глупости. Потому что совершенно очевидно, что попытка каким-то образом применить силу в Панкиссии обречена. Это легко просчитывается. Балансировать на грани жестких деклараций мы выглядим нелепо. Рано или поздно это станет ясно. Но это удивительное сочетание непрофессионализма, то есть неумения просчитать на несколько шагов вперед, взвесить ситуацию, оценить собственные возможности, прежде всего, и окружающую среду это, с одной стороны, и с другой стороны, очевидная совершенно глупость, то есть в порыве дернуть на себе рубаху и сказать: "Да мы можем. Американцам можно, а почему нам нельзя?"

О. БЫЧКОВА Американцам можно, а почему нам нельзя?

С. АГАФОНОВ Потому что американцы сильные, потому что американцы в данном случае занимают совершенно другую позицию в сравнении с нами. И, хотя и частично, если брать в Афганистане, их можно признать причастными в том, что талибы там каким-то образом появились, если вспоминать давнюю афганскую историю. Но, тем не менее, это от них далеко. А Панкиссия это рядом с нами. А у нас Чечня.

О. БЫЧКОВА Но что-то ведь делать надо все равно. Там действительно ходят люди.

С. АГАФОНОВ Надо заканчивать войну в Чечне. Это совершенно очевидно. Люди ходят везде, по всему Северному Кавказу. Там местность такая. Они ходят их Дагестана, из Грузии, потому что там нет границы, толково охраняемой, и вряд ли она возможна в том виде, в каком есть. А самое главное, все это происходит, потому что идет война. До тех пор, пока у нас будет идти война, будут все эти сюрпризы. Поэтому начинать надо не с грузин и не с соседей, обвиняя их во всех смертных грехах, а с того, чтобы прекращать стрельбу, сложить оружие и начать, по крайней мере, попытаться наладить какой-то диалог в том районе, где, если брать первую чеченскую войну, уже с 92 года только кровь льется.

О. БЫЧКОВА Насколько реально сложить оружие и прекратить стрельбу в условиях, когда постоянно рапортуют об эффективности оружия, стрельбы и жестких мер в Чечне, и о том, что нужно продолжать это дальше, это правильно, нужно бороться с терроризмом так, как это делают, тем не менее, США и т.д.

С. АГАФОНОВ Два фактора, непрофессионализм и глупость. Это удивительное сочетание и дает весь этот букет. Известный тезис и достаточно тривиальный, насчет того, что есть круги, которые как-то на этом зарабатывают. Наверняка есть. Но, вместе с тем, для политика не видеть, что надо заканчивать все это безобразие и все скотство, причем в срочном порядке, означает просто непрофессионализм. Если политик это не замечает, если он не в состоянии это оценить, значит, это непрофессиональный, плохой политик. А советники, которые его окружают и ему советуют продолжать это делать, глупые, непрофессиональные.

О. БЫЧКОВА Другая тема в вопросе Виктора, который пришел на наш пейджер. "В сегодняшнем номере очень интересное интервью с Марией Розановой. Разделяете ли Вы ее пессимизм?" Там что-то говорилось, действительно резко, о том, что происходит в России, что это не банановая и не республика вовсе даже, а гораздо хуже.

С. АГАФОНОВ Тут штука одна. Есть общий посыл, общий настрой человека, который отвечает на вопросы газеты, в данном случае нашей, и есть конкретное знание российской материи современной. И фундамент, на котором она строит свои рассуждения, мне понятен и близок в некоторых позициях, которые касаются непосредственно наших дней, российской ситуации нынешней, но, видимо, она не очень в курсе тех перемен, нюансов, которые здесь бывают. Это простительно, понятно. Но в целом это безумно интересно было мне читать.

О. БЫЧКОВА Марию Розанову всегда интересно читать, как бы резко она ни высказывалась, как бы с ней можно было не соглашаться, но это действительно всегда очень интересно и талантливо.

С. АГАФОНОВ Безусловно.

О. БЫЧКОВА Последний вопрос до новостей. "Не кажется ли Вам, что искусственно сокращают продажу вашего издания? Можно ли как-то подписаться на оставшуюся часть года на "Новые Известия"?" спрашивает Леопольд.

С. АГАФОНОВ Спасибо за вопрос. Такое ощущение иногда создается, особенно когда у нас идут материалы не очень благостные в отношении власти в целом и отдельных руководящих лиц в частности. А поскольку это бывает регулярно, то и ощущение такое присутствует.

О. БЫЧКОВА А из чего конкретно это ощущение складывается?

С. АГАФОНОВ Понимаете, очень просто. У каждого родня, родственники, знакомые, которые наши постоянные читатели, практически как друзья редакции. Звонки бывают часто. Была газета в каком-то киоске, в каком-то конкретном районе. После какой-то публикации пропала. Нигде нет неделю, две. Почему? На вопросы "Вот, оптовики не привозят". Потом возвращается. И так веером идет по городу. Но поймать это невозможно. И строить на этом какие-то глубокомысленые выводы я бы не стал. Но иногда ощущение бывает.

О. БЫЧКОВА Подписаться на газету действительно нельзя сейчас уже?

С. АГАФОНОВ Подписать можно. Проблема в одном, что немногие люди, которые хотели бы это сделать, могут себе это позволить. Проблема известная. Она упирается в почту. У редакции отпускная цена одна, дальше идет накрутка в 3, 4, 5, 6 раз. В Подмосковье наша газета, хотя на полгода подписка стоит у нас около 300 рублей, стоит 900-1200. И поди разберись, монополист есть монополист. Во сколько они оценивают стоимость шага почтальона, увы, мы на это влиять не можем.

О. БЫЧКОВА Проблема не решаемая просто?

С. АГАФОНОВ Да, и именно это объясняет розницу. Потому что в рознице газета, как она продается, по 3,5-4 руб., так она и продается.

О. БЫЧКОВА После новостей и рекламы я хотела бы задать нашему гостю вопросы, которые связаны с его японским прошлым.

С. АГАФОНОВ С удовольствием, спасибо.

-

О. БЫЧКОВА Наши слушатели, которые прослушали начало нашего с Вами разговора, продолжают спрашивают, как дела у главного редактора "Новых Известий" Игоря Голембиовского. Придется повторить, люди беспокоятся.

С. АГАФОНОВ Повторяю с удовольствием. У Игоря Несторовича все в порядке, он ходит на работу. Если есть желание, с ним можно связаться. С 11-ти планерка у нас, но с 11:30 ему можно звонить каждый день.

О. БЫЧКОВА В продолжение нашей спортивной темы Дмитрий спрашивает: "В газете "Новые Известия" публикуется еженедельная телепрограмма. Есть ли там канал "7ТВ", и каково отношение газеты к спорту?" Не знаю, есть ли там этот канал, но со спортом, сама знаю, как читатель, всегда последняя полоса, каждый день у вас посвящена спорту практически целиком.

С. АГАФОНОВ Каждый день и целиком, совершенно верно. Более того, если что-то интересное, еще на других полосах отдаем место. К сожалению, в программе "7ТВ" не помещается, поэтому мы ее не печатаем. Но спорт присутствует ежедневно, причем в самых разных видах. Там и интервью с видными деятелями спорта, как нашими, так и зарубежными. Это и таблицы разного рода, хроника того, что происходит, и какие-то любопытные вещи, в том числе и спортивной политики. Не просто голы, очки, секунды, но и какие-то направления.

О. БЫЧКОВА Те же олимпийские скандалы, футбольные сложности.

С. АГАФОНОВ Да, и шахматные.

О. БЫЧКОВА Да, это правда. Я хотела Вас спросить, как корреспондента бывшего в Японии. Вы тот самый человек, которому я хочу давно задать вопрос, который меня очень занимает. Как Вы объясните огромное количество в Москве японских ресторанов? И вообще, дикая популярность всех этих суши и т.д. Это загадочная история.

С. АГАФОНОВ Если вы интересуетесь, ради бога, не говорите "суши", обращаюсь ко всем слушателям "Эха Москвы".

О. БЫЧКОВА Так, суси.

С. АГАФОНОВ Да, суси. Только так, а никак иначе. Так же, как и сосими, тосибо и все прочее. Нет звука "ш" в японском языке. К нам все это принесло от латинизированной транскрипции, где этот звук "с", несколько сипящий, передается через "sh", получается ш. Если "суши", это звучит ужасно. Американцы так говорят. Но мы же не американцы. Мы же говорим, что мы особые.

О. БЫЧКОВА Нет, мы не американцы. А почему у нас все это так модно?

С. АГАФОНОВ Что касается популярности, безусловно, бум пришел (это не наше изобретение, и вряд ли у нас было такое количество патриотов японской кухни) с Запада, из той же Америки, из Европы. У нас этого не было, потому что, Вы знаете замечательные парадоксы отечества, вроде бы страна, окруженная морями со всех сторон, а свежей рыбы вы в глаза нигде не увидите. Так вот, японская кухня в основе своей, в рыбной ее части, а это, наверное, самое экзотичное и приятное, основана на свежайшей рыбе. Поэтому, как только наладился канал поставок этой рыбы, появились японские рестораны. Причем, несмотря на то, что их много в Москве, хорошие суси вы поедите не везде. Я не буду называть места, чтобы это не было рекламой. Но все зависит от поставок. У тех ресторанов, у которых есть надежный и прямой канал получения хорошей рыбы, только там вы это можете отведать.

О. БЫЧКОВА Мы тут же получили реплику на пейджер от слушателя с непроизносимым именем. "Теперь мы знаем, что газету "Новые Известия" контролирует Япончик". Это шутка, я надеюсь. Острова отдадим?

С. АГАФОНОВ Я бы отдал, и чем раньше, тем лучше. Но здесь, опять же, все упирается в те два вопроса из того, о чем мы с Вами говорили, глупость и компетентность. Не далее как вчера, и по этому поводу в сегодняшнем номере, который вышел, есть даже репличка моя небольшая. Спикер нашего СФ Миронов заявил во Владивостоке, что лично он, в принципе, не видит территориального вопроса. Может быть, и невежливо, но я ему в газете предложил, чтобы специально для Миронова была разработана инструкция по пользованию мозгами, потому что то, что он сказал, не должен позволять себе политик такого калибра. Или ты совершенно не разбираешься в ситуации, или ты сознательно провоцируешь скандал. Потому что последние практически 15 лет, когда у нас тут наблюдался расцвет отношений с японцами, он, собственно, и стартовал после того, как мы ушли с мертвой советской точки, с позиции "такой проблемы не существует". Это товарищ Громыко, это была позиция "нет такого вопроса в наших отношениях". Соответственно, и было заморожено все это у нас почти 30 лет, до 86 года.

Почему я так хорошо помню? Потому что я приехал корреспондентом в Токио в 85-м, в конце, а в декабре туда с визитом после 25-летнего перерыва приехал советский министр иностранных дел. 25 лет не было прямых контактов министров иностранных дел. И это был нелюбимый нынче, но в ту пору, безусловно, крупная фигура и очень умный человек Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, который занимал тогда пост министра иностранных дел. И с этого времени, с января 96-го, началась постепенная, очень аккуратная, но очень упоительная стадия наших отношений, разморозка. Поскольку я присутствовал, я все это время был в Японии, вернулся только в 96-м, это было очень интересно наблюдать. Потому что от полной отчужденности, от неприятия, действительно, ведь японцы еще 15-20 лет назад были убеждены, что у нас медведи ходят, кроме водки, ничего у нас не происходит, равно, как и мы думали, что там только рикши, гейши, кимоно, происходило постепенное узнавание друг друга. И на это ушло 15 лет. И каждый этап давался с великим трудом, начиная от первого визита президентского уровня. Это был не Ельцин, а Горбачев. Это было в апреле 91-го. И он был первым человеком из наших руководителей, который нашел в себе мужество зафиксировать, признать, что действительно существуют спорные проблемы в наших отношениях, связанные с территорией.

О. БЫЧКОВА Это история, которую мы более или менее все помним. Пытаются подойти как-то к этому вопросу с разных сторон, но не удается.

С. АГАФОНОВ О чем я и говорю. После этого прошло 15 лет, на этом выстроена вся база наших отношений. Вылезает бывший геолог, который, сам он говорит, излазил Монголию с гитарой вдоль и поперек, и заявляет: "Не вижу, в принципе, территориальных проблем между странами". Если ты не знаешь, не говори. Потому что, по сути, из уст такого калибра чиновника это означает коренной поворот в отношении между двумя странами, если он не будет опровергнут в ближайшие сутки-двое.

О. БЫЧКОВА А он существует, этот поворот? Или это просто неудачное случайное высказывание?

С. АГАФОНОВ Я не думаю, что это случайное. Я думаю, что просто он таким образом творчески осмыслил ту атмосферу, которая происходит. Нет, у Путина другая позиция, она совершенно очевидна. Это попытаться замотать это дело, потому что нет ни готовности, ни желания и политической воли нет каким-то образом кардинально решать территориальный вопрос. Поэтому вернуться в застой признано в Москве лучшим в отношениях с Японией. За это можно критиковать российскую власть и нужно, но то, что позволил себе Миронов, - это практически угроза того, чтобы полностью разнести к чертям весь фундамент, который мы отстраивали эти последние 15 лет. Это возмутительно.

О. БЫЧКОВА Может, еще проблема в том, что для японцев это более важная проблема, чем для нас? Эти маленькие острова.

С. АГАФОНОВ Это и наша проблема в том, что она для нас маленькая. Понимаете, мы все говорили, и, собственно, с этого начались наши демократические устремления, в том числе и во внешней политике: делать внешнюю политику страны на принципах справедливости, законности и т.д. Ребята, мы в 56-м году подписали с японцами договор о восстановлении дипломатических отношений. Знаете все это, два острова и все прочее. Мы от этого отказались Как это называется? Политический дефолт. Хотите, чтобы к вам относились как к приличной стране в мире? Соблюдайте свои обязательства. Хотя бы.

О. БЫЧКОВА Ясно Ваше мнение. У нас тут еще есть вопрос в продолжение японской темы. Не могу не задать вопрос от Андрея, который интересуется: "А как же все-таки произносится слово "рикша"?" Я добавлю "гейша".

С. АГАФОНОВ Рикша это русское слово. А по-японски это "дзин рикся".

О. БЫЧКОВА А "гейша"?

С. АГАФОНОВ Такого слова сейчас в японском нет вообще.

О. БЫЧКОВА Последний вопрос этого эфира от Зинаиды Прокофьевны. "Газета привлекает красочностью, фотографии неплохие. Хочу похвалить фотографов. Не планируете ли публиковать кроссворд?" Какая газета без кроссвордов, в самом деле.

С. АГАФОНОВ Зинаида Прокофьевна, спасибо большое. Фотографам передам. Насчет кроссвордов пока не думали.

О. БЫЧКОВА Надо подумать, Зинаида Прокофьевна советует.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Агафонов - заместитель главного редактора газеты "Новые известия".