Персонально Ваш... - Михаил Шевелев - Особое мнение - 2002-08-21

21 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шевелев, зам.главного редактора газеты "Московские Новости"

Эфир ведет Антон Орех

А.ОРЕХ: Будем разбираться с событиями, показавшимися вам интересными, хотя они сегодня с печальным оттенком. Странный август. Начнем с сегодняшних новостей об убийстве Владимира Головлева. Сергей Юшенков считает, что это политическое убийство, что вы думаете по этому поводу?

М.ШЕВЕЛЕВ: Моя версия одна и очень простая я не думаю, что правильно делать выводы до окончания следствия. Какого бы качества это следствие ни было. В.Головлев своей биографией дает основания и для коммерческой версии, и для политической. Я знаю, что у него есть большие проблемы с прокуратурой Челябинской области, и тот факт, что В.Головлев стал прецедентом в истории Госдумы по-моему, это первый депутат, которого Дума лишила депутатского иммунитета по возбужденному уголовному делу, наводит на какие-то размышления. То, что "Либеральная Россия" находится в конфронтации, во всяком случае формально, с нынешней властью, тоже очевидно В.Головлев один из активистов этого образования. Есть основания и для этой версии, но существует же в нашей стране какая ни на есть юстиция?

А.ОРЕХ: Вообще, политическое убийство в нашей стране возможно? Гораздо проще возбудить уголовное дело, или отказать партии в регистрации способов огромное количество. Нужно ли убивать такого рода личностей, которые не пользовались большой известностью и народной популярностью? И партия небольшая.

М.ШЕВЕЛЕВ: И малоизвестный деятель. Абстрагируясь от фамилии Головлев, к сожалению, мы знаем, что политическое убийство практика любой страны, ни одна страна от этой беды не избавлена. Думаю, что наша боле благодатна, чем многие, и в то же время менее благодатна, чем те же многие. Потому что в Латинской Америке и даже в Африке это есть некая повседневная норма не юридическая, но бытовая. Мы, наверное, отстаем по этому показателю от Бельгии, но занимаем какие-то почетные места. Потому что при неустоявшейся политической системе, при чрезмерной связи бизнеса и политики, где неизвестно, где одно начинается, а второе заканчивается, политическое убийство становится, конечно, методом решения многих проблем.

А.ОРЕХ: Можете вспомнить какие-то яркие примеры, когда точно можно сказать это политическое убийство?

М.ШЕВЕЛЕВ: В нашей стране, к сожалению, убийство государственного или политического деятеля еще не всегда означает политические аргументы в пользу такого убийства. Если говорить об отношениях, в которых есть основания полагать, что они политические, - я объясню, почему делаю такую оговорку: ведь множество дел, - в том числе и те, которым приписывают политические мотивы, до сих пор не расследованы, не переданы в суд, и по ним нет приговора. Вот те дела, в отношении которых есть подозрение, что они политические, я думаю, что самый яркий случай Галина Старовойтова. Человек, в отношении которого нет оснований полагать, что это сведение каких-то коммерческих или иных счетов, и ситуация тогдашнего времени дает основания полагать, что это было политическое убийство, в самом прямом смысле этого слова. Остальные случаи можно трактовать по-разному, и долго о них рассуждать, но если говорить о прецеденте, то думаю, что это Галина Васильевна.

А.ОРЕХ: Хорошо. Если принять во внимание слова Б.Березовского, что это убийство - своеобразный "месседж", то, видимо, за этим должны последовать какие-то другие шаги или новые убийства, или в каком-то виде репрессии, притеснение оппозиции. Ваше мнение? За сигналом последуют ли другие сигналы, или расшифровка какая-либо?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я с таким искренним интересом отношусь к фигуре Б.Березовского, и мне так интересно все, что он делает и говорит, но для меня это такой познавательный интерес, интерес наблюдать за шахматной партией шахматиста. Но оснований верить каждому слову Бориса Абрамовича у меня нет ровным счетом никаких, тем более, что в этой ситуации он заинтересован в каких-то своих политических дивидендах. Я не стану комментировать его позицию, потому что не уверен до конца в его искренности.

А.ОРЕХ: Он представляет оппозиционную партию, при чем не на словах, а которая открыто выступает против политики Кремля. Другое дело, что, может быть, Юшенков представляет одну часть этих интересов, а Березовский какую-то свою. Но есть ли, на ваш взгляд, реальная оппозиция Кремлю, которую Путину и его окружению следовало бы опасаться? Не Зюганов, выходящий с красным флагом, и всегда соберущий свои 20%?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что больше всего В.В.Путину и тем, кто ему симпатизирует, следует опасаться не конкретной политической силы у них действительно сейчас нет видимых соперников. Ему следует опасаться тех настроений в обществе, на которых эта сила может придти к какому-то потенциалу, позволяющему ей соперничать с нынешним президентом, с нынешними структурами. Несмотря на все обещания, до сих пор самые жесткие и неизбежные экономические реформы, по сути дела, не начались. Самая сложная и болезненная реформа ЖКХ, реформа естественных монополий, что, безусловно, на первом этапе приведет к росту цен и тарифов, реформа армии, - вот к этому еще даже никто близко не подошел. Когда это все начнется, а судя по тому, как это все оттягивают, это все начнется одновременно, - вот тогда настроения будут таковы, что надо будет опасаться им реальной политической оппозиции, потому что очень сильна будет экономическая оппозиция бытовая, уличная, - та, которая, собственно говоря, и формирует впоследствии политический инструментарий.

А.ОРЕХ: Тогда в какую сторону качнется маятник, лидер какого толка может из всех этих настроений вырасти, с какого фланга Путину ждать конкурентов реальных?

М.ШЕВЕЛЕВ: Это очень трудно прогнозировать, потому что это больше экономический прогноз, а не политический. Но мне кажется, что набор вызовов ближайших 5 лет будет таков, что, скажу попросту головы, образования, выучки и культуры у нынешней власти не хватит. Потому что этим летом стало очевидно, что задача ближайшего будущего это экологические задачи. А они всегда глобальные. Это глобальные задачи вхождения в мировую экономику. Задачи такие, которые требуют, попросту говоря, более высокой квалификации. Сейчас самое популярное политическое слово "стабильность". Да, ситуацию удалось стабилизировать, но стабильность, если длится слишком долго, превращается в свою противоположность.

А.ОРЕХ: То есть то, что мы называли застоем? Когда, с одной стороны, жилось неплохо, но кончилось все это

М.ШЕВЕЛЕВ: Кончилось это нашим сегодняшним настоящим. Можно его оценивать оптимистически, но нет никаких гарантий, что следующее окончание стабильности, или застоя, будет таким же благополучным, во всяком случае, бескровным.

А.ОРЕХ: На этой неделе годовщина августовского путча была отмечена. Проводилось масса опросов на эту тему, и обнаружилось следующее во-первых, большинство народа просто не помнит, что это был за путч. И другая интересная вещь те, кто год назад относились к ГКЧП отрицательно, теперь относятся нейтрально или положительно. И наоборот, те, кто тогда поддерживал Ельцина, начинают задумываться, правильно ли они это делали. На ваш взгляд, с чем это связано?

М.ШЕВЕЛЕВ: На самом деле, это известная социологическая проблема когда человек на каком-то этапе испытывает ностальгию не по той стране, в которой он жил, а по себе самому 10-летней давности это самое мощное настроение, которые сейчас влияет на результаты опросов. Потому что вы задаете вопрос, сочувствовали ли люди ГКЧП, а они с трудом вспоминают, кто в него входил, и чего они добивались. Вы задаете вопрос - хотят ли они получать автомобили по профкомовской очереди, а консервы по карточкам они вам дадут совершенно другой результат. Социология довольно мобильная наука.

А.ОРЕХ: Но, с другой стороны, они точно так же могли бы быть настроены романтически, вспомнив, что стояли в цепи у Белого дома, однако же они почему-то вспоминают Янаева с трясущимися руками, или застрелившегося Пуго, и считают, что, наверное, эти люди могли изменить жизнь к лучшему.

М.ШЕВЕЛЕВ: Это не вопрос количества, а вопрос качества сколько людей пришло 18 августа 91 г. к Белому Дому?

А.ОРЕХ: Я помню, что речь там шла примерно о 30 тысячах.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я слышал цифру 100 тысяч. Это ведь не очень большой процент, даже от населения Москвы, не говоря о совокупном населении страны. Пришли все, кто хотели. Их оказалось немного, но их убежденности, энергии, идеализма оказалось больше, и это оказалось важнее и сильнее всего остального, какими бы цифрами это ни измерялось. Не всегда важно количество вспоминающих, важно их качество то, о чем они вспоминают, и каким идеалам преданы. Я думаю, что показатель тех, кто до сих пор относится к ГКЧП так, как он относился в 91 г. достаточный повод для оптимизма. Ностальгия более старшего поколения - недостаточный повод для пессимизма. Последние 10 лет были не самыми легкими для подавляющего количества людей, и они связывают эти события с августом 91, хотя прямой связи, как это ни странно, здесь нет.

А.ОРЕХ: Я не думаю, что здесь есть ностальгия по СССР. Чем больше времени проходит, тем человек, наверное, спокойнее относится. Я тогда, как и все, был достаточно сознательным гражданином, это были мои студенческие годы. Мне было жалко, что СССР распался страна, в которой я родился и к тому моменту прожил всю свою жизнь. Но уже прошло с тех пор 11 лет, и я совершенно спокойно отношусь к тому, что Украина и Грузия это заграница, даже Белоруссия тоже заграница. А выросло поколение людей, которые и не знали единой страны. Но мне кажется, что на мнение людей чрезвычайно влияет то, как они живут сейчас, и большая часть из них не удовлетворена. Им, когда они слышат вопрос, кто это были, и как они бы сейчас поступили может быть где-нибудь такая мысль и есть - черт его знает, если бы у Янаева с Крючковым тогда все получилось, может быть, было бы иначе?

М.ШЕВЕЛЕВ: Мы говорим об одном и том же. Ностальгия не по СССР как стране. Ностальгия по советской власти как образу жизни. Ведь август 91-го не был концом Советского Союза, он был концом советской власти. Союз распался в декабре 91-го, это не произошло в августе 91-го. Конечно, это тоска не географическая, не территориальная и не государственная. Это ностальгия по образу жизни.

А.ОРЕХ: С моей точки зрения, люди, которые хотели таким образом СССР сохранить, своими действиями лишили просто последней надежды потому что как раз после этого в республиках прошли референдумы, по итогам которых стало очевидно, что страну в том виде, в каком она была, сохранить не удастся.

М.ШЕВЕЛЕВ: Есть такое выражение в русском языке не жилец.

А.ОРЕХ : Еще одна большая тема нас преследует по поводу российско-белорусских отношений. Ольга из Питера как раз просит вас прокомментировать эти события

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что это не новая идея она возникала еще при Б.Ельцине, и я думаю, что идея продления срока полномочий действующего президента России за счет объединения с Белоруссией это равновеликая идея с тем, что Белоруссия представляет из себя довольно лакомый кусок. Это некоторая сохранившаяся промышленность, инфраструктура, граница, таможня, транспорт, и многое прочее, что до сих пор не приватизировано. Получить такие новые горизонты для той же работы, что вели в начале 90-х в России, я думаю, хотели бы многие. И если удастся этим убить сразу двух зайцев и продление срока и доступ к неприватизированной собственности в Белоруссии, то я думаю, что это очень соблазнительная цель, к которой многие сейчас в России будут стремиться.

А.ОРЕХ : Насколько плюсы здесь могут перевесить очевидные минусы, ставшие хрестоматийными 3% белорусской экономики и его очевидное политическое и экономическое отставание в целом от России, хотя, конечно, при этом говорилось, что и в России есть регионы, которые не то, что от Белоруссии отстают, но в которых просто страшное положение. Тем не менее, объективно Белоруссия серьезно уступает России во многих аспектах, и нам надо строить с ней какие-то определенные отношения.

М.ШЕВЕЛЕВ: Что устраивает Лукашенко, а что не устраивает - думаю, что это самая меньшая из проблем. Практика показывает, что Лукашенко совершенно управляемый человек, и все его капризы проблема решаемая. Но гораздо более серьезная проблема состоит в другом. Вы говорите - "мы", "Нам", "наша выгода", а проблема в том, что в России невозможно употребление этого местоимения. Мы страна, у которой государственные интересы по-разному понимаются аппаратом, и по-другому понимаются налогоплательщиками, гражданами и избирателями. Поэтому для аппарата, для олигархического бизнеса России, приватизация Белоруссии безусловно выгодная вещь, как любая дармовая приватизация. Для российского налогоплательщика и избирателя вещь, безусловно, невыгодная, потому что все тяготы реального объединения с Белоруссией лягут на нас с вами. Но здесь всегда важно учитывать эту разницу "мы" в России слово, ничего не значащее: есть одни "мы", а есть другие "мы". Выгодна кому-то война в Чечне российскому налогоплательщику, избирателю? - нет, не выгодна и не нужна. Есть россияне, которым она выгодна и нужна? да, и мы, в общем, знаем их имена, не великий это секрет. Поэтому вопрос, не имеющий однозначного ответа. Но с ним сопряжен, на мой взгляд, и ответ на другой вопрос а нужна эта стабильность, о которой мы уже говорили настолько, чтобы пойти на изменение Конституции, и вручение властных полномочий В.В.Путину еще на 8 лет? Вот это вопрос, который каждый будет решать для себя на референдуме.

А.ОРЕХ : Вы упомянули Чечню, на этой неделе, в связи с катастрофой вертолета совершено чудовищной вещью, я даже не помню, была ли в истории такая катастрофа вертолета, в которой погибли бы полторы сотни солдат, - но все это еще совпало еще и с "мирными инициативами" Ивана Рыбкина. На ваш взгляд, это его личная инициатива, или, как многие углядели за этим того же Б.Березовского? И что из всего этого может получиться?

М.ШЕВЕЛЕВ: То, что говорится формально Иваном Петровичем Рыбкиным ничего, кроме уважения, у меня не вызывает.

А.ОРЕХ : Там вообще можно подписаться под каждым словом.

М.ШЕВЕЛЕВ: Думаю, да, а можно еще многое добавить. Что касается того, с кем он консультировался, и в чьих интересах он действует это важный вопрос для понимания ситуации. Но думаю, что большого секрета здесь нет мы находимся недалеко от выборов, в этом сезоне у нас и парламентские, и президентские выборы это, по сути, одно мероприятие, и они очень тесно связаны. И я думаю, что повторяется ситуация 96 г., когда популярность будет достигнута не за счет подавления Чечни, завоевания, и боевых действий, а наоборот, за счет некоего урегулирования. Как политический ход меня это тоже вполне устраивает, если такова цена вопроса. Весь вопрос в том, насколько это урегулирование будет прочным и долговечным. Предыдущее выдержало три года, через три года война возобновилась.

А.ОРЕХ : То есть, в 99 г. для поднятия рейтинга и набора популярности выгодно было начать быструю победоносную войну как она до выборов и развивалась, увязли уже потом. Сейчас, с вашей точки зрения, нужно помириться, и дать народу другую альтернативу все, война кончилась, теперь будет хорошо?

М.ШЕВЕЛЕВ: Два раза одним снарядом стрелять довольно сложно, учитывая ситуацию в Чечне и очевидность провала военной кампании предъявить это избирателю как большой успех прошедших 4 лет будет сложно.

А.ОРЕХ : Допустим. Только на инициативу Рыбкина я не заметил живой реакции ну хоть кто-то из влиятельных людей должен был сказать да, наверное, что-то есть в предложениях Ивана Петровича. Не чувствуется, что за ним поддержка на высоком уровне.

М.ШЕВЕЛЕВ: Проблема в том, что российская публичная политика и подковерная, имеет очень мало точек пересечения. Вот когда уже совсем невозможно становится что-либо скрыть, тогда становится известно, что Иван Петрович Рыбкин поехал в Цюрих встречаться с Ахмедом Закаевым. Что этому предшествовало, какие консультации, какие силы за этим стоят, какие противодействуют это все скрыто в каком-то тумане высших политических соображений. Хотя, на мой взгляд, любой налогоплательщик страны, тратящий такие деньги на военные действия в Чечне, имеет право это знать. Вот такая наша политика, и может быть потому такова ее эффективность.

А.ОРЕХ : Спасибо вам за эту беседу. Напоминаю, что в гостях у нас был Михаил Шевелев, зам.главного редактора газеты "Московские Новости".