Персонально Ваши... - Алексей Дёмин, Юрий Дудь - Особое мнение - 2002-08-30

30 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Дудь, обозреватель газеты "Известия", Алексей Дёмин, обозреватель газеты "Известия".

Ведущие эфира Нателла Болтянская, Алексей Осин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

А. ОСИН Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сегодня наши гости - Юрий Дудь и Алексей Дёмин, обозреватели газеты "Известия".

Ю. ДУДЬ Добрый вечер!

А. ДЕМИН Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Журналисты спортивные, поэтому я попросила Алексея Осина присоединиться к нашей беседе. Начинать мы будем с футбола?

Ю. ДУДЬ Совершенно верно. Начинать мы будем с материала, с которым мы пришли к вам, он вышел сегодня в нашей газете, посвященный лицензированию российских клубов премьер-лиги. Материал заключается в том, что сейчас установилась довольно существенная проблема в российском футболе произошел стык между Российским футбольным союзом и Российской футбольной премьер-лигой. Сейчас идет борьба за власть фактически за власть лицензировать российские клубы. Лицензирование довольно важный аспект в мировом футболе, и поэтому мы считаем, что это новость.

А. ОСИН Вы все же решили напугать предварительно публику, сказав, что больше к нам "Бавария" не приедет, и вообще, будем тут играть среди грядок. Но мы и так среди грядок играем, т.е. между собой. Насколько вы считаете, велика опасность того, что это действительно произойдет?

Ю. ДУДЬ Мы считаем, что это может произойти, но все-таки мы надеемся, почему мы подняли эту тему, потому что это не должно произойти. Теоретически через 2-3 года это может произойти, но все-таки более реально, что этого не будет. Но, тем не менее, проблема есть, и мы считаем, что ее надо решать в зародыше.

А. ОСИН Поясните тогда, в чем главная проблема наших клубов в связи с возникшей ситуацией.

А. ДЕМИН Лицензирование клубов УЕФА длинная программа, которая должна закончится где-то к 2008 году, но уже через 2 года будут предъявлены первые условия для клубов. Самое распространенное это стадион, соответствие, раздевалки, ложи прессы и прочее. Но самая важная часть в этом это финансовая, потому что от клубов требуется прозрачность бюджета, что в нашем современном спорте сейчас нонсенс. Однако УЕФА требует, чтобы к 2004 году к началу сезона, т.е. сентябрь 2004 года, клубы, которые хотят выступить в еврокубках, имели открытый бюджет, т.е. доступный, где были бы прописаны все суммы переходов, трансферов, переходов игроков и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А в других странах как с этим дело?

А. ОСИН Да тоже не важно, я бы сказал. И скандалы с "Фиорентиной" той же в Италии, и с "Атлетико" в Испании, другими итальянскими командами подтверждает, что как раз, если будет чистка происходить, то до нас, может, волна-то и не докатится. Или нет?

А. ДЕМИН Нет. Сегодня как раз появилась волна откликов. Тоже говорили о том, что же нас опять пинают, хотя у самих такое. Но нам смысл говорить об Италии, когда мы знаем, что у нас тоже есть проблемы. Поэтому и говорим о российских проблемах. Единственное, что, в статье написано о том, что да, все клубы могут лишиться участия в еврокубках, на самом деле, действительно это все очень далеко. Проблема сейчас именно, как сказал Юрий, в разделе власти. Потому что уже давно идет конфликт между РФС и РФПЛ, и как раз очередной виток этого конфликта, в котором 2 стороны, вот Родионов это генеральный секретарь РФС, и Мутко как президент лиги, вот не могут поделить буквально там 1-2 позиции. Кстати, очень важная позиция те, кто займет роли в лицензионном комитете.

А. ОСИН Тут весь вопрос еще в том, что профессиональная футбольная премьер-лига является частью РФС. Поэтому на чем основан этот конфликт, поясните несколько.

А. ДЕМИН Там куча юридических казусов возникает, потому что как раз премьер лига не является частью РФС, это какой-то закон российский, я, к сожалению, не очень

А. ОСИН Я не точно выразился, но подконтрольна, по крайней мере. Ничто в нашем футболе помимо РФС происходить не должно. По крайней мере, и лицензирование должно, даже если оно будет проводиться профессиональной футбольной премьер лигой, оно потом должно будет как-то визироваться, утверждаться РФС.

А. ДЕМИН В принципе, есть в этом документе, который мы читали, нам предоставил РФС его, есть пункт о том, что могут все полномочия передать аффилированной лиге, которой является премьер-лига. Т.е. РФС может вообще как бы оказаться в стороне от этого. Но там же указано, что до 14 июня должен окончательно решиться вопрос. 14 июня было 2 месяца назад, так что уже сейчас вопрос РФПЛ, который требует передать, уже сейчас неуместны, и там пик такой может образоваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что получается? Есть некое несоответствие между российским законодательством, применительно в данной ситуации к футболу, и правилами УЕФА, так?

А. ДЕМИН Этих несоответствий очень много. Сейчас есть знаменитое дело Сычева, о котором говорят, кстати, она из частей, может быть, проблемы. Это дело возникло именно из-за того, что вот такая закрытая у нас, клубы закрытые от проверок и т.д. И есть европейское законодательство и есть российское, они различаются. Есть европейский закон о статусе футболиста, есть российский закон. Он соответствует российскому как бы, т.е. 4 закона действуют, и все друг друга дополняют или наоборот, мешают.

А. ОСИН Тут, может быть, проблема заключается в том, что вот западные клубы живут по большей части из-за продажи прав телетрансляций, от продажи билетов на собственные матчи и от продажи атрибутики вот 3 главных статьи жизнедеятельности нормального западного клуба. Что у нас происходит? У нас с народа не возьмешь большие деньги за билет, потому что денег этих нет, атрибутику мало кто покупает, и производят ее пиратским образом, и задешево толкают. И третье права на телетрансляции у нас не продаются вообще никак. Поэтому клубам приходится изыскивать

Н. БОЛТЯНСКАЯ Выживать.

А. ОСИН Да. Вот как они сейчас существуют? Большинство провинциальных клубов, они при органах власти подвизаются, т.е. в бюджетах городов каких-то небольших заложена статья о действиях футбольного клуба. Вот в этом вся проблема и кроется. Потому что коммерческую деятельность, наверное, ведут какие-то отдельные клубы, это тоже происходит, но не всегда она является чистой, открытой. Наверное, в этом вся проблема, и решить ее, думаю, ни до 2004, ни до 2010 года нам не удастся. А как прозрачности достичь это большой вопрос, как вы считаете?

А. ДЕМИН В 2010 году от клубов будет уже требоваться не только прозрачность, там поэтапная будет система, т.е. в 2004 году 3 требования, в 2006 4 требования, в 2008 5, и как раз последнее из требований положительный баланс клуба. Т.е. клубы убыточные не смогут играть, по замыслу УЕФА, в 2008 году в соревнованиях, проводимых под эгидой УЕФА.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нам пришло сообщение на пейджер от слушателя Валерия Драганова: "Говорить о конфликте совершенно абсурдно, говорить об интеграции в мировые футбольные правила как жить уместно. Надеюсь, дискуссия будет продолжена". Есть комментарии?

А. ДЕМИН Да, есть. На самом деле, с РФС как получилось? С подачи РФС вышел этот материал в принципе, и как раз г-н Родионов, который озвучивал его для нас, говорил о непонимании со стороны президента вот этой глобальной проблемы. Но когда мы действительно уже переговорили и с президентом премьер лиги Мутко, и с президентами других клубов, т.е. как правильно сказал г-н Драганов, что конфликта как такового нет. Я думаю, что все это будет решено со временем, но вот есть такой казус.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, продолжаем: "Скажите, чтобы лицензировать футбольный клуб, должен ли этот клуб иметь собственный стадион?"

Ю. ДУДЬ Это одно из требований иметь собственный стадион. Фактически лицензирование разворачивается вокруг 2 аспектов это финансовые требования и инфраструктура. Естественно, стадион является основной частью инфраструктуры.

А. ОСИН Тогда это камень огромный в огород единственного клуба, может быть, в Европе и в России-то уж точно в высшем дивизионе московского "Спартака", у которого стадиона нет. Более того, насколько мне известно, слухи ходят, что рогатки и препоны ставятся на пути выделения места, где бы его можно было построить. А в принципе, скажем, вот есть футбольный клуб, почему он не может арендовать стадион? Ведь во многих городах муниципальные стадионы, на них играют клубы.

Ю. ДУДЬ Собственно, идея в том, что разрешается арендовать стадионы, но девиз вот этого движения, лицензии УЕФА - "Мы заботимся о футболе". И они говорят, что обязательно должна быть какая-то перспектива. Если есть перспектива стадиона, через 5 лет, через сколько-то. Ну, известно, что "Спартак" этим занимается уже довольно долго, а сдвигов нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш телефон 203-19-22, алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Станислав Николаевич. Простите, почему поднялся вопрос за 2 года до решения вопроса? Это что, чтобы очередной скандал?

А. ДЕМИН У УЕФА есть четкая программа, 14 июня уже закончился срок определения лицензиара по России, это будет РФС. До 15 декабря РФС должно привести документы УЕФА в соответствие с российскими законами, здесь есть некоторые тонкости, которые позволительны в Европе, и нет в России. И начнется с этой поры лицензирование, чтобы успеть к сентябрю 2004 года, потому что это очень долгая задача. У нас по крайней мере 6 клубов только навскидку, которые должны быть лицензированы, а я думаю, что кто из команд откажется, что они не могут претендовать на участие в еврокубках? Ну, правильно, поэтому думаю, все 16 команд должны быть лицензированы. А это подразумевает собой аудит всех 16 клубов, это очень долгое мероприятие.

А. ОСИН Со своей стороны могу добавить, что слава богу, что такая работа проводилась у нас довольно давно уже. И требования к стадионам были не меньше 15 тыс., насколько я помню, для высшего дивизиона, и пластиковые сидения, и соответствующие требования к инфраструктуре. Так что здесь уже что-то сделано. И отвечая слушателю, скажу, ну, хорошо, что за 2 года предупредили, а то б сразу прошли с проверками, наши ворота линейками мерить, высоту травы, состав грунта, а потом бы сказали, что мы не можем играть в очередном турнире. Так что я раз как раз, что предупредили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение от Владимира Николаевича: "Весь сыр-бор заключается в том, сколько на 1 бегающего футболиста сверху садится куча нахлебников. Доход любого футбольного матча прежде всего зависит от проданных билетов. Как связано количество проданных билетов с зарплатой футболиста и тренера?"

А. ОСИН В России никак.

Ю. ДУДЬ Совершенно верно. Неужели футболист будет получать меньше, если на матч пришло меньше народа?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый вечер!

В.ДРАГАНОВ - Это Драганов, извините, что обременяю вас дважды. Относясь с уважением, конечно, к авторам статьи, с подчеркнутым уважением к Алексею за его очень чуткое знание футбола, и конечно к вам, Нателла, вы подняли очень важный вопрос. И хорошо, что это не в контексте того психоза, который имел место, когда мы проигрывали ЧМ, а сейчас, когда все более-менее встало на свои места и есть возможность спокойно анализировать. На самом деле, лицензирование скорее благо, нежели минус, т.к. это ни что иное как национальная программа развития футбола для каждой страны. И вот эти 2 года, которые дают и огромный перечень проблем, которые должны решать клубы, и, которые строятся на демократичной основе. Ведь, на самом деле, мы сами себя будем инспектировать, а РФС или лиги будут только констатировать способность и возможность клубов. Действительно жестких условий, которые бы действительно поставили бы под сомнение участие клубов в текущем или будущем чемпионате, тем более поставить под сомнение участие спонсоров, отчасти государства, хотя я против того, чтобы из государственного бюджета финансировались клубы, этого не произойдет. Сегодня на эту тему у нас состоялась очень интересная встреча. Я, как председатель попечительского совета международной академии футбола, с моими коллегами обсуждал эту проблему, каким образом академии, другие учебные заведения могут участвовать в разработке методологии для проведения этой очень важной работы. И первый вопрос, который встает это обучение, все звенья, менеджерских кадров, других кадров азам управления футболом. Это то, о чем уже когда-то говорили и занимались, как правильно Алексей сказал. И кстати говоря, те требования, которые современная профессиональная лига ставила перед своими клубами и сегодня премьер-лига ставит, а в итоге и РФС в целом, и то, что сегодня меры безопасности улучшились, то, что инфраструктура и условия для зрителей из года в год улучшаются это все в копилку исполнения вот этих будущих требований. На самом деле, по-моему, очень цивилизовано. Кстати, и слава богу, что мирным путем. Спасибо!

А. ОСИН Пользуясь случаем, я сразу скажу слушателям, пусть они не верят, но, тем не менее, звонок не подстроен. Спасибо, Валерий Гаврилович, что вы нам позвонили. Как вы считаете, вот среди клубов высшей лиги есть ли т.н. отстающие, которые могут этот барьер не преодолеть? Или вы оцениваете ситуацию с оптимизмом?

В.ДРАГАНОВ - Сегодня такие клубы есть. И между прочим, если вы заметили, в блиц-опросе в тех же "Известиях" главный менеджер "Уралана" прямо сказал, что некоторые требования "Уралан" сегодня не преодолевает. Но они будут стараться. И я уверен, что такие команды как "Уралан", которые доказывают все-таки при всей сомнительности в прошлом якобы непрозрачного бюджета и неизвестных источников, все-таки доказывают, что экономика клуба в порядке. Вы понимаете, что сегодня финансовый контроль достаточно жесткий, он касается не только государственных и негосударственных предприятий общепринятого порядка, а это касается и спорта, и футбола особенно. Скажем, тот же волгоградский "Ротор", который очень сильно продвинулся с точки зрения менеджмента, я уже не говорю о "Локомотиве" и "Спартаке"... Конечно, эта пилюля с Сычевым очень сильно ставит под сомнение, правильно ли все в "Спартаке", управление. Но, тем не менее, перечисленные клубы могут сегодня претендовать на возможность в будущем быть абсолютно соответствующими этим требованиям, а те клубы, которые не могут, значит, будут подтягиваться. Слишком большая цена участия и в премьер-лиге, и в первой лиге. Сегодня футбол это не просто зрелище, это очень серьезный бизнес. Но самое главное, что вся эта программа в конечном итоге будет направлена на воспитание подрастающего поколения, потому что детские и юношеские команды сегодня при футбольных клубах очень сильно развиваются. Сегодня уже количество соревнований больше, чем в СССР, экипировка, безусловно, лучше, а та программа инфраструктуры, которая намечена РФС на последней конференции, которая поддержана обеими лигами, где будут сочетаться государственная, общественная, спонсорская поддержки, говорит о том, что мы можем оптимистично смотреть, в том числе и на клубный футбол, в будущее. В конечном итоге главное, чтобы футбольная элита на фоне вот этих преобразований менялась в лучшую сторону. Чем будут жестче требования, чем цивилизованней отношения, тем воспитанней и культурнее будет и сама футбольная элита. А тогда и на футбол придут те, кого ждут миллионы. Ведь не зря наши старики справедливо вспоминают дорогие времена, когда женщины в шубах под руку со своими мужьями-театралами, военными, политиками, академиками спешили на футбол.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я благодарю вас! Вы не поверите, но по телефону прямого эфира нам дозвонился депутат ГД, вице-президент РФС Валерий Драганов. Напомню, что в нашей студии обозреватели "Известий" Юрий Дудь и Алексей Демин. Вопрос к вам: "Многие футбольные клубы в Европе выпускают свои акции для болельщиков. Почему российские клубы этого не делают? Виталий"

А. ДЕМИН Ответить "почему" - над спросить у клубов. Но дело в том, что ЦСКА, по крайней мере, собирается это сделать в ближайшее время стать открытым акционерным обществом. И президент ЦСКА Гинер неоднократно заявлял, что со временем мы станет открытыми, будем продавать свои акции.

А. ОСИН Думается причина-то та же т.к. сегодня среди населения и деловых кругов не слишком велик интерес к футболу в этом его выражении, поэтому, может быть, покупать никто не захочет.

А. ДЕМИН Я бы с вами поспорил. Когда готовили эту статью, изучали по российскому законодательству ОАО обязаны проводить аудит обязательный, открывать свои активы для общественности. Как раз с чего мы и начинали о том, что большинство клубов закрыты.

А. ОСИН Да, возможно, это правильно. Но на самом деле получается, что добывая средства разнообразными путями, президенты клубов вынуждены это делать. Условно, к некому президенту приходит братва, говорят давай, мы дадим тебе денег, а вот за это ты нам то-то. И он не может отказать, потому что других источников нет. Я так утрирую немножко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, подводя итоги, с вашей точки зрения сложившаяся ситуация может негативно сказаться на судьбах российского футбола?

А. ДЕМИН НетВот г-н Драганов говорил много, но он не сказал о конфликте, который, мы так и не установили, есть он или нет, что не могут поделить лицензирование. Лицензирование однозначно во благо российскому футболу.

Ю. ДУДЬ А то, что делится власть за то, кто будет лицензировать, это грустно.

А. ОСИН Думаю, что перед лицом опасности они все-таки разберутся рано или поздно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Нашими гостями были обозреватели газеты "Известия" Юрий Дудь и Алексей Демин.