ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ - Отто Лацис - Особое мнение - 2002-09-04

4 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист Отто Лацис

Ведущий эфира Антон Орех.

А. ОРЕХ Добрый вечер! Наш гость сегодня Отто Лацис.

О. ЛАЦИС Добрый вечер!

А. ОРЕХ И сегодня наше внимание привлекла статья в "Новых Известиях": "6-звездочный Урал герб, заказанный Латышевым, признали вне закона". Еще одна страница вписана в историю российского федерализма глава Уральского федерального округа решил своему округу сделать герб. Вроде бы даже его сделал, герб красивый, с 2 медведями, который держат скипетр. Т.е. все должно быть вроде бы хорошо, но тут выясняется, что права-то такого нет у него, и сами федеральные округа непонятно что из себя представляют, кроме того, что их своим указом президент создал, 7 штук, в каждом поставил главу, и у каждого теперь есть аппарат. И герб сам, получается, нелегитимен. И это может быть еще одним поводом для разговора вообще о нашим российском федерализме, об этих округах, о наших 89 субъектах, о том, ну, трудно назвать это обменом колкостями, но в некотором роде так. Съезд татар был в Казани, где М. Шаймиев сказал несколько не очень приятных слов в адрес федеральной власти, федеральная власть вроде бы тоже ответила, правда, они потом всячески говорили, что ничего страшного, ничего особенного не произошло. Но тем не менее, то, о чем написали "Новые Известия" сегодня, на вас какое впечатление произвело?

О. ЛАЦИС Дело именно в том, что это повод. Само событие это само существование этих федеральных округов. Оно длится довольно долго, и до сих пор действительно непонятно, что это и зачем. Провозглашенная в начале идея, что 7 представителей президента, 7 генерал-губернаторов, как известно, почти все они генералы, должны, уполномочены президентом надзирать, наблюдать за единообразным исполнением Конституции, других российских законов на всей территории. Это здравая идея, хотя в достаточной степени частная, потому что есть же прокуратура РФ, она и должна наблюдать за законностью везде и всюду. И эти 7 представителей тоже действуют с помощью прокуратуры, они еще получили, каждый себе под руку, по одному заместителю Генпрокурора РФ. Но, видимо, большинство из них, во всяком случае, как мы видим, Латышева это не устраивает. Они хотят как бы стать каким-то государственным образованием. И геральдическая комиссия напомнила, что все эти образования абсолютно неконституционны. В Конституции РФ ни про какие федеральные округа ни слова нет. Нет такой территориальной единицы. 7 служащих, 7 чиновников, 7 своих представителей президент может назначить куда угодно, дать им любые полномочия. Но такой территориальной единицы в Конституции нет. И попытки ее как бы де-факто провести, они еще раз напоминают, что идея, в общем, была довольно неясная, а самое главное, первоначальная задача привести законы, уставные документы субъектов РФ в соответствие с Конституцией РФ, она в основном выполнена. Отклонения устранены, опять-таки, повторяю, с помощью прокуратуры. А дальше что? Как дальше должен развиваться федерализм? Вообще, насколько я знаю, руководителей субъектов РФ проблема федерализма сейчас волнует совершенно с другого бока у них деньги отняли. Перераспределение бюджета произошло в пользу центра, не в пользу субъектов, и многим из них во многих случаях нечем зарплату платить бюджетникам. Они должны идти с протянутой рукой в Москву, Москва деньги дает, но за это требует, чтобы лишний раз ей поклонились. Чтобы ее слушались во всем.

А. ОРЕХ Ну, в основном, слушаются, конечно. Вот то, что произошло на съезде татар, насколько мы можем это считать характерным? Или это тоже такая спланированная, замысленная?..

О. ЛАЦИС Татарстан традиционно всегда был непослушным, это не случайно. Шаймиев все-таки выражает настроения народа, который его избрал. Это, наверное, самый многочисленный и довольно сильный по культурному развитию, по экономическому, по всему из не русских народов нашей многонациональной страны. И он как бы претендует на особое внимание, что вызывает противоречивые ответные чувства. Граждане-то должны быть все равны, есть татары, башкиры, удмурты, ханты-манси. А с другой стороны, татар-то больше за пределами, чем в самом Татарстане. Он заявляет свои в чем-то и законные права. Должно быть внимание к интересам нации как нации.

А. ОРЕХ Но так же, как и к любой другой.

О. ЛАЦИС Как и ко всякой другой, конечно.

А. ОРЕХ Вот эта вот история с платками, которая началась сначала как казус, потом приобретала все более серьезное звучание, и видимо, она еще не закончилась.

О. ЛАЦИС По-моему, мы сами себя тут запутали. Если у тебя такие религиозные установления, тебе они дороже, ну, не езди, в конце концов. Большинство стран мира не признают никаких платков. Если тебе твои принципы религиозные важнее, не можешь никак без платка не езди за границу, это не такое ж насущное право. Никаких прав по поводу проживания дома у тебя никто не отнимает.

А. ОРЕХ Я вспоминал, аналогичный случай был в США, просто такой же, и там женщине было отказано в праве сфотографироваться в платке на документы.

О. ЛАЦИС Я думаю, что справедливо отказано.

А. ОРЕХ Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХ Напомню, наш гость Отто Лацис. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Мы с вами начали с таких совсем квазигосударственных символов, даже, в общем, и не символов. Ну, каждый местный князь какой-нибудь хочет иметь, может, герб, флаг, может, даже гимн. И у наших детишек этот учебный год начавшийся, начинался как раз с урока, который раньше был уроком мира, теперь это урок государственной символики, на котором детям объясняли, что такое герб, гимн, флаг. И доходило действительно до казусов. И мы с вами до эфира об этом говорили. В нашем эфире это звучало, когда девочка сказала, что символ России, с которым можно встать в 6 утра это петух. На ваш взгляд, действительно эти символы, которые у нас сейчас трехцветный флаг, двуглавый орел, уже переживший третью или четвертую редакцию гимн Михалкова, возрожденный гимн страны, насколько они в народе за эти годы прижились, насколько они действительно символами государства стали, а не просто тем, что вешается на здания, звучит в эфире в 6 утра, поднимается в торжественных случаях? Насколько они в душе народной уже нашли свое место?

О. ЛАЦИС Мне трудно судить о народе. Для этого надо проводить социологический опрос, репрезентативный, представительный. Я такого не проводил, а по себе Ну, я уже немолодой человек, поэтому я долгое время слушал гимн просто сталинский. И сейчас, когда я слышу эту музыку, у меня так и с детства засевшие те слова, сталинского гимна. И конечно, в наших условиях у меня это вызывает отторжение. Ну, неприятно мне это слышать. Так же я помню, как долгое время, когда у нас это называлось "самая популярная песня без слов". Флаг да. Мне кажется, опять-таки, могу сказать о себе, не берусь судить от имени народа, вот мне кажется, он вполне приемлем. Это действительно нечто, ну, легло так довольно органично в ряд российских традиций. Герб ну, не знаю, более-менее я спокойно к этому отношусь, протест тоже не вызывает. С гимном вышло нехорошо. У меня ощущение такое, что над значительной частью населения совершили некоторое насилие. Люди не хотели этого гимна, а их не стали спрашивать. Вставай, и все.

А. ОРЕХ Ну, сначала была достаточно умело проведенная рекламная кампания нового гимна, потом были проведены, я помню, какие-то опросы, действительно, мы говорим да, согласны, все хорошо, все нормально, хотя был достаточно высокий процент тех, кому он не нравился, такое ново-старовведение. Но так, большинство соглашалось ну, а что там, вроде бы

О. ЛАЦИС Ну, это может быть, скорее отражало равнодушие большинства. Или привычку какую-то. Ну, вот был этот гимн Но думаю, что здесь еще дискуссия такая в обществе не закончена. Так или иначе, она рано или поздно начнется опять, что касается гимна.

А. ОРЕХ В чем я с вами абсолютно согласен. Во многом это действительно идет и от равнодушия, и от того, что люди просто об этом не думают. То же у нас, кстати, с выборами происходит. Ну, за кого голосовать, за этого, за того? Начинается предвыборная кампания, и людям объясняют. А, ну, давайте за этого, раз уж так его тут все время показывают, рассказывают, демонстрируют, наверное, он достойный человек. Потом через какое-то время люди не могу вспомнить вообще, за кого они голосовали. И почему, главное, это делали.

О. ЛАЦИС В общем, так. Если пытаться думать в масштабах исторических, становление нового государства, распад империи, это, бывает, сопровождается и более болезненными психологическими сдвигами. И не только психологическими. Когда посмотришь, как распадалась Югославия Надо сказать, что мы этого, к счастью, избежали. А Югославия продолжает претерпевать просто настоящую трагедию. У нас это пока что обходится легче, хотя легче, но не легко. Но вот эти проблемы с символами это далеко не самое тяжелое, что мы переживаем. Есть у нас проблемы потяжелее.

А. ОРЕХ Потом, наверное, у какой-то части и населения, и тех, кто этим населением управляет, периодически возникает такой комплекс неполноценности, когда хочется каким-то образом подчеркнуть свое величие. Кстати, история с гербом, описанная в вашей газете, она, думаю, тоже в некотором смысле это подчеркивает. Хочется добавить себе значительности. Реплика от Дмитрия на пейджер: "Как вы относитесь к договору 1990 года Шеварднадзе-Бейкера? Получится ли у РФ договориться с США, чтобы Берингов пролив разделить по-другому, поровну?". Почему вдруг сейчас всплыла эта история? Уже успели пошутить по этому поводу, что еще один камушек в огород Шеварднадзе кинуть, с грузинскими сложностями. Почему именно сейчас, почему именно вот этот договор?

О. ЛАЦИС Почему именно сейчас совершенно понятно. Потому что надо было именно лишний раз уязвить Шеварднадзе в его нынешнем качестве. А как я отношусь? Я никак не отношусь. Я подчеркнуто в данном случае не хочу никак относится, потому что никто не должен судить о том, чего он не знает. Это достаточно сложный вопрос, надо взять в руки карту, международные законы, надо изучить берега, проливы, моря, острова, рыбные ресурсы, говорят, мы как-то там обижены, кто где и какой промысел ведет, и тогда можно судить. А в данном случае человек рядовой, который сам этим не занимался как специалист или госдеятель, он может судить только с чужих слов. Это не суждение. Я не хочу таких суждений просто произносить.

А. ОРЕХ - Но какова может быть реакция США тогда? Потому что в Шеварднадзе-то мы кинули камушек, может быть, даже попали, но мы тут уже начинаем шутить с США.

О. ЛАЦИС Я не думаю, что для США это особо чувствительно. Для них это не событие, все эти разговоры. Ну, не ратифицировали мы вот это вот есть событие уже в течение 12 лет, ну, и дальше не ратифицируем. А они ратифицировали. Ну, рано или поздно будут какие-то разговоры. Сама эта проблема, думаю, для США точно не очень важна, подозреваю, что и для РФ не очень важна. Там очень мало живет людей. Говоря о рыбных ресурсах, по-моему, промысел там у наших дальневосточных рыбаков, насколько я знаю и помню, кстати, там плавал с нашими рыбаками, он происходит значительно южнее. Не думаю, что это вообще важно.

А. ОРЕХ Но как я понимаю, с вашей точки зрения, это был просто повод еще раз решить за счет этого какие-то другие проблемы.

О. ЛАЦИС Скорее всего, да.

А. ОРЕХ Еще одна громкая история последнего времени, которая тоже возвращает нас к устройству РФ, ее взаимоотношениям с соседними государствами, с Белоруссией то, что произошло с Немцовым, подслушивание его разговоров. Это тоже очередное напоминание нам о том, что у нас еще есть с Белоруссией большие проблемы.

О. ЛАЦИС Кстати, не далее как сегодня сообщено о письме, которое Путин направил Лукашенко с предложением создать рабочую группу и рассмотреть все проблемы, связанные с дальнейшей судьбой договора. Я читал эту распечатку подслушанного разговора Немцова в "Советской России". Позиция-то Немцова ничем не отличается от позиции Путина. Содержательно вообще в этой распечатке никаких сенсаций нет.

А. ОРЕХ Но он сам об этом, Немцов, сказал, что ему неприятен скорее факт того, что его прослушивали

О. ЛАЦИС Ненормативная лексика немножко у Немцова, но это проблемы двух людей, которые между собой разговаривают. Она становится проблемой общественной тогда, когда это подслушивают и предают гласности, когда это распечатывают многотысячным тиражом. Это непристойно. А по существу, по делу упрекнуть Немцова не в чем. У него позиция человека, который отстаивает интересы РФ, и больше ничего. Кстати, он напоминает то, о чем все, поднявшие крик по поводу того, что якобы Лукашенко обидели, они об этом забывают, что Путин же не предложил вот так вот, давай, вступай в Россию и все. Он сказал, что есть 3 варианта. О втором варианте действовать по принципам, принятым в Евросоюзе, забыто начисто, о третьем варианте оставить договор, развивать на базе того, что уже существует, забыто начисто. Все создают атмосферу такого наигранного возмущения по поводу якобы имперских поползновений России. Нет этого ничего. Россия сказала, что вы хотите, это же не наша инициатива, вы хотите, для нас это приемлемо только в таком варианте. Россия отстаивает интересы России, а Белоруссия Белоруссии. И было бы очень странно, если бы Россия взялась в разговоре с Белоруссией отстаивать интересы Белоруссии. Мы излагаем, на каких условиях это для нас приемлемо. Вам не годится ради бога, не надо.

А. ОРЕХ Но и вопрос тут этический. Вообще публикации такого рода

О. ЛАЦИС А вот публикация конечно. Коллеги наши из "Советской России" поступили, мягко сказать, неприлично.

А. ОРЕХ Но если бы в "Новые Известия" попала, пусть там никто не ругается матом, пусть все говорят подчеркнуто корректно по телефону, при каких условиях вы могли бы пойти на публикацию подобного рода расшифровки? Или ни при каких?

О. ЛАЦИС Нет, я бы стоял за то, как сотрудник редакции, чтобы опубликовать в том случае, если бы эта публикация разоблачала некую угрозу обществу и государству. А если эта публикация для того, чтобы скомпрометировать Немцова, да и этого-то на самом деле не получается, они просто этого не поняли, зачем же это? Это просто неприлично.

А. ОРЕХ Спасибо, что вы были у нас сегодня в гостях! Отто Лацис был сегодня в рубрике "Персонально ваш".