Персонально Ваш... - Владимир Ладный - Особое мнение - 2002-10-11
11 октября 2002 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Ладный спец. корр. газеты "Комсомольская правда".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии Владимир Ладный, специальный корреспондент газеты "Комсомольская правда". Добрый вечер.
В. ЛАДНЫЙ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Говорим мы сегодня по поводу того, как же поставили на место Россию. Встретились мы сегодня с вами по поводу вашей статьи, в которой вы рассказываете о том, как России показали ее место, где мы находимся, как страны ставят на место, как изменили мир 90-е годы. Речь идет о проблемах, как я понимаю, не только демографических.
В. ЛАДНЫЙ Ну да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что побудило вас заняться именно это темой? О не самой лучшей демографической ситуации в стране последние года 1,5, наверное, идет разговор. Более того, вице-премьер правительства Валентина Матвиенко даже в эфире "Эхо Москвы" говорила о том, что ситуация тревожная.
В. ЛАДНЫЙ Вы знаете, я очень люблю эту ООНовскую градацию, такая простая арифметика может гораздо сильнее любых эмоций показать реальное положение дел. Конечно, обидно, когда нашу страну ставят на место, на такое далекое место. Мы находимся сейчас на 60-м месте по этой градации по общим показателям. Если говорить просто, это показатель того, как людям живется в данной стране. Вот они оценивают в этом году 173 страны, и мы на 60-м. Ну, впереди, как положено, европейские страны, они все время впереди в этом ООНовском списке. Сзади всяческая Африка. Но на самом деле ведь совсем недавно стали подсчитывать вот такие показатели. Раньше, во времена моего детства я только слышал, что мы там все время били Америку по яйцам, молоку и стали, и так далее. Потом наоборот мы стали говорить, что везде замечательно, а в деревне Гадюкино дожди, и что у нас хуже всех. А вот они, наконец-то, решили посчитать, как на самом деле. Мы не хуже всех, и не лучше, а вот именно эти места. И они умудряются расставить страны по местам и достаточно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир, скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, речь в данной статье идет не только о проблемах демографических. Речь идет о том, что, наверное, в любом производстве существует весьма важный фактор, это фактор персонала, фактор человеческий. И можно сегодня говорить объективно о состоянии человеческого фактора такого образования как страна Россия?
В. ЛАДНЫЙ Да, конечно. На самом деле ведь здесь идет речь именно об уровне жизни в целом. И демография, просто уровень жизни сказывается на демографии. Вот ООНовцы сетуют на то, что у нас очень сильно падает рождаемость. В начале прошлого, 20-го века у женщин было в среднем по 5 детей, в 60-х годах уже по 1,5 как бы
Н. БОЛТЯНСКАЯ По 3 ребенка на 2 семьи.
В. ЛАДНЫЙ Да, получается так. И население стремительно падает. Потом, они упрекают нас в том, что мы не только неправильно рождаемся, но и неправильно умираем. Смертность в последние годы наблюдается у людей самого цветущего и трудоспособного возраста. Это очень тревожный показатель. Потом, такая болезнь как туберкулез это не просто жуткий бич России в разные времена. Но ведь туберкулез традиционно считается болезнью нищих. И недаром мы все-таки заняли это 60-е место. Но в то же время все не так плохо. И за последние годы все-таки наша страна потихоньку поднимается вверх. Быстро-то она и не может подниматься, потому что она огромная. А вот если посмотреть другие небольшие страны, они делают довольно сильный скачок за несколько лет. Но мы инертны. И то, что мы растем, то, что наши показатели улучшаются, это все-таки радует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир, скажите, пожалуйста, а существует ли, на ваш взгляд, какой-то выход? Существует ли какое-то действие, или какая-то группа действий, которые можно осуществить для того, чтобы в плане человеческого фактора, как вы выразились, чтобы мы лучше рождались и лучше умирали?
В. ЛАДНЫЙ Ну, мне кажется, судя по этим цифрам, которые они нам дают, мы уже идем в сторону этого выхода, потому что чем лучше в стране жизнь, тем чаще мы будем рождаться и тем дольше мы будем жить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ой, лукавите! А если посмотреть на страны, такие как Швеция?
В. ЛАДНЫЙ Да, опять-таки, там рождаемость небольшая, а вот страны, идущие в конце, типа Гондураса, или Сьерра-Леоне, там как раз с рождаемостью все замечательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Абсолютно у них хорошо все.
В. ЛАДНЫЙ Да, так что, кто его знает. Тут и психология, и масса других факторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, как я понимаю, сам аспект, связанный с экономической стабильностью и с неким высоким уровнем жизни для качества рождаемости и смерти значения не имеет, так?
В. ЛАДНЫЙ Может быть, для качества рождаемости и смерти не очень, но для качества жизни тех, кто уже родился, очень и очень имеет значение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, с одной стороны
В. ЛАДНЫЙ И на продолжительности жизни нашей с вами. Поэтому один из важных показателей вот этой таблицы, именно, как они называют это, ожидаемая продолжительность жизни. То есть, сколько мы с вами можем надеяться прожить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С другой стороны, Владимир, ведь, может быть, это некая такая фигура речи, но я не раз, и не два читала, что во время войны и после войны снижалась смертность от каких-то таких заболеваний, которые выходят на первый план в мирное время.
В. ЛАДНЫЙ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, вот это вот стрессовое состояние, оно в какой-то степени сказывалось позитивно на качестве жизни, получается, да?
В. ЛАДНЫЙ Да, такое мощное стрессовое состояние, конечно, может быть, и сказывалось позитивно. Даже не может быть, а оно сказывалось. Но это если война, когда люди понимают, почему им плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей Михайлович задает вопрос на пейджер: "Раз уж все так плохо в России, пусть будет управляемая эмиграция, например, китайцы в Сибири. Ведь все равно же не нарожаем на наши площади". Так считает Андрей Михайлович. Что думаете вы по этому поводу?
В. ЛАДНЫЙ Управляемая эмиграция?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Угу. Ну, если территории у нас большие, рожаем мы мало, умираем много. Так пусть хоть кто-то осваивает эти площади.
В. ЛАДНЫЙ Ну, кстати, к тому и идет. Китайцы уже очень здорово осваивают вот те территории, и они практически без войны захватывают тот регион, дальневосточный. Поэтому насколько это хорошо для нас в какой-то степени и не плохо, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так что важнее?
В. ЛАДНЫЙ Ну, наверное, нам самим нужно
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну подождите, что важнее, мы с вами можем освоить эти территории?
В. ЛАДНЫЙ Надо стараться, мне кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, "надо стараться" это сослагательное наклонение. Да или нет?
В. ЛАДНЫЙ Ну, когда-нибудь сможем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда-нибудь сможем. Сейчас можем?
В. ЛАДНЫЙ Сейчас, наверное, нет, но все равно жалко отдавать нашу территорию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, то есть, пусть стоят под паром, фигурально, да?
В. ЛАДНЫЙ Может быть, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо.
В. ЛАДНЫЙ Но это все равно не получится, потому что китайцы осваиваются. Свято место пусто не бывает. Они и так в массовом количестве эмигрируют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, а что мы с вами так прицепились к китайцам, что у нас, вопрос, связанный с въездом в страну нашу связан исключительно с представителями великого Китая?
В. ЛАДНЫЙ Ну, может быть, он из тех мест, и поэтому спросил о Китае. Китай наиболее активно осваивает, потому что именно те наши территории освоены хуже. Допустим, европейская часть, здесь нас-то побольше, и поэтому едут сюда несколько меньше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ После новостей мы продолжим общаться. И у вас, уважаемые радиослушатели, будет возможность поучаствовать в этом разговоре. И я так понимаю, что после новостей мы с вами перейдем к темам, которые сегодня звучали, ну, в частности, в новостях наше радиостанции, помимо тем, связанных с демографией и связанных с качеством нашей жизни, да, не возражаете?
В. ЛАДНЫЙ Да-да, конечно.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем наш разговор. Вопрос на пейджер. Вообще страшно так звучит этот вопрос, но я позволю себе его озвучить, тем более что он подписан Юрием: "поколению 50-60 лет пора подумать об эвтаназии. Я рекомендую, сам бы первый пошел на эту операцию, с тем, чтобы дать путь молодым". Как вам нравится такое заявление?
В. ЛАДНЫЙ Да мне кажется, это совершенно странная постановка вопроса. Потому что человек наоборот, мне кажется, нужно продлять активный период жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень страшно звучит, ужасно просто. Хотя, наверное, можно себе представить ощущения человека, который такого рода сообщение послал, да?
В. ЛАДНЫЙ Может быть, у человека просто депрессия, но на самом деле и этот возраст достаточно хорош, он активен, можно работать, можно жить вполне нормально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я попрошу вас надеть наушники. Убедительная просьба к тем, кто к нам звонит, не забывайте, пожалуйста, представляться нашему гостю. Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Александр. У меня вопрос по поводу освоения китайцами территории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста, вы в эфире, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ И вот вопрос такой: ведь, в принципе, будь то китайцы, или кто-то другой, приезжают самые активные иностранцы. И, может, не плохо то, что они приезжают, потому что, в конце концов через одно поколение они будут не русскими, но россиянами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр, вопрос понятен. Владимир, прошу вас.
В. ЛАДНЫЙ Да конечно, может быть, это и неплохо, тем более, вот мне кажется, правы в этом смысле американцы, они стараются забыть, кто принадлежит к какой национальности. Для них американец и все. И точно также люди, въезжающие в нашу страну, если они готовы работать на нашу страну, почему бы нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Алле! Здравствуйте. Что-то со связью у нас сегодня. Вопрос на пейджер: "Скажите, пожалуйста, с демографией все ясно. Нельзя ли что-нибудь уточнить в качественном выражении?" Ну, так я понимаю, речь идет о качестве жизни.
В. ЛАДНЫЙ Ну, а что касается качества жизни, мы именно по их градации находимся на 60-м месте, это далеко выше середины, это приятно, можно сказать, что приятно, что есть страны, которые живут хуже. Вот, так что, все в порядке. И главное, что мы потихоньку движемся вверх. Опять же, это по оценке ООНовцев, это взгляд со стороны. Им можно верить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы". Здравствуйте. Алле! Вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Алексей. Я хочу спросить по поводу того, что после войны умирают гораздо меньше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, не после войны, во время войны.
СЛУШАТЕЛЬ И во время войны. Но это, мне кажется, что связано совсем с другим. Дело в том, что если половину населения расстрелять, то, конечно, не будет оно умирать ни от инфарктов, ни от инсультов, ни от каких-то таких заболеваний. То есть, сдвигается в другую сторону вот эта статистика заболеваний. И так как погибают молодые, они, естественно, не доживают до своих неприятных заболеваний, там, рака мирного времени.
В. ЛАДНЫЙ Да, я совершенно согласен. Потом, нельзя мирное время все-таки мерить военными мерками. Тогда организм как-то мобилизуется, считают врачи, и может быть, люди меньше умирают от таких болезней. Но сейчас нормальная жизнь, и нужно обычными способами поднимать уровень жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, опять-таки, я не готова положить голову на отсечение, но так же где-то я читала, что, например послевоенное поколение обильно мальчиками. Причем, касается это не только, якобы, Советского Союза после Великой Отечественной войны. Вы что-нибудь знаете об этом? Что в какой-то степени природа сама соображает, что ей надо?
В. ЛАДНЫЙ Да, статистика это показывает, немножко соображает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте. Алле!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Игорь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь, вы в эфире, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ Очень замечательно, я хотел задать вот такой вопрос. Вот я был в Китае несколько раз, вот один из предыдущих звонков был как раз об этом. И как бы с какой-то такой болью обнаружил, что Китай это настолько прогрессирующая цивилизация, в нынешнее время. И что людской ресурс у них неограниченный позволяет им завоевывать все большее и большее в мире влияние.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ Хотел задать такой вопрос: как вы думаете, когда Китай выйдет на первое место в мире?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.
В. ЛАДНЫЙ Ну, я не думаю, что он выйдет на первое. Надо же, как нас зацепили китайцы-то! Но, кстати, по той же градации ООНовской Китай поднялся на 14 позиций относительно 90-х годов, то есть, у него самый большой прогресс. Действительно, они очень хорошо идут вверх. Но тем не менее, я думаю, что и мы не будем отставать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир, скажите, пожалуйста, как вы полагаете, вот проходящая сейчас в стране перепись населения может, ее данные, ее результаты открыть какие-то сюрпризы в плане демографии, в плане качества жизни, или на ваш взгляд все уже известно?
В. ЛАДНЫЙ Да мне кажется, все уже достаточно известно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Людмила меня зовут. Вопрос первый, вопрос СПИДа и наркомании, которая, собственно говоря, может тринадцатая-четырнадцатая часть земли, вот показывали там поволжские народы кончились. И второй вопрос, значит, вот говорят, что алкоголизм в России появился как бы искусственно насажденный после войны, там эти боевые 100 грамм, и так далее, как престижная форма поведения
Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, алкоголизм искусственно насаждался
СЛУШАТЕЛЬ Как престижная форма поведения, что вот боевые солдаты и офицеры 100 грамм, и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос понятен. Спасибо.
В. ЛАДНЫЙ Ну, вы знаете, я бы не стал говорить об искусственном насаждении. Мне кажется, все зависит от каждого из нас. И если мы не хотим пить, никого из нас искусственно не заставишь. И то же касается СПИДа. Вот что касается ООНовской статистики, о которой мы говорили, в последнее время в нашей стране совершенно изменилась структура СПИДа, это осталось за рамками статьи, кстати говоря. И сейчас он, как вы правильно говорите, в основном наркомания, то есть, почти полностью наркомания дает его прирост. Но ведь от каждого из нас зависит пить или не пить, колоться или не колоться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Валентин. У меня вопрос, вот я согласен с предыдущим выступающим по поводу эвтаназии 50-60-летних.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, один из наших абонентов такое сообщение послал, действительно.
СЛУШАТЕЛЬ Нет, понимаете, на работу не берут после 40-ка лет. А куда деваться этим людям?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.
В. ЛАДНЫЙ Есть такая проблема. Пока у нас высок уровень безработицы, конечно, очень большая конкуренция, и конечно, может быть, 50-летним сейчас труднее, но если не падать духом, если искать работу, если искать новые формы работы, учиться, и так далее, то есть, все будут вполне конкурентоспособны, и жизнь будет продолжаться на самом высоком уровне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, опять-таки, когда вы говорите о безработице, вы знаете, ведь очень много мест, где требуются люди, с одной стороны, с другой стороны, в крупных городах существует довольно тяжелая проблема, связанная с людьми, которые просто не хотят работать. Они устраиваются на какое-то место в крупной корпорации, на крупном заводе, получают там небольшие деньги, много болеют и прогуливают. И если их увольняют, они особо даже и не переживают, да?
В. ЛАДНЫЙ Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И вот так мигрируют с предприятия на предприятие. А рабочих рук-то не хватает, так?
В. ЛАДНЫЙ Конечно, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Последний вопрос, вероятно, мы успеваем задать нашему гостю. Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Это вас беспокоит Леонид Абатуров. Там был разговор насчет рождаемости мальчиков и девочек, это действительно есть научная теория. И мой бывший шеф, Геосакян, ее развивал очень усиленно. И вот относительно эвтаназии. Надо вспомнить, что все это началось для 50-60-летних 10-15 лет назад. И мне приходилось заниматься этой проблемой. И вот эта проблема менталитета, хотят ли люди, те же научные сотрудники, поработать в другой области.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, понятно, вопрос понятен. Владимир, прошу вас.
В. ЛАДНЫЙ Ну да, то есть, если человек готов переквалифицироваться, если надо, искать новую работу, искать новые пути, то прекрасно он может конкурировать с людьми совершенно любого возраста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, но если человек не хочет бросать свою специальность, если он хочет заниматься той работой, которой он занимался много лет?
В. ЛАДНЫЙ К сожалению, у нас в последние годы целые отрасли легли, и поэтому нужно быть гибче, и иногда нужно искать новую работу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо вам большое.