Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2002-11-05

5 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов, политический обозреватель.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый вечер!

А. ЧЕРКИЗОВ Здравствуйте!

С. БУНТМАН Сразу вопрос из Интернета. "Теперь, когда поутихли страсти, стала понятна логика власти, сделаны выводы, готовы ли вы ответить на вопрос, почему погибли люди? Не с фактической, а с философской точки зрения" - вопрос от Ульяны из Чебоксар.

А. ЧЕРКИЗОВ Трудно вообще с философской точки зрения отвечать на конкретные вопросы. Но я думаю, прежде всего, люди погибли потому, что защита и выживание этих людей не было главной целью тех, кто организовывал и проводил штурм, и потом уже работал с заложниками, после захвата. Поэтому люди погибли. Это такое безразличие российских властей к судьбам конкретных людей, конкретных имяреков.

С. БУНТМАН Вопрос из Екатеринбурга от Владимира: "Что вы думаете о том, что если бы Кадырова обменяли на заложников, его бы там замучили и убили? Разве это можно назвать наложил в штаны?"

А. ЧЕРКИЗОВ Знаете, люди, которые помимо Кадырова предлагали себя вместо заложников, имели же такую же опасность, испытывали такие же страхи, но предлагали и были готовы это сделать. Кадыров же не только этого не сделал, он слова не сказал от имени Чеченской республики в те дни, его не было в штабе, и даже во "Временах", когда В.В. Познер спросил его, почему вы этого не сделали, он сказал мне об этом никто ничего не сказал, я об этом не знал, если бы мог спасти хотя бы одного человека, непременно бы пошел. Он врун, трус и в самом деле наложил в штаны.

С. БУНТМАН Вопрос от Андрея: "Почему убили террористов?" - вот как сегодня выяснилось, что те, кто были приняты за террористов, обвинения с них сняты. Значит, все были убиты. Почему?

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, потому что если бы террористы были бы не убиты, началось бы следствие, допросы, суд, они могли бы рассказать некоторое количество вещей, неприятных для российских властей. Например, ответ на простой вопрос а как вы, ребята, добрались до Москвы со взрывчаткой, оружием в таком количестве, кто вам помогал? Поэтому проще было, с мертвого какой спрос? Никакого.

С. БУНТМАН Но тут надо сказать, что мужчины-террористы, которые, как мы теперь понимаем картину штурма, оказывали сопротивление, отстреливались и бросали гранаты в разных помещениях, то это

А. ЧЕРКИЗОВ Я не очень понимаю, как можно спящих женщин-террористок добивать выстрелами в висок.

С. БУНТМАН Аргументы знаешь что могла судорожно рука

А. ЧЕРКИЗОВ Да, но там могли быть и саперы, которые могли этих женщин разминировать, снять с их эти пояса. Ну, не кажется это мне элегантным поступком спецназа.

С. БУНТМАН Наверное, для любого следствия, которое заинтересовано в расследовании причин и хода какого-то преступления, то здесь хоть один живой участник это было бы ценно.

А. ЧЕРКИЗОВ Да. Знаешь, как в умной книжке написано? Многие знания, многие печали. Вот, чтобы было поменьше знаний, их всех и поубивали.

С. БУНТМАН "Ваше отношение к аресту в Дании Ахмеда Закаева, чеченца-террориста по утверждению властей, которые говорят о том, что терроризм не имеет национальности? Сергей" - я не очень понимаю ваш вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ Насколько я знаю по существующей юридической процедуре, если есть запрос, то человека не арестовывают, а временно задерживают. Дальше начинается разбирательство. Как водится, по первости Генпрокуратура прислала неправильные, не те документы, без аутентичного перевода на датский язык. Российской прокуратуре дан срок. Сегодня пришли сообщения, что лично г-н Устинов лично министру юстиции Дании вручил добавочные материалы к Закаеву. Дальше будет разбираться датский суд и датские политики. Я думаю, что Закаева не выдадут РФ. И это будет, с моей точки зрения, скорее правильно, чем нет.

С. БУНТМАН Илья спрашивает: "Как вы думаете, какое наказание должны были бы получить террористы, если бы над ними состоялся суд?" - интересный вопрос...

А. ЧЕРКИЗОВ Более того, я бы счел, если бы этот процесс был бы, если бы было кого судить, чтобы он обязательно проходил в присутствии суда присяжных. И чтобы это был глубочайший состязательный процесс, потому что очень много вопросов к террористам, к их поведению, почему они так поступили, сяк поступили. Скажем так, если бы все подробности, которые выплыли бы на таком суде, совпадали бы с тем, что мы видели и слышали, думаю, что 15-20 лет срока для них было бы вполне заслуженным. Тюрьмы, я имею в виду.

С. БУНТМАН Михаил, Новосибирск: "На вашей станции прошла информация о том, что среди заложников обнаружена одна террористка в больнице. Значит, один человек жив"

А. ЧЕРКИЗОВ Нет-нет, это была странная история. Пришли сообщения, что это женщина, чеченка по национальности, у которой на руках были следы пороха. Выпущена, сегодня к вечеру будет выпущена, она ни в чем не виновата, к ней нет никаких претензий.

С. БУНТМАН Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Читаю с пейджера. Андрей пишет: "Как сообщалось, захватили 2 заложников и женщину-заложницу, которая прокусила руку омоновцу до сухожилия" - наверное, не заложницу, а террористку. Там что-то много историй разных рассказывают.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, но вот что известно сегодня с абсолютной достоверностью, о том я могу говорить. Эту женщину-чеченку, как было сказано, ее сегодня у вечеру выпускают на свободу. Она ни в чем не виновата. К ней нет претензий.

С. БУНТМАН Владимир из Нью-Йорка, это из Интернета: "Попав в ситуацию, сходную с той, в которой были заложники "Норд-Оста", американский обыватель возбудил бы против государства судебный иск за нанесенный ему ущерб. И, к слову, наверняка бы выиграл. Возможно ли такое в РФ?". Дальше, Евгений Сысоев: "Спасенным и погибшим заложникам правительство РФ обещало выплатить денежные компенсации. Если родственники погибших их примут, то получается, подать в суд о возмещении вреда они не смогут. А раз нет исков, то по закону власти и спецслужбы действовали правильно, пустив газ, и никто ответственность за гибель заложников нести не будет". Вот 2 мнения.

А. ЧЕРКИЗОВ Я предполагаю, но лучше на эту тему спрашивать профессионального юриста, что российское законодательство позволяет такие иски предъявлять государству. И я полагаю, что каждый человек решит для себя, что ему делать получать от государства пособие или подавать на государство иск в суд. Я знаю, что, например, граждане Украины, которые были в числе заложников, сейчас думают над тем, как практически такой иск к России предъявить. Это вопрос к каждому из тех людей, которые оказались вовлеченными в эту трагедию.

С. БУНТМАН Официально сообщили, что все террористы были уничтожены во время штурма. Это просто для ясности неясной картины. чтобы еще раз вспомнить, насколько неясной была картина тогда. Сейчас она проясняется с огромным трудом. И сообщения поступали, и мнения самих участников штурма, кто есть заложник, кто террорист, разные. Выводили действительно, Александр, с заломленными руками назад. Там даже какой-то азербайджанский телевизионщик оказался. Много чего было.

А. ЧЕРКИЗОВ И известно же, например, что гражданина Латвии, который был там с сестрой и со своей мамой, его сначала сочли террористом, потому что он еврей, похож на лицо кавказской национальности, и поначалу, - он об этом рассказывает в сетевых изданиях, в "Газете.ру", - считали, что я заложник, и ФСБ там меня допрашивало. В смысле, что я террорист. Потом, наконец, они поняли, что я не террорист, я заложник. Газета "Версия" пишет, мнение, что видел г-н Солдатов, журналист из "Версии", когда свыше 100 трупов по их подсчетам были вынесены из здания ДК и сложены на улице перед зданием. И тут возникает вопрос сколько же людей погибло при штурме, при пресечении этого теракта, и сколько погибло потом в больницах от газа? Дальше, известно, например, что 12-летняя девочка погибла, Алена Полякова, погибла от выстрела. Кто в нее стрелял? Это все требует серьезнейшей и честной следовательской работы. Конечно, журналисты будут делать то, что они считают возможным, и говорить о том, что они знают, но следствие должно на все эти вопросы ответить.

С. БУНТМАН Тут большой вопрос. Тамара Григорьевна, которая слушает нас с первого дня, была поражена тем, что у нас идет в эфире разноголосица мнений, то, что мы представляем слова, рассуждаем с разными не очень уважаемым людьми о том, что произошло, и вопрос: "Почему американцы были все едины со своим Бушем? Почему быть патриотом США не стыдно? А у нас такая разноголосица?" - очень расстроена, я без иронии говорю, Тамара Григорьевна.

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что быть патриотом США, американцем не стыдно потому, что американская власть, властные институты все-таки относятся к каждому конкретному человеку с большим уважением, к его правам, его жизни, нежели российские власти и российские властные институты. Во-вторых, после первых заявлений Буша и после даже первых законов, которые конгресс США принял для борьбы с терроризмом, надо сказать, что американское общество раскололось. И целые штаты в США отказываются принимать, исполнять, что ли переподтверждать эти решения, в США такой порядок. И никакого всеобщего восторга действиями Буша и конгресса в США не было. Просто мы не обо всем знаем из российской прессы. Но еще раз повторяю, действия Буша не вызывали поддержки на 100%. Есть люди, которые говорят о том, что Буш скатывается к нарушению прав и свобод граждан. Что его политика принимает формы охоты на ведьм, и это опасно для демократического государства. Поэтому тут не все так очевидно.

С. БУНТМАН И именно на полемике с властями строилось и строится американская демократия. И очень многие газеты уже год с хвостом пишут об опасности порыва, единения, в котором в первые дни Было понятно, в каком порыве американцы объединяются. Как, между прочим, американцы скорбели о погибших. Может, слишком нарочито, как многим из наших казалось тогда, может, слишком ярко, слишком на люди. Но это совсем не в порыве именно единения с Бушем, что бы тот не делал. Вот в чем большая разница. Дальше, вот тут Влад из Питера спрашивает: "Все чаще раздаются голоса о том, что чеченцы в принципе дикари, менталитет у них такой, грабить и убивать, и, следовательно, закатать их в асфальт. Как вы думаете, президент тоже так думает, или у него другая позиция? Если другая, то почему он ее не выскажет так, чтобы сторонники асфальта если не заткнулись, то хотя бы знали, что президент не с ними? Для подобного заявления не надо никаких переговоров, надо просто сделать".

А. ЧЕРКИЗОВ Во-первых, президент нечто похожее сказал. Если вы помните, он сказал, что ни в коем случае, это было сказано еще во время захвата заложников, чтобы этот акт породил в стране античеченские настроения, и права всех народов, всех национальных меньшинств должны быть гарантированы и защищены. Президент сказал так, как он умеет говорить. Известно, Путин не бог весть какой оратор, и особо говорящий всегда, в 99 случаях из 100 на языке таком, немного бюрократическом, суховатом. Что смог, что счел нужным сказать, то сказал. И на самом-то деле вот эта позиция по отношению к чеченцам это не позиция власти, т.е. власть не высказывает подобных вещей открытым текстом. Это, к великому сожалению, позиция большинства, значительной части наших сограждан.

С. БУНТМАН Вот как 30% москвичей по опросам выселили бы всех чеченцев.

А. ЧЕРКИЗОВ - Совершенно верное. Вот то, что меня потрясает это добровольное паскудство. Вот то, что люди себе позволяют по доброй воле, по собственной инициативе выступать как расисты, как шовинисты, в известном смысле как фашисты, вот это меня, пожалуй, угнетает больше всего. Власть, надо сказать, у нее есть хотя бы какие-то представления, что можно говорить публично, что нельзя говорить публично. А вот у моих сограждан такого представления, у некоторой части, весьма значительной, таких представлений нет. Вот это меня потрясает.

С. БУНТМАН "Почему не говорят о потерях среди спецназа?" - потерь нет, насколько я знаю.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, и я знаю, что их нет. Было сколько-то контузий, об этом говорилось.

С. БУНТМАН Абсолютно профессиональная операция была. И эти уж люди, которые сделали все абсолютно

А. ЧЕРКИЗОВ - Многие подчеркивают, и я, и другие к спецназу нет претензий, к тем, кто непосредственно эту операцию пресекал, к ним претензий и вопросов нет. Вопросы есть к тем, кто был снаружи, к тем, кто уже с заложниками работал.

С. БУНТМАН Спасибо! Андрей Черкизов, обозреватель "Эха Москвы", по вторникам персонально ваш.