Тимофей Борисов - Тимофей Борисов - Особое мнение - 2002-12-11

11 декабря 2002 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Тимофей Борисов, обозреватель "Российской газеты"

Эфир ведет Антон Орех

А.ОРЕХ: "Басаев "освободит Чечню" в Европе?" так называется сегодня статья Тимофея Борисова в "Российской газете" на первой полосе. Я ее прочитал как краткое содержание детектива про то, что если теракты чеченских террористов и могут произойти в ближайшее время, то скорее они произойдут не в России, и в Западной Европе, и вы там называете даже срок не ранее, чем через полгода. И ссылаетесь при этом на разговор с одним чеченцем из "бывших", который имеет какие-то выходы на Масхадова, - если я правильно понял канву событий.

Т.БОРИСОВ: Примерно так, можно здесь только добавить. Что если вы внимательно следите за нашими публикациями, то эта явилась продолжением целого ряда статей по Чечне. В частности, у нас были интервью с одним бригадным генералом, Алиатуевым, он командовал в свое время, в первую чеченскую кампанию линией обороны Орехово-Старый Ачхой, потом у нас совсем недавно было интервью с начальником отдела внешней разведки при масхадовском правительстве, это уже между первой чеченской кампанией и второй, 96-97 гг., и сейчас то, что у нас появилось это аналитический итоговый проект, итоговые размышления того, что могут произвести исламские террористы, - я бы не называл их чеченские, потому что среди террористов, действующих в Чечне, очень много и не чеченцев, и вообще не россиян. Может быть еще и поэтому следующий теракт нас ожидает не в Москве, и может быть даже не в России. Когда я поговорил с этими людьми, они сказали - сейчас Басаев и Масхадов фактически загнаны в угол, им нечего делать, скрываться по горам бесконечно нельзя, тем более, что провал "Норд-Оста" показывает бесперспективность дальнейшего сопротивления с одной стороны. А с другой стороны, безусловно, они захотят взять реванш, потому что они не пойманы, не в тюрьме, не убиты, не ликвидированы, и иного выхода у них тоже нет. Второе - эти люди, - в данном случае приходится говорить про Басаева, - после Буденновска - им примерно полгода потребовалось, чтобы повторить данный маршрут, и здесь уже можно говорить об алгоритме террористических действий. Этот алгоритм подтверждается еще и тем, что возьмите палестинских террористов - зная о "подвигах" Басаева, о его успешных походах на Кизляр, Первомайское, Буденновск, они, тем не менее, предпочитают взрываться поодиночке.

А.ОРЕХ: Входя в дискотеки, рестораны и автобусы.

Т.БОРИСОВ: Да. Исламские террористы, действующие в Чечне, не перенимают эту тактику, они предпочитают массовый захват заложников, массовый захват объект.

А.ОРЕХ: Устраивают зрелищное мероприятие, своего рода.

Т.БОРИСОВ: Существует угроза, что мы будем свидетелями еще какого-то теракта, - об этом нам с интернет-сайта чеченских сепаратистов сказал сам Басаев. Эту же угрозу повторил недавно Закаев. И меня вообще удивляет европейская позиция люди угрожают уже не только России, но и Европе, а это воспринимается как вроде бы все равно это будет только для России.

А.ОРЕХ: Я понимаю, что ваш материал основывается на каких-то документах и разговорах с вашими источниками и информаторами, но все-таки откуда такая уверенность, что в ближайшие полгода ничего не произойдет - это пункт первый, и второй почему это все-таки, скорее, должно произойти в Европе? Все-таки пока теракты проходят в России это легче объяснять освободительной борьбой людьми, загнанными в угол, вынужденными вот таким вот способом заявлять о себе и таким образом бороться за независимость. А если происходит теракт в любой другой европейской стране, осуществленный Басаевым, - какое отношение имеет какая-то страна к России?

Т.БОРИСОВ: Полгода это примерно то время, которое нужно, чтобы оправиться от пережитого поражения с "Норд-Остом". Выработать новый сценарий действий, подготовить новых исполнителей. И опять же это исходя из алгоритма террористического поведения. А то, что это будет не в Москве, и может быть, даже не в России я думаю, что те люди, которые мне об этом говорили, руководствовались какой-то определенной информацией, которая у них была. Ведь в Чечне до сих пор присутствуют и живут много грамотных аналитиков, не только чеченцев, но и грузин, бывших "звиадистов", очень сильных теоретиков. И если каждый из нас поставит себя на место того же Басаева и Масхадова что им остается делать? Проводить новый теракт в России, Москве? наши спецслужбы показали, что они довольно грамотно и решительно действуют. Логично выбрать было бы какую-то страну, допустим, Балтики, или Польша, или Германия, - там, где спецслужбы действуют не так эффективно, или, может быть, у них нет достаточного опыта по решению такого рода задач, по освобождению такого количества заложников, по освобождению здания. Тем более, что в Балтию или Польшу нашу "Альфу", если там что-то случится, не пустят. Или на Украину, допустим. Потом еще такой момент сейчас в той же Польше действуют очень сильные исламистские центры, в том числе и чеченские если мы возьмем в Кракове Центр подготовки исламистов Мансура Ехимчика, то нужно посмотреть, что это за человек думаю, многие из наших слушателей помнят те громкие антироссийские манифестации в Польше по поводу чеченской кампании это все не случайно.

А.ОРЕХ: Поэтому я и говорю, - какой смысл взрывать бомбу или что-нибудь делать в той же Польше, если там есть определенная поддержка, если там даже функционирует какой-то центр? Наверное, это оттолкнет польскую общественность от чеченских сепаратистов, боевиков и т.д.?

Т.БОРИСОВ: Но дело в том, что тут речь идет не просто о теракте, о каком-то там взрыве адской машинки на улице города, я думаю, что это будет, действительно обширный теракт.

А.ОРЕХ: Ну хотя бы по примеру "Норд-Оста".

Т.БОРИСОВ: Да, ведь "Норд-Ост", по замыслу Масхадова, по замыслу Басаева, если вы возьмете его интервью буквально до "Норд-Оста", ведь Масхадов на интернет-сайте говорил, что мы сейчас проведем очень масштабный теракт, очень масштабную акцию, которая перевернет весь ход чеченской войны они действительно уже, думаю, что отчаялись какими-то мелкими акциями решать чеченскую проблему, им нужен один большой блицкриг. Я думаю, что и во второй раз они не откажутся от этого реванша не получилось в Москве, допустим, с захватом АЭС где-нибудь в Европе может получиться.

А.ОРЕХ: А почему вы полагаете, что нельзя сделать подобную акцию сразу в двух местах? Мы уже поняли, - по телевидению, на нескольких каналах были попытки расследования, как это происходило из Грозного что-то перевозят через Дагестан. Почему невозможно подготовит две группы по 30-40 человек, - наверное, это выглядело бы более эффектно.

Т.БОРИСОВ: Возможно, но для того нужны силы.

А.ОРЕХ: А вы полагаете, что их нет, и они готовы провести только одну акцию в одном месте с интервалом в полгода т.е. мы можем получить два теракта за год?

Т.БОРИСОВ: Я думаю, что у них силы уже не те. На самом деле, когда в Чечне все это начиналось, мы проспали Чечню, и точно так же, как проспали американцы свои атаки на небоскребы, мы наивно полагали, что у нас супер-держава, что мы никого не трогаем, и вот, допустим, если чеченцев еще можно как-то назвать борцами за свободу, то Америка ведь никого не притесняла она не притесняла арабов, но, тем не менее, они получили эти свои небоскребы. То есть, грубо говоря, сорняки растут там, где их не выпалывают. И Европа, проявляя двойные стандарты по отношению к террористам, она просто рискует, что на нее наденут тот пиджак, который она сама себе и сшила.

А.ОРЕХ: В своей статье, помимо других, вы проводите, в частности, и такую идею, что вот эта связь между чеченскими сепаратистами и "Аль-Каидой", о которой вроде бы мы заявляем, что она существует, хотя реальных доказательств этому не было, тем не менее, вы полагаете, что она есть.

Т.БОРИСОВ: Я думаю, что и не думаю, а уверен просто в том, что она есть. Во время моих многочисленных чеченских командировок мне не раз приходилось общаться с людьми не только с федеральной стороны, но и с людьми, которые участвовали в первой чеченской кампании, да и между ними, с представителями той стороны, если так можно выразиться. Допустим, я специально сегодня взял копию паспорта одного турецкого гражданина, который был взят раненым на территории Чечни, он был взят с оружием в руках, осужден нашим российским судом вот здесь, фактически по визам, которые он получал, - фактически весь путь терроризма. Здесь Пакистан, через два дня он оказывается в Афганистане, и, в конце-концов, конечно же, Чечня. И одна интересная встреча у меня была в Дагестане с проводником, - простой дагестанский чабан, который проводил с территории Азербайджана через территорию Дагестана в Чечню Абу-Кутейба. Это представитель исламской организации "Братья-мусульмане". Он мне рассказывал такие интересные подробности, что у него целый чемодан носовых платков очень чистоплотный, - такой, говорит, чистоплотная сволочь, если он один раз высморкается в платок, то он уже второй раз берет другой платок. И этот человек шел в Чечню не для того, чтобы посмотреть, полюбоваться красотами чеченских гор, он конкретно налаживал, не налаживал, а продолжал налаживать связи с чеченскими террористами, и вот сейчас я вам даже могу зачитать фрагмент его поминальной речи по случаю гибели в ходе боев в Дагестане Абубака, араба-инструктора по подрывному делу его уничтожили после того, как международные террористы из Чечни вторглись на территорию Дагестана. У меня есть видеокассета его речи, он говорит, - "После окончания периода действий в Таджикистане амир Хаттаб обратил свой взор на Кавказ, и отправился в Чечню изучать обстановку. Он вызвал туда к себе полевых командиров, которые один за другим стали прибывать на территорию Чечни. По прибытии они приступили к планированию предстоящих широкомасштабных действий, и Аллах им в этом покровительствовал. Боевые операции отмечались разнообразием, в них применялась тактика партизанской и диверсионной войны с широким использованием взрывчатки, широко применялись взрывчатые вещества". Это документальные показания, это не просто кто-то мне сказал, я видел это своими глазами.

А.ОРЕХ: Но все-таки в процессе нашей беседы я не уловил момент, почему все-таки теракт должен произойти в Европе. Вы, Тимофей, пока меня не переубедили в том, что любая акция за пределами России чеченских сепаратистов она наоборот Запад или Америку должна будет склонить на сторону российских властей, потому что тогда действительно станет понятно, что это страшный зверь, который производит теракты не только в России и борется за свободу Чечни, но что он вообще страшен в международном масштабе. Потому что пока никого, кроме российских граждан, не касается, и выглядит, как наша внутренняя бодяга, и любой взрыв и акция здесь вызывает двоякую реакцию с одной стороны возмущение, а с другой стороны - видите, не было бы войны, не было бы и жертв.

Т.БОРИСОВ: Но если они захватят, скажем, к примеру, АЭС где-то в Европе, как они уже грозятся это сделать?

А.ОРЕХ: Но Чечня-то от этого свободу не получит?

Т.БОРИСОВ: Кто знает?

А.ОРЕХ: А если здесь тогда может быть.

Т.БОРИСОВ: А если получится у них этот теракт, ведь они идут ва-банк, точно так же, как шли ва-банк в "Норд-Осте", с привлечением 41 террориста, - это стоило очень больших финансовых средств и людских средств. Точно так же они могут пойти ва-банк и в Европе, и тогда, если у них удастся этот теракт, для них унизительное сочувствие Европы будет не нужно просто. Ведь по большому счету они для них точно такие же "кяфиры", как и мы. Нужно учитывать психологию этих людей, это мусульманские экстремисты, это те люди, которых, грубо говоря, выпестовал Саид Кудб, который в 67 году в Египте, в своей книге писал: "Если правительственные режимы не выполняют наши требования, значит, нужно их свергнуть". Потом египтяне его самого же и повесили. Но, тем не менее, организация "Братья-мусульмане" существует, и действует.

А.ОРЕХ: Ну хорошо, я вас понял. К сожалению, время нашей беседы подошло к концу. Напоминаю, у нас в эфире был Тимофей Борисов, обозреватель "Российской газеты". Спасибо вам, что вы к нам пришли.