Персонально Ваш - Анна Зафесова - Особое мнение - 2002-12-26

26 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Зафесова - обозреватель итальянской газеты "La Stampa"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 19 часов 07 минут в Москве. Добрый вечер. А персонально ваш сегодня обозреватель итальянской газеты "La Stampa" Анна Зафесова. Анна Зафесова российский корреспондент итальянской газеты. Правильно?

А. ЗАФЕСОВА - Да, правильно.

О. БЫЧКОВА Причем уже много лет. Сколько ты работаешь?

А. ЗАФЕСОВА - Корреспондентом с 1995 года, до этого работала в этой газете уже больше 10 лет.

О. БЫЧКОВА Пишешь статьи в газету, находишь, наверное, сама темы, редакция тебе дает какие-то задания, как обычно.

А. ЗАФЕСОВА - Естественно, такой взаимный процесс.

О. БЫЧКОВА Скажи, пожалуйста, как часто тебе приходится переводить с итальянского на русский и с русского на итальянский не в смысле языка, а смысле реалии и разного отношения к сюжетам, к темам?

А. ЗАФЕСОВА - Это постоянная работа и, кстати, чем дальше, тем становится сложнее. Потому что раньше, когда был Советский Союз, первые годы России было совершенно понятно, что это какая-то жутко другая страна, там медведи ходят по улицам, там коммунисты, КГБ, нищета. В общем какой-то другой мир, экзотический. А теперь, когда у России появляются внешние признаки сходства с западной жизнью, очень трудно объяснить, что да, у нас парламент, но он не совсем такой как у вас, да, у нас есть партии, но они не имеют ничего общего с вашими партиями. У нас есть выборы, но это такие выборы, которых вы никогда не видели. И так далее. По любому, самому простому знаковому явлению, по которому Западу кажется что он узнает себя в России, приходится объяснять, что всегда есть какая-то подковырка, что это не совсем так.

О. БЫЧКОВА Скажи, что ты писала в последний раз и что собираешься? Здесь есть какие-то характерные примеры?

А. ЗАФЕСОВА - Характерные примеры в чем-то да. Последняя статья у меня вышла буквально позавчера. Это была большая статья про состояние армии, про все эти случаи массового дезертирства, про реформу которая никак не начинается. А до этого была забавная статья про шоппинг в Москве, причем предложила ее не я, предложила мне написать ее газета, они там где-то там вычитали, что оказывается в Москве есть гипермаркеты, вещь, которая мне кажется, по прошествии какого-то времени, нормальная, и даже если их нет, было ясно, что они когда-то появятся.

О. БЫЧКОВА То есть медведей нет, гипермаркеты есть.

А. ЗАФЕСОВА - Их потрясло это до глубины души. Сам факт, что оказывается в Москве можно пойти в гипермаркет и купить не в порядке рекламы, маечку от Бенеттон или кроссовки Адидас, или кофе Нестле и что это можно сделать в такой же обстановке, как и в Европе, это их потрясло до глубины души. И еще больше потрясло, что когда я написала в статье, что оказывается наши гипермаркеты гораздо круче, чем ваши гипермаркеты. Потому что я не говорю про всякие количественные показатели вроде оборота, но нигде в Италии нет таких мест, где были бы катки, пальмы, синхронное плавание в бассейне и все это ради шоппинга. То есть, как всегда, если в Москве что-то делается, то делается с таким размахом, который зачастую поражает даже тех самых жителей Запада, которые и придумали эти самые штуки, которые к нам пришли.

О. БЫЧКОВА У нас есть эфирный пейджер, 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Присылайте свои вопросы Анне Зафесовой. Мы говорим о том, как приходится переводить с русского на итальянский или с итальянского на русский в переносном смысле, не только в лингвистическом. Как ты думаешь, какие остались еще нехоженые тропы для иностранной прессы в России? Вот гипермаркеты, конечно, вещь на самом деле неожиданная. Мы привыкли, что здесь все время все меняется.

А. ЗАФЕСОВА - Тут очень важно все время посмотреть. Потому что когда ты живешь в Москве, живешь ее жизнью, многие вещи начинают казаться привычными. Очень важно уметь посмотреть на это чужими глазами, представить себе, что люди о нас думают или вообще ничего не думают, но все время пытаться находить какие-то темы. Нехоженой тропой, на мой взгляд, остается, это касается итальянской прессы, западной прессы в целом жизнь просто, простая жизнь простого россиянина. Привлекают внимание либо драматические события, трагические события вроде последнего теракта на Дубровке, либо высшая криминология, какие-то перестановки во власти, правительстве и так далее, либо какие-то ужастики. Замерзающие бомжи на улицах, дезертиры массовые, никто же не спорит, что это есть и это очень важно. Но при этом совершенно за кадром остаются, может быть, те мелкие, но очень важные перемены, которые происходят в повседневной жизни, каждого из нас, которые происходят уже больше десяти лет.

О. БЫЧКОВА Они остаются за кадром для газеты, потому что не очень ее интересуют?

А. ЗАФЕСОВА - Во-первых, это очень сложно объяснить. Очень просто сделать заголовок "Разбился вертолет в Чечне, 124 человека погибло" и гораздо сложнее попытаться понять, нащупать какие-то оттенки, нюансы, может быть. То, что называется бытовой очерк, может быть. Это, во-первых, не все умеют делать, не у всех газет есть такой жанр и это не для всех иностранных журналистов возможно просто в силу незнания страны, незнания языка, недолгого пребывания здесь, потому что состав наших коллег постоянно меняется и поэтому просто чисто технически не всегда можно сделать.

О. БЫЧКОВА Скажи, а правильно ли мое предположение. Мне кажется, что раньше, около десяти лет назад или больше, в Москву, когда была перестройка, когда были все возвышенные романтические события, по крайней мере, бурные и интересные и для окружающего мира тоже, и Россия была в моде, когда в Москву присылали иностранных корреспондентов, то это был если не пик карьеры, то, по крайней мере, очень важный момент. Сейчас как-то по-другому. Россия выходит из моды.

А. ЗАФЕСОВА - Нет, что касается карьеры, скажем так. Попасть в Москву - это очень хорошая позиция в карьерном росте и от таких предложений, как правило, никто не отказывается. Мода на Россию да, несомненно, очень сильно упала и продолжается это не первый год и тут очень странная такая ситуация. То есть пока был коммунизм, пока все было плохо, пока была угроза, Россия нас интересовала. По мере того как она как бы становится как мы, она нас интересует все меньше и меньше, потому что как у нас мы и сами знаем. Ну и в России будет также, плюс-минус.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели присылают вопросы Анне Зафесовой. Вот здесь вопрос от слушателя, к сожалению, оборван, имени нет, но вопрос тем не менее задам. Можно ли прочитать "La Stampa" в электронном виде, просят назвать сайт и правда ли, спрашивает слушатель, что у всего западного мира главный праздник это Рождество, а Новый год идет прицепом.

А. ЗАФЕСОВА - "La Stampa" можно прочитать на итальянском языке на сайте www.lastampa.it. Иногда попадаются переводы на разнообразных российских сайтах, которые публикуют выдержки из иностранной печати. Переводы разной степени достоверности, поэтому рекомендую с оговоркой. Что касается Рождества, да, это правда и собственно в России, насколько мне известно, тоже раньше Рождество было главным праздником, но потом в силу введения государственного атеизма, все атрибуты Рождества, как-то: елка, подарки, и семейный обед - все это перешло на Новый год. На Западе Рождество это семейный праздник, Новый год это больше вечеринка с друзьями, повод для такого бесшабашного веселья.

О. БЫЧКОВА Газета не выходит, жизнь замирает на эти праздники?

А. ЗАФЕСОВА - Да, конечно, мы сейчас последние два дня не работали, потому что если мы вдруг вздумали бы выходить ни с того, ни с сего, вряд ли бы у нас нашлись читатели. Они занимались совершенно другими, может быть более приятными делами.

О. БЫЧКОВА Им не до того. То есть так же, как в российских газетах, по крайней мере, на неделю, а может быть и больше каникулы.

А. ЗАФЕСОВА - Нет, не на неделю, мы не работали два дня 24 и 25-го. Сегодня в Италии еще официальный выходной день, но мы работаем, потому что завтра газета должна выйти.

О. БЫЧКОВА Вернемся к сравнению итальянского и русского. И вообще русского и западного взгляда на вещи. Перед эфиром несколько минут назад ты начала мне рассказывать о том, что есть более обширная идея на этот счет.

А. ЗАФЕСОВА - Да, это идея, которая родилась буквально вчера при общении с одним моим хорошим знакомым итальянским издателем, который хорошо знает русский язык и, тем не менее, все время задавал мне вопросы. Как бы ты перевела на итальянский язык слово "откат", например? Или как бы ты перевела на итальянский слово "попса", "раскрутка" и так далее. И где-то к концу вечера у нас накопилось такое количество этих неологизмов, которые на самом деле имеют не просто чисто лингвистическое значение, за ними стоят понятия, за ними стоит пласт отношений, культура, буквальный перевод естественно невозможен.

О. БЫЧКОВА И было бы неинтересно, если можно было бы перевести одним словом.

А. ЗАФЕСОВА - Я уже не говорю о том, что русский язык настолько богат и настолько способен генерировать постоянно какие-то новые слова, что никакому другому за ним не угнаться. Помимо этого вопрос не только в том, чтобы найти адекватные термины или несколько терминов, чтобы это перевести, а чтобы это объяснить. И у нас возникла такая полубезумная идея, может быть, написать такой маленький словарик новой России, новый лексикон новой России.

О. БЫЧКОВА Анна, я прошу прощения за такой скепсис, но кому это нужно, если страна вышла из моды?

А. ЗАФЕСОВА - Знаете, мода приходит и уходит и потом, даже если это нужно не всем, это же не повод, чтобы этим не заниматься. Есть масса людей, которые учат русский язык, потом есть и много людей, которые приезжают сюда из любопытства или по работе, которые уже живут здесь, которых сюда привели поиски работы, любовь, любопытство, желание адреналина. И потом, я не исключаю, что может быть этот словарик будет интересен и самим русскоязычным читателям.

О. БЫЧКОВА Есть такая категория западных людей, которые, приехав как-то в Россию, задерживаются на годы и не могут оторваться просто от этой страны. Не трудности жизни, не все трудности, которые нам хорошо известны, а для них может быть, местами бывает еще более трудными трудностями, их не останавливают. Вот почему-то прирастают здесь, то ли адреналина ищут, то ли чего? Как ты думаешь? Ты знаешь, что таких достаточно много.

А. ЗАФЕСОВА - Я знаю таких людей, вообще считают, что все иностранцы по отношению к России делятся на две категории. Первые уезжают спустя два года, проклиная все на свете и клянясь больше никогда ни ногой ни за что, а вторые зависают надолго и даже если не надолго, в каком-то хронологическом плане, то потом все-таки уносят с собой кусочек России в сердце и хотят вернуться и возвращаются. То есть тут нейтрального отношения, я поехал поработать в Россию, как я завтра поеду в Германию, а послезавтра в Аргентину, не получается почему-то. Адреналин, конечно. Необычность сложность задач, которые возникают, где бы ты ни работал дипломат, журналист, предприниматель. Все очень не просто, но зато интересно.

О. БЫЧКОВА Вот как раз наш слушатель Алексей задает вопрос. "А что поделывает сейчас легендарный человек Джульетто Кьеза?"

А. ЗАФЕСОВА - Легендарный человек Джульетто Кьеза занимается политикой в Италии, он, по-моему, собирается создавать свою партию, но, во всяком случае, у него уже сейчас есть движение.

О. БЫЧКОВА Я не сказала, что это легендарный человек, который в том числе много лет проработал корреспондентом "La Stampa" в Москве.

А. ЗАФЕСОВА - Да, но сейчас Россия не находится в центре его интересов. Я бы сказала, он вернулся к своей первой любви политической деятельности, которая собственно была его первой профессией, до того как он стал журналистом. И, по-моему, у него получается все очень успешно. Нас он не забывает, он иногда здесь появляется, тем более что у него здесь осталось очень много друзей, но основная его деятельность сейчас сосредоточена в Италии, где он очень успешно ведет свою политическую борьбу.

О. БЫЧКОВА Ему удалось оторвать из сердца?

А. ЗАФЕСОВА - Да, но это происходило, я наблюдала отчасти этот процесс, это происходило непросто, и не сразу. Это было конечно тяжело, потому что он провел здесь 20 лет и из этих 20 лет большую часть этого периода его судьба, его интересы были неразрывно связаны с Россией.

О. БЫЧКОВА Еще несколько вопросов с пейджера от Дмитрия, например. "А как итальянцы ругаются нецензурно? По-русски или по-итальянски?"

А. ЗАФЕСОВА - Итальянский язык весьма богат и предоставляет массу возможностей, и я должна сказать, что в Италии вообще нет такого табуированного отношения к нецензурному языку, как оно есть в России. Там это достаточно литературно и вполне можно позволить себе в более-менее приличном обществе. Но некоторые слова. Некоторые понятия русского языка используются всеми иностранцами в Москве без исключения, даже теми, кто ни слова не говорит по-русски. Например, такой термин как "ремонт" он упоминается по-русски даже теми, кто абсолютно не знает ни слова больше.

О. БЫЧКОВА Дача.

А. ЗАФЕСОВА - Дача, разворот, например. Есть несколько понятий.

О. БЫЧКОВА Углубляться не будем в слова, есть еще много других примеров, которые могут привести наши слушатели. Валентина спрашивает: "Освещаете ли вы жизнь столичных городов России, как насчет тех городов, которые хотя бы на 500 км отстоят от Москвы?"

А. ЗАФЕСОВА - Я пытаюсь освещать все, что происходит в России, но тут возникает чисто физический предел, потому что я единственный корреспондент "La Stampa" занимаюсь всем от кремлевских интриг до футбола. Поэтому не могу уделять столько же внимания, сколько хотелось бы тому, что происходит за пределами московской кольцевой дороги, потому что понимаю, что это упущение часто и московской журналистики, не замечать или относиться к тому, что происходит в так называемой провинции, а провинция у нас все, что не Москва, от Калининграда до Владивостока. Среди моих планов я хотела бы написать фельетон на эту тему, телевизионный репортаж, который прошел несколько дней тому назад, про воронежскую журналистку, которая приехала снимать Москву. Она приехала в Москву в командировку, как будто это иностранное государство.

О. БЫЧКОВА Анжела просит еще раз сказать электронный адрес газеты "Стампа".

А. ЗАФЕСОВА - www.lastampa.it

О. БЫЧКОВА Такой культурологический вопрос от Александра. "Мы их Данте читали, а читали они или нет нашего Пушкина?"

А. ЗАФЕСОВА - Конечно читали. Недавно вышел очередной перевод, в прошлом году и в позапрошлом году в присутствии В.В. Путина в Риме был открыт памятник Пушкину. Конечно, читали, но здесь следует иметь в виду, что поэзия, любая поэзия на любом языке очень трудно переводится на другие языки. Но читали, несомненно.

О. БЫЧКОВА А это наше традиционное представление о том, что все знают русскую культуру и любят ее, так как мы, или как?

А. ЗАФЕСОВА - Это, несомненно, так. Трудно умолить ее значение, конечно, она известна и конечно она известна не полностью, широко известны самые громкие имена Толстой, Достоевский, Булгаков, Пастернак и так далее. Менее известно то, что происходит сейчас, но интерес к русской культуре был и есть и я знаю массу людей абсолютно не связанных по жизни с Россией, но влюбленных в русский балет, живопись, кино.

О. БЫЧКОВА Когда я смотрю иностранные газеты американские, европейские, там огромные разделы, посвященные культуре, культурным событиям. И книги, и выставки, и спектакли и какие-то персонажи из России, как правило, этого нет. Как правило, не пишут о таких вещах.

А. ЗАФЕСОВА - Не знаю, я постоянно пишу на полосы культуры в нашу газету, может быть даже иногда больше объемом материалы, чем в международные отделы, это происходит постоянно, это касается издательских новинок и фильмов и каких-то новых тенденций. Так что спрос есть.

О. БЫЧКОВА Вот тут два вопроса. Я знала, что это будет. Я ожидала, когда они появятся они появились. Вот Валентина рассказывает о том, что когда она была в Италии и кто-то там к кому-то приставал, а Гульнара встречалась в Турции с итальянскими мужчинами, и ей показалось, что они жадноватые. Что мы думаете об этом? Вопрос об итальянских мужчинах должен был возникнуть.

А. ЗАФЕСОВА - Естественно. Не знаю, мне вообще кажется очень странным рассуждать о мужчинах вообще, о русских мужчинах тоже существует масса стереотипов. Например, что они все пьют. Это ведь тоже не так. Жадноватые значит, не повезло. В принципе обычный итальянский мужчина, особенно когда он ухаживает за женщиной, особенно когда он ухаживает за красивой русской женщиной, он весьма щедр.

О. БЫЧКОВА Татьяна говорит Анне Зафесовой, о том, как хорошо наша гостья говорит по-русски. Не только великолепно им владеет, но говорит умно и убедительно. И просит тебе это передать. Анна Зафесова российский корреспондент итальянской газеты. Живет здесь всю жизнь.

А. ЗАФЕСОВА - Не в порядке саморекламы, могу сказать, что по-итальянски я говорю приблизительно так же.

О. БЫЧКОВА Зинаида Прокофьевна слышала, что итальянские мужчины выпивают не хуже русских. Дались им эти мужчины.

А. ЗАФЕСОВА - Тут никакого сравнения быть не может. Итальянский мужчина в среднем не в состоянии выпить столько, сколько русский и даже, как правило, и не пытается.

О. БЫЧКОВА Новый год отмечает тоже весьма расслабленно.

А. ЗАФЕСОВА - Да, да очень буйно.

О. БЫЧКОВА Я благодарю нашу гостью. Обозреватель Анна Зафесова итальянской "La Stampa" отвечала на мои и ваши многочисленные вопросы. Спасибо.