Персонально Ваш - Виталий Дымарский - Особое мнение - 2003-01-24

24 января 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Дымарский - заместитель главного редактора "Российской газеты".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наверное, все российские издания в эти дни как-то пытаются вспомнить Владимира Семеновича Высоцкого. И в "Российской газете" статья "Меня сегодня бес сводил по городу Парижу". Так Высоцкий писал о своих загулах во французской столице, но была у него там и другая жизнь с Мариной Влади. Когда мы разговаривали с Виталием Дымарским перед встречей в студии, он сказал: "Я не знаю, насколько у меня есть моральное право говорить о своих встречах с одной из звезд". Имеется в виду Марина Влади.

В. ДЫМАРСКИЙ Я имел в виду, что у каждого журналиста, особенно у журналиста, который много лет проработал в профессии, были разного рода встречи с более или менее известными людьми. Но может ли это становиться сюжетом воспоминаний - я в этом до конца не уверен. Потому что, как мне кажется, мемуарный жанр всегда развивается по формуле "я и кто-то великий". Насколько мы, журналисты, имеем право идти на такие мемуары, реализовывать эту формулу "я и кто-то", "кто-то" - с кем ты разговаривал в силу своих профессиональных обязанностей, у меня ответа на этот вопрос пока нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что на этот вопрос надо дать положительный ответ, по одной простой причине. Потому что сегодня выросло уже поколение, которое знает Высоцкого исключительно по записям. Сегодня уже выросло поколение, которое не видело в Театре на Таганке, если говорить о жителях крупных городов. Сегодня выросло поколение, для которого Владимир Высоцкий, может быть, история. У меня возникает один вопрос, может быть, не вполне корректный. Я вспоминаю песню Вероники Долиной, которая была написана по поводу похорон Высоцкого, и я позволю себе даже процитировать четыре строчки.

"По Таганским венам узким

изливается Москва,

а вдова с лицом французским

будет много лет жива".

Можно сейчас стало походя чуть лягнуть Марину Влади. За что? Как Вы думаете?

В. ДЫМАРСКИЙ Во-первых, когда я писал эти свои в кавычках "мемуары", поскольку я противник такого жанра для журналиста, во всяком случае, я ни в коем случае не хотел ее лягнуть. Вообще, судить чужую жизнь очень трудно. Да и надо ли? Что касается Марины и ее жизни с Владимиром Высоцким, насколько я мог понять, опять же из общения с Мариной, когда мы с ней встречались по моим профессиональным делам, я взял у нее несколько интервью во время работы... я несколько лет проработал во Франции, и поэтому раз в 5 лет по юбилеям Высоцкого мы делали с ней интервью. Хотя были и другие поводы, в том числе, когда она занялась литературной деятельностью. Делали беседы по поводу книг, которые она написала. Судить нельзя, но, насколько я понимаю, были большие сложности во время жизни Высоцкого во Франции. Сложности не такие...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не политические?

В. ДЫМАРСКИЙ Не политические и, я думаю, не обычного семейного характера. Понятно, что в семье могут быть ссоры и споры. У меня создалось такое впечатление. Не знаю, правильное ли оно. Я опять сейчас делаю небольшое отступление, потому что так получилось, что я несколько лет спустя, уже не с Мариной Влади, а с другими людьми, тоже занимался таким материалом, как парижские адреса Высоцкого. И тогда мне пришлось в течение нескольких часов по телефону, он был в Америке, я в Париже, мы разговаривали на эту тему с Михаилом Шемякиным. Он, как известно, был самый близкий друг Высоцкого, и загульная парижская жизнь это была жизнь Высоцкого с Шемякиным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть бес-то был Шемякин?

В. ДЫМАРСКИЙ Ну, может быть. Там даже цитируются слова Высоцкого, когда он писал в Москву, что во граде стольном, во Париже мы с другом загуляли. И Шемякин мне рассказал о парижской жизни Высоцкого с другой стороны. Марина, как я понимаю, то, о чем я сегодня и написал, она, хоть и русского происхождения, но женщина западного воспитания. Она рациональна, трезва во всех отношениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть конфликт между миром...

В. ДЫМАРСКИЙ Между "рацио" и "эмоцио", скажем так. Я думаю, что она по-своему была права. Потому что она спасала Володю, пыталась, по-своему, как она считала, она его спасала. И я думаю, что чисто физически она, наверное, продлила ему жизнь. Ей удавалось его останавливать в этих загулах. Не всегда, но удавалось. Ей удавалось его лечить. И так далее. Я думаю, что чисто физически она продлила ему жизнь. С другой стороны, я думаю, что он этим "рацио" немножко тяготился. Там, кстати говоря, была такая любопытная история. У Марины дом не в самом Париже, а в пригороде. Есть такой пригород Парижа Мезон ля Фит. И когда они приехали во Францию и поселились там, то Высоцкому там стало как-то скучно. Он был как в клетке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скучный пригород, да.

В. ДЫМАРСКИЙ Скучный пригород, благопристойный. Хотя для парижской богемы считается престижно жить в пригороде, а не в самом городе, но он там тяготился этой жизнью. И, в конце концов, через одного музыканта болгарского происхождения...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Казанский.

В. ДЫМАРСКИЙ Константин Казанский снял им квартиру в самом городе, в Париже. И даже не столько он сам снял квартиру, сколько просто отдал свою, которую он снял для себя. Это на тихой улочке, на левом берегу Сены. И Высоцкий, опять же, по рассказам, я не был свидетелем этого, туда бросился, в эту квартиру, поскольку для него было окунание в городскую жизнь. Был рядом тот же Казанский, с которым он записывал диски в мастерской Шемякина. Был рядом Шемякин, с которым не только записывали диски, но и загуливали, как следует. А Марина его тянула в другую немножко жизнь, для того чтобы его спасти. Это все я говорю к тому, что судить ее... вообще, судить никого нельзя. Но никаких упреков в адрес ее не было. В конце концов, они друг друга полюбили такими, какие они были. И так и прожили тот кусок жизни, в котором они оказались вместе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который пришел на пейджер, звучит так. "Как Вы считаете, современен ли сегодня Высоцкий?"

В. ДЫМАРСКИЙ Что-то, наверное, да. Что-то нет. Я думаю, что если взять целиком творчество Высоцкого, да и не только Высоцкого, наверное, что-то устарело. Тем более, что, как мне кажется, это мое личное мнение, в творчестве Высоцкого много публицистики, помимо поэзии. А публицистика неизбежно устаревает. Поэтому, я думаю, поэтическое, берущее за душу остается. Публицистическое, наверное, устаревает. Мы с Вами говорили перед эфиром в том числе о юмористической серии песен Высоцкого. Я думаю, что многие реалии, которые там обыгрываются, высмеиваются, сейчас, наверное, многим из молодого поколения непонятны.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Несогласная я, что песни устарели. (Это я пейджер читаю). Например, диалог о телевидении как будто сегодня написан".

В. ДЫМАРСКИЙ Я же не сказал, что все песни устарели. Согласен. Здесь нечего даже обсуждать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Как Вы думаете, переживи Высоцкий перестройку, кем и с кем бы он был сейчас? Понимаю, что это вопрос широкий, но если коротко? Людмила".

В. ДЫМАРСКИЙ Это очень интересно. Она задала ровно тот вопрос, который я задавал Марине Влади. Я говорил: "Марина, если бы Володя был жив, как бы он отнесся ко всему происшедшему в нашей стране?" Поэтому я скажу ее словами, сам могу добавить. Она говорила, что она, во-первых, не может с точностью сказать, как, но "в чем я уверена, что он бы не поддерживал..." Здесь еще одно отступление, у нас с ней первый разговор был в самом начале 90-х годов, и тогда была волна всякого рода националистических движений. Они и сейчас есть, но тогда были другие движения. Она говорит: "Я совершенно уверена, что он, конечно, не поддерживал бы все эти движения отвратительные". Она очень хорошо владеет русским языком. Она сказала: "Думаю, что он, конечно бы, поддержал все эти перемены, но очень бы переживал за обездоленных, для него это была всегда личная трагедия, когда он, вообще, видел несчастных людей". Несчастных по каким причинам, это уже другой вопрос: по экономическим, по семейным, по любым. Кстати говоря, одну из своих книг она написала про афганскую войну, под названием "Путешествие Сергея Ивановича". Там она рассказывает одну историю. И она говорила, что ее подтолкнул написать эту книгу в том числе и сам Высоцкий своим отношением к афганской войне. Она говорит: "Когда он приехал во Францию и впервые увидел по телевидению реальные репортажи из Афганистана, с ним просто было дурно". Марина мне тогда сказала: "Я думаю, это был последний удар, который он получил в этой жизни, после которого, может быть, и не оправился". Это была одна из ее версий. Может быть, немножко здесь есть преувеличение. Но вполне возможно. И он безумно это переживал. Она говорила, ему было безумно жалко наших солдатиков, которых он считал не виновниками, не палачами, а жертвами политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Чужих политических игр.

В. ДЫМАРСКИЙ Чужих политических игр и самой афганской войны.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Марина Влади, конечно, молодец. Один раз, когда в Москве с Высоцким было очередной раз плохо, она не хотела звонить в "Скорую помощь", сказала: "устрою международный скандал, если вы ее вызовете". И он лечился в 11-й закрытой медсанчасти все время. Вопросов у меня нет, спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо Вам большое за историю.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА Во всех программах по поводу Высоцкого у меня возникает один вопрос...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Извините, чуть погромче, Вам очень плохо слышно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА Если блатные песни Высоцкого поставить в хронологическом порядке, там видно, как развивается личность, понятно, кого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Персонажа.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА Да, этого персонажа. Об этом нигде не говорится. Действительно, высказывался ли Высоцкий о том, что он действительно развивается? По языку заметно, как растет и мудреет этот персонаж.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть ли какие-то исследования, связанные с...

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА Есть ли какие-то исследования, и говорил ли сам Высоцкий о том, что он выращивал своего...

В. ДЫМАРСКИЙ Я не знаю, честно говоря, об исследованиях. Говорил ли сам Высоцкий, я тоже не знаю. Нателла, это, наверное, к Вам больше вопрос. Вы специалист по авторской песне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я знаю, что по творчеству Высоцкого написано много всяких работ. Но, опять-таки, как мне кажется, исследование живой поэтики человека, которого ныне с нами нет, в любой ситуации это версии, это версификация.

В. ДЫМАРСКИЙ Конечно. Всегда, наверное, версии. Я как слушатель Высоцкого, не исследователь его творчества...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Другое дело, что мне кажется важным в звонке нашей слушательницы Людмилы, что сегодня пытаются как бы подверстать к этому жанру т.н. городского романса Высоцкого очень много откровенного блатняка и романтизации криминала. С моей точки зрения, это плохо.

В. ДЫМАРСКИЙ Имеется в виду не Высоцкий?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не Высоцкий.

В. ДЫМАРСКИЙ Это другой вопрос, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что, кроме всего прочего, у Владимира Высоцкого была одна черта, которую многие не очень внимательные слушатели наверняка воспринимают, как самую яркую черту Высоцкого. Это исполнительская манера и голос, которому, как кажется, якобы легко подражать.

В. ДЫМАРСКИЙ Кстати, я слышал подражателей, на мой взгляд, очень удачных, но все равно это был не Высоцкий. Я думаю, что у него органично сливался и текст, и музыка, музыкальное сопровождение и голос. Мне кажется, еще интересна одна вещь. Я не как исследователь творчества Высокого, а как слушатель. У меня такое впечатление, что он просто по мере того, как был вовлечен в этот процесс сочинения своих песен, рос вместе с этим. Если я правильно помню, если можно сделать такую периодизацию, то он как раз этих пародий, скорее, имитаций блатняцких песен, потому что сам Высоцкий в лагерях не был, в тюрьмах не сидел, через это не прошел. Это как бы сочиненное им.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталик, это не совсем сочиненное им. Потому что, если вспомнить про 38 комнаток, то там просто человек этого поколения, который растет в коммуналке.

В. ДЫМАРСКИЙ Кстати, он ведь тоже через войну не прошел, но сочинил, на мой взгляд, очень хорошие песни о войне. Но это первый период его творчества. Он, по-моему, потом от этого отошел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В общем, да.

В. ДЫМАРСКИЙ Все-таки он рос, потом через юмор пришел к такой высокой публицистике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение из Екатеринбурга от Татьяны. "Никак не могу смириться с информацией о том, что песня "Она была в Париже" посвящена не Марине Влади. Неужели это правда?" Насколько я знаю, действительно, так. Посвящена она была актрисе Ларисе Лужиной, которая была на гастролях в Париже. Во всяком случае, неоднократно звучала такая информация.

В. ДЫМАРСКИЙ Но песня про международную телефонную связь уж точно про Марину. Я из других источников знаю, как на московской городской телефонной станции вечерами, когда они разговаривали между собой по телефону, во-первых, не регистрировали количество времени, чтобы дать им возможность поговорить и чтобы не разорять Высоцкого. Собирались все телефонистки, потому что он еще и пел по телефону. Слушали и рыдали, восхищались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер. "Господин Дымарский, Вы не считаете, что наша интеллигентность какого-то пещерного склада? Вспоминая Высоцкого, мы хотим знать, какой он был, а не что он был для народа. Почему мы такие по-кухонному любопытные? Ведь это не наше дело, как жил человек. Что он нам дал, это главное. А Вы об этом молчите".

В. ДЫМАРСКИЙ Во-первых, я об этом не молчу, я говорю, что он нам дал. Беседа касалась этой темы. Дал он нам многое, в первую очередь он нам дал... хотя в те времена вся свобода ограничивалась кухнями, как известно, но там звучал и Высоцкий. Хотя, надо сказать, что завидной судьбу его не назовешь, в смысле творчества, что у него была полная свобода творчества, не скажешь. Но все-таки у него были и публичные концерты, все-таки время от времени их разрешали. Но, тем не менее, в основном он все-таки звучал на магнитофонах на наших кухнях. И я думаю, что он просто прибавлял нам ощущение того, как надо жить. И одновременно ощущение того, как не надо жить. Что так, как мы жили тогда, жить не надо. Он об этом и пел. Я думаю, что он нас в этой вере и надежде укреплял.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА В одном из выступлений на "Эхе Москвы" знаменитый сатирик, актер Высоковский Георгий сказал...

Н. БОЛТЯНСКАЯ и В. ДЫМАРСКИЙ Зиновий.

МАРГАРИТА МИХАЙЛОВНА ...что Высоцкий в одном ряду с ним, что он горд, что они были как бы шутами, и высокого слога шутами. Шут при короле может сказать все, что он думает. И Высоцкого он причислил к такой категории. Как Вы это объясните? Мне непонятно это.

В. ДЫМАРСКИЙ Я не знаю, я не слышал этого высказывания Зиновия Высоковского. В одном ряду они идут, может быть, и потому что они один за другим идут по алфавиту, "Высоковский", "Высоцкий". А если говорить серьезно, по поводу роли шута при короле, наверное, это и не так, и так. Я бы так наоборот сказал. Потому что я думаю, что Высоцкого (это мое ощущение, а не знание) спасало от серьезных репрессий в те годы то, что его слушали и на самом верху.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

В. ДЫМАРСКИЙ Любили его песни, его творчество любили, его слушали. А когда ты вечером в семейном кругу слушаешь какого-то певца, а на следующий день тебе надо подписать какую-то бумажку или позвонить по телефону и сказать: "посадите его" или "лишите его того и того", это как-то психологически трудно укладывается. И я думаю, что он просто спасал себя своим творчеством, мастерством, тем, что он был любим не только теми, о которых я только что сказал, которые сидели по кухням, но и теми, которые...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажем так, теми, кто сидел в разных кухнях.

В. ДЫМАРСКИЙ И теми, кто занимал высокие кабинеты.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виталий Дымарский - заместитель главного редактора "Российской газеты".