Персонально Ваш... - Галина Ляшенко - Особое мнение - 2003-02-14
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Галина Ляшенко, обозреватель газеты "Коммерсант".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 19:05, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, и "Персонально Ваша" сегодня Галина Ляшенко, обозреватель газеты "Коммерсант", автор статьи "Опрос с пристрастием". Здравствуйте.
Г. ЛЯШЕНКО Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько слов для наших слушателей, которые, не дай Бог, не читали о том, что налогоплательщиков будут проверять на детекторе лжи.
Г. ЛЯШЕНКО Коротко ситуация такова, на днях Минюст зарегистрировал приказ федеральной службы налоговой полиции, который предусматривает такую процедуру, как проведение специального психофизиологического исследования. Проще говоря, потом это в документе конкретизируется, речь идет о проверке на полиграфе или детекторе лжи. Вообще история очень интересная, например, директор ФСНП Михаил Фрадков регулярно ходит с докладами к президенту, естественно о своих успехах, и каждый раз получает в назидание следующее поручение чтобы честные налогоплательщики ни в коем случае не страдали от работы налоговых полицейских. Вот судя по всему, в налоговой полиции трактуют это несколько специфическим образом, т.е. проверяют налогоплательщиков на честность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А скажите пожалуйста, вот если речь идет о человеке подозреваемом, ведь с точки зрения закона подозреваемый еще не есть нечестный налогоплательщик, пока его вина не доказана в чем бы то ни было, он, согласно принципам презумпции, если я не ошибаюсь, невиновности, он является человеком невинным. И как отделить подозреваемого от кристально честного налогоплательщика? Кто возьмет это на себя?
Г. ЛЯШЕНКО Собственно говоря, для этих целей налоговая полиция изобрела другой приказ, который появился неделей раньше, и в нем идет речь о так называемой профилактической работе с налогоплательщиками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. кого угодно могут?
Г. ЛЯШЕНКО Действительно, согласно тому приказу, могут прийти к кому угодно, вызвать его на беседу, причем что такое беседа это понятие, понятно, растяжимое, и фактически под видом беседы может скрываться и обыкновенная налоговая проверка, да все, что угодно, собственно говоря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а может ли человек отказаться, например, от такого испытания?
Г. ЛЯШЕНКО Конечно, может, но опять же вернемся к предыдущему приказу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но тут будет "отрицательный ответ это тоже ответ", да?
Г. ЛЯШЕНКО Да, т.е. отказываться скорей всего даже нужно в этой ситуации, дабы не создавать каких-то прецедентов. Но тем не менее налоговые инспекторы могут трактовать нежелание налогоплательщика проходить тестирование на детекторе лжи как то, что он что-то скрывает. И соответственно, опять проводить с ним профилактическую работу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, вот во всем мире существует большое количество всякого рода организаций, которые помогают своим клиентам, коммерческим клиентам, абсолютно легитимно оптимизировать, да, есть такое слово, свои налоги, да, вот на Ваш взгляд и на взгляд тех, кто всю эту историю сочинил, человек, который, будучи клиентом такой конторы, стремится оптимизировать свои налоговые расходы, он как подозреваемый или кто? Вопрос понятен, да?
Г. ЛЯШЕНКО Да, конечно, понятен. Безусловно, оптимизация налогов не является налоговым преступлением. Другое дело, что у нас очень часто пытаются такие подобные схемы, совершенно легальные, называть какими-то нелегальными. Т.е. это тонкости трактования закона. Понятно, что налоговый полицейский может и в совершенно легальной схеме углядеть какую-то попытку уйти от налогообложения, но это уже вопрос суда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Галя, а Вы когда-нибудь видели это устройство?
Г. ЛЯШЕНКО Честно нет. В кино, может быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, только если в кино.
Г. ЛЯШЕНКО В кино или вот передача была одно время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Просто если, например, посмотреть литературу, связанную с этим устройством, то многие источники сообщают, что оно далеко не совершенно и что рассчитывать на то, что вы задаете совершенно конкретный вопрос, трижды семь, что вы получите совершенно правдивый, истинный ответ гарантии нет, да?
Г. ЛЯШЕНКО Безусловно, никаких гарантий. До сих пор ученые спорят о том, насколько правдивы эти тесты. И поэтому я считаю, что, может быть, подобный приказ, даже не приказ, а подобная практика хороша в качестве исследования для какого-то научного института, где люди добровольно придут, да, и расскажут о своих налогах, о своих налоговых выплатах, и будут какие-то сделаны выводы. Но для института, а не для института налоговой полиции, который является правоохранительным органом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос у меня к Вам вот какой, в современной практике российской, соответствующей практике, есть такая штука, как сбор информации не совсем законными средствами. Вот если вспомнить многие громкие дела, то дело отправляли на доследование, потому что доказательства собраны с нарушением действующего законодательства, например. Вот как Вы полагаете, информация, полученная с помощью детектора лжи, она для закона чем является?
Г. ЛЯШЕНКО Ничем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Таким образом, если у вас, не дай Бог, вы поссорились с возлюбленным, или еще у вас какая-то личная неприятность, и результат вашего исследования на детекторе лжи неоднозначен, то это ничего не значит, да?
Г. ЛЯШЕНКО Ничего не значит. Другое дело, что люди бывают разные, и у нас налоговую полицию все-таки боятся. На налогоплательщика легко надавить. Не на каждого, безусловно, на того, который знает законы, на него надавить достаточно сложно, хотя и это случается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Георгий Иванович меня спрашивает, что такое оптимизированные налоги. Речь идет о законных попытках уменьшить налоги, т.е. о законном уклонении от налогов. Этим занимаются достаточно крупные компании во всем мире. И в свою очередь, другие крупные компании достаточно часто прибегают к услугам этих "оптимизаторов". Галина Ляшенко, обозреватель газеты "Коммерсант", автор статьи "Опрос с пристрастием". А как там с правами человека у нас в отношении опроса на детекторе лжи?
Г. ЛЯШЕНКО Это тоже очень интересный вопрос. Опять же надо вспомнить эти два последних приказа в увязке, т.е. оба эти приказа о проведении профилактики и об использовании детектора лжи, в увязке они дают очень большой шанс, что права человека будут нарушены. И понятно, что эти приказы незаконны, но оспорить их можно будет тогда, когда произойдет сам факт нарушения чьих-то прав, вот таково наше законодательство. Вот пример вмешательства в частную жизнь, вот самое первое, что приходит в голову.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А у нас есть вообще какие-то законы, ограничивающие возможность вмешательства в частную жизнь?
Г. ЛЯШЕНКО У нас, во-первых, в принципе, ограничивать права человека можно только законом, а никак не инструкцией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну помилуйте.
Г. ЛЯШЕНКО И вообще у нас существует конституция, которая частную жизнь охраняет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Каким образом?
Г. ЛЯШЕНКО Соответствующими статьями конституции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, вот скажите, пожалуйста, первый зам. директора ФСНП Сергей Веревкин-Рохальский подписал приказ. Какую силу в рамках закона имеет этот приказ?
Г. ЛЯШЕНКО Это ведомственный акт, безусловно, закон всегда выше приказа. Но, к сожалению, в российской практике очень часто для подчиненных, скажем, Сергея Веревкина-Рохальского инструкция это первое, чему они следуют, а отнюдь не закону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, но ведь не каждый же гражданин РФ является подчиненным господину Веревкину-Рохальскому, да?
Г. ЛЯШЕНКО Естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В такой ситуации получается, что две стороны, которые гипотетически не противостоят, но оказываются на разных сторонах баррикады, каждая из них соблюдает свою собственную базу, и в общем они друг к другу никакого отношения не имеют, так? Я Вам предлагаю пройти опрос на детекторе лжи, а Вы меня посылаете куда подальше.
Г. ЛЯШЕНКО Нет, естественно, вы можете послать, но к вопросу об инструкциях и приказах. Для того чтобы признать ее незаконной, должно быть соответствующее решение суда. Пока такого решения суда нет, инструкция может действовать, тем более, что ее зарегистрировал Минюст, который обязан проверять документы на законность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. решение суда должно быть на предмет того, является ли человек подозреваемым в уклонении от уплаты налогов, так?
Г. ЛЯШЕНКО Речь идет о самом документе, т.е. решение суда по поводу законен приказ и сама инструкция или нет, только тогда он может быть отменен, и тогда налогоплательщик может сказать уже, что вот вообще я не буду вам подчиняться ни при каких условиях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Будьте готовы вмешаться в нашу беседу. Галина Ляшенко, обозреватель "Коммерсанта", автор статьи "Опрос с пристрастием". После выпуска новостей у вас будет возможность пообщаться с нашей гостьей. Новости на волнах "Эха Москвы".
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ 19:16 на часах в студии "Эха Москвы", Галина Ляшенко, обозреватель "Коммерсанта", отвечаем мы на вопросы по поводу детектора лжи и налогоплательщиков. Вот к сожалению, без подписи, дошлите, пожалуйста, сообщение замечательное, идея, подпишитесь. Автор предлагает, чтобы руководство страны подало хороший пример всем прочим налогоплательщикам, добровольно пройдя сие. Как Вы считаете, это реально?
Г. ЛЯШЕНКО Это надо обратиться к руководству, т.е. я уже не раз слышала такие отклики, на самом деле, на это дело, на этот приказ, но это трудно сказать. Можно предложить, посмотрим, как пройдет. Но это сродни проведению налоговой амнистии, да, когда говорят тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, Галина, скажите, пожалуйста, вот скажем, человек, который работает в одном месте, и формально является законопослушным гражданином в области налогов. Такому гражданину могут предложить пройти опрос?
Г. ЛЯШЕНКО Я думаю, что могут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чем это подтверждено?
Г. ЛЯШЕНКО Дело в том, что если взять предыдущий приказ о проведении профилактической работы и вызове собственно на беседу человека, один из пунктов ее заключается в том, что как бы могут вызвать человека, вот сейчас дословно не процитирую, у которого есть возможность уклониться от налогов. На самом деле, например, такая возможность есть у любого бухгалтера на предприятии, да, фактически у любого есть такая возможность. Значит, его можно вызвать на беседу. И значит, ему можно предложить проверку пройти с детектором лжи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как же принцип презумпции невиновности?
Г. ЛЯШЕНКО В данном случае о нем забывают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. он не работает?
Г. ЛЯШЕНКО Не работает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я знаю, что и в "Коммерсанте" опубликованы материалы беседы с юристами. Существует ли прецедент, когда два разных пункта закона противоречат один другому? Как в данной ситуации поступать?
Г. ЛЯШЕНКО Конечно, таких случаев масса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Масса, хорошо, давайте включим телефон. Вот Андрей из Саратова прислал нам сообщение, что эти приказы будут использоваться как средства решение конфликтов между государством и крупными коммерческими структурами, и применяться будут именно в таких ситуациях. Как Вы считаете, возможно такое?
Г. ЛЯШЕНКО Такое возможно, сами, конечно, налоговые полицейские никогда этого не признают, но в принципе, это рычаг воздействия на налогоплательщиков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.
ГРИГОРИЙ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вас зовут?
ГРИГОРИЙ Меня зовут Григорий. Вот известно, что одним из новаторов введения детектора лжи был пресловутый "Медиа-Мост", и тогда Болтянская и Черкизов сильно по этому поводу не вопили. Вот как вы объясняете качество журналистское советское прошлое или что, стукачество какое-то? Как вы это объясните? Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста. Ну что?
Г. ЛЯШЕНКО Может быть, Вы уточните вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Просто была попытка объяснить Вам, что мои коллеги и я люди нехорошие. Поверьте на слово, что мы гораздо хуже, чем о нас думают. "Эхо Москвы", здравствуйте.
ДМИТРИЙ Добрый день, Натэлла и Галина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, здравствуйте.
ДМИТРИЙ У меня вот такой вопрос к Галине, Вы не в курсе дела, господин Веревкин на себе это произведение испытывал, нет?
Г. ЛЯШЕНКО Трудно сказать, я не знаю.
ДМИТРИЙ Вот мне кажется, им нужно сначала с себя начать, а потом людям предлагать. Спасибо.
Г. ЛЯШЕНКО Насколько я знаю, в органах налоговой полиции проходит иногда тест с применением детектора лжи, проходил ли его Сергей Веревкин-Рохальский, я не могу сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.
МИХАИЛ Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вас зовут?
МИХАИЛ Меня зовут Михаил. Вы знаете, я в принципе совершенно отрицательно отношусь к этому приказу, я его, к сожалению, не читал, но слышал много. Но я категорически не согласен с тем, что он нарушает права человека. Тенденция к нарушению да, есть, но там же декларируется право проходить этот детектор или не проходить. Т.е. если я его отказываюсь проходить, налоговый инспектор все равно ничего не сможет со мной сделать, и налоговый полицейский.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Галина?
Г. ЛЯШЕНКО Я могу здесь пояснить. Никто не говорит, что отдельно взятый этот приказ совершенно точно нарушает права человека, вообще это дело юристов подробно в этом разобраться, привести ссылки на конкретные статьи. Но вот вкупе последних приказов ФСНП, безусловно, могут привести к нарушению прав человека. Почему, собственно, и говорят, что прецедент может возникнуть.
МИХАИЛ Понятно. Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо. "Эхо Москвы", здравствуйте.
МАРИНА Алло, здравствуйте. Меня зовут Марина, я бы хотела задать такой вопрос. А если я подозреваю, например, этих налоговых инспекторов в том, что они хотят получить взятку, могу ли я, у меня например, могу ли я потребовать, чтобы их проверили в свою очередь на детекторе лжи? Ведь это абсолютно правомерно, если подозревают меня в чем-то, почему я не могу подозревать их также?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Существует ли что-то подобное, упоминается что-нибудь в приказе?
Г. ЛЯШЕНКО Собственно говоря, в этом приказе идет речь о том, чтобы самих налоговых полицейских и сотрудников налоговых органов тоже проверять на детекторе лжи, т.е. это часть, которая взята из прошлого, то, что применялось и ранее на самом деле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. посмотреть, как это происходит?
Г. ЛЯШЕНКО Сейчас просто это гораздо шире, т.е. это докатилось до налогоплательщиков, до это было внутреннее дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. как получается, Марина?
МАРИНА Да, я поняла, значит, все будут следить друг за другом, и никому не доверять. Тогда надо создавать еще одну организацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Которая будет следить за следящим.
МАРИНА Присматривать и за нами, и за ними.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно.
МАРИНА Т.е. вы знаете, может быть, это желание, допустим, получить какие-то дополнительные средства на свое развитие от государства? По-другому, в общем, я никак не могу рассматривать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Марина, а у Вас не происходит такого впечатления, что, знаете как, игра будет в известной степени равна, вот я налогоплательщик вы налоговый полицейский. Вы меня заподозрили, предложили мне пройти проверку на детекторе лжи. В ответ на это я вам говорю знаете, что, голубушка, я подозреваю вас в том, что вы у меня взятку хотите вымогнуть.
МАРИНА Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И мы с вами дальше занимаемся этим богоугодным делом до посинения, да?
МАРИНА Да, и будем выяснять, пока никто ничего не докажет, а дело будет идти, а кто-то третий, кто действительно, будет спокойно там копать, свои дела делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага, понятно, Марина, спасибо, Ваше мнение понятно. "Эхо Москвы", здравствуйте.
ВИКТОР Здравствуйте, меня зовут Виктор. Я хочу сказать по этому поводу, что детектор лжи это не абсолютный инструмент. Человек не нервный очень спокойно может лгать, и детектор ничего не увидит. Нервный человек при одном только соприкосновении с налоговым полицейским будет дергаться, детектор будет показывать его реакцию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На сам факт существования.
ВИКТОР Да, таким образом нам предлагают, по сути дела, абсолютно ненадежный инструмент. И тем более вызов на допрос без адвоката. Так что это грубейшее нарушение закона и прав человека, вот мое отношение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор, простите, пожалуйста, а кто Вы по профессии?
ВИКТОР Я по профессии технарь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы представляете себе, как работает это устройство?
ВИКТОР Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Извините за дальнейшую резкость, обмануть его можно?
ВИКТОР Можно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Помните, была такая книжка детективная у Хмелевской "Что сказал покойник"?
ВИКТОР Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда ее там допрашивают на детекторе лжи, ее пытаются заставить сказать координаты конкретного места, а она думает совершенно о 33-их вещах.
ВИКТОР Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. это хороший способ, да?
ВИКТОР Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно. Спасибо, Виктор.
ВИКТОР Пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте. Алло.
АНАТОЛИЙ Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вас зовут?
АНАТОЛИЙ Меня зовут Анатолий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Анатолий, пожалуйста.
АНАТОЛИЙ Значит, вопрос очень простой, если бы здесь добавили, что в случаях прохождения этого теста налогоплательщиков был бы определенный приз, т.е. освобождение от проверок на хотя бы 3 года или год, имело бы смысл этим заниматься. А здесь бессмысленна сама постановка вопроса. Т.е. приз, какой приз для этого должен быть у человека, который честно должен прийти и сообщить свои данные, и готов был бы на любом каллиграфе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. Вы считаете, что помимо кнута нужен еще и пряник?
АНАТОЛИЙ А как еще, а для чего, а смысл какой в этом?
Г. ЛЯШЕНКО Вы считаете, что отношения с налоговой полицией это игра? Вообще отношения с государством?
АНАТОЛИЙ Нет, но я должен иметь тоже для себя какие-то положительные моменты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, мне должно быть это выгодно.
АНАТОЛИЙ Взаимовыгодно должно быть, иначе не может быть.
Г. ЛЯШЕНКО Я Вам могу сказать, что политика налоговой полиции в последнее время заключается несколько в другом, дело в том, что например они предлагают отменить деятельное раскаяние, т.е. когда налогоплательщик, который действительно совершил уже какое-то преступление и раскаялся в этом, возместил государству ущерб, он сейчас освобождается от уголовной ответственности. Так вот, полицейские предлагают этот принцип отменить. Т.е. о каких призах в этой ситуации может идти речь?
АНАТОЛИЙ Вы понимаете, ведь 99% населения нашей страны не в чем отчитываться, о чем-то говорить и прочее. Разговор идет об очень маленьком количестве народа, так сказать, производителей и прочее, кто скрывает, может скрывать. И они должны иметь какие-то от этого, тоже выгоду какую-то, от честности своего признания, пройти полиграф, все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Ваше мнение понятно. "Эхо Москвы", здравствуйте, алло.
ГЕОРГИЙ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вас зовут?
ГЕОРГИЙ Георгий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Георгий, Ваш вопрос.
ГЕОРГИЙ Значит так, есть третий контрольный орган, это называется департамент коррупции, который следит за правильностью применения и налогового законодательства, и за налогоплательщиками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, Георгий, Вы машину водите?
ГЕОРГИЙ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда Вас останавливают на дороге муниципальные полицейские, Вы как с ними общаетесь?
ГЕОРГИЙ На русском языке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Замечательно. Но если они, например, говорят Вам, что Вы, скажем, ведете машину в нетрезвом виде?
ГЕОРГИЙ Это значит, контролируется
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не ими, да?
ГЕОРГИЙ Инстанциями, третьими инстанциями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А скажите, пожалуйста, почему Вы считаете, что департамент коррупции в данной ситуации является инстанцией, которая сможет работать и на ту, и на другую сторону?
ГЕОРГИЙ Как бы это призвано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Галина, Ваше мнение? Спасибо.
Г. ЛЯШЕНКО К сожалению, я не очень в курсе, в какой структуре департамент коррупции, может быть, департамент какого-то внутреннего контроля есть в ФСНП, т.е. мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я не очень понимаю, о чем идет речь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы думаете, каковы перспективы дальнейшие ситуации в этом направлении?
Г. ЛЯШЕНКО Как я уже говорила, перспективы могут быть самые разные. Например, что возникнет прецедент, когда будут нарушены чьи-то права, и соответственно налогоплательщик обратится в суд, и эти приказы прикажут долго жить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, а может быть все и наоборот.
Г. ЛЯШЕНКО Может быть и наоборот. Как у нас налогоплательщики не всегда предпочитают выяснять отношения с правоохранительными органами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что обозреватель газеты "Коммерсант", автор статьи "Опрос с пристрастием" Галина Ляшенко здесь в нашей студии.