Виталий Шиншин, Антон Черменский. "Референдум в Чечне глазами очевидцев". - Виталий Шиншин, Антон Черменский - Особое мнение - 2003-03-28

28 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антон Черменский и Виталий Шиншин - корреспонденты "Эха Москвы"

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 19:06, вы слушаете "Эхо Москвы", и так, как я обещала, Антон Черменский, Виталий Шиншин, добрый вечер.

В. ШИНШИН Здравствуйте.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хором говорят. Я еще раз напомню, что мои коллеги вернулись из Чечни, и мне хотелось бы начать разговор с вами, ребята, не с цифр и не с фактов, а с человеческих впечатлений. Вот что вы там видели?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Жизнь, на самом деле, самую простую жизнь, потому что мы даже уже когда ехали туда, мы решили, что мы не поедем в Грозный, потому что почти все журналисты, наверное, особенно те, кто едет в первый раз в Чечню, все обязательно ездят в Грозный, смотреть на те же самые разрушенные дома, на всю эту ужасную жизнь. И мы решили поехать просто по тем районам, по которым получится, и посмотреть, как живут люди в простых деревнях, действительно.

В. ШИНШИН В общем-то, фрагмент того, что можно увидеть в Грозном, мы также увидели.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Да, мы попали, есть там селение небольшое, это даже не столько село, это бывший поселок нефтяников, называется Горогорск, далеко, Надтеречный район, недалеко от Знаменского. И там фактически раньше было достаточно людно, люди жили, туда шли деньги, потому что там была нефть, это не город, а предгорье, может быть, там совсем небольшая высота, метров 500. И буквально все эти предгорья утыканы этими нефтяными вышками, которые качали нефть. Сейчас там, конечно, полное запустение, и наверное, в Надтеречном районе это единственное место, где можно было бы найти такой эхо войны. Там стоят 5-этажки или 4-этажки.

В. ШИНШИН 5-этажные дома.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ И картина потрясающая половины дома просто нет, снаряд его снес, ее существует, этой половины дома, там можно видеть внутренности, как скелет.

В. ШИНШИН А люди живут, при этом люди живут в этих зданиях.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ А люди продолжают жить в оставшемся крыле здания. Допустим, снаряд попал в середину здания, квартиры полностью разбиты и разрушены, а справа и слева люди живут, туда подается газ, тепло, иначе зимой там невозможно жить.

В. ШИНШИН Если еще говорить о впечатлениях, конечно, впечатления остались от общения с самими людьми, интересно было посмотреть, что вообще за люди, как-то пообщаться с ними.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И что за люди?

В. ШИНШИН Это маленькие селения в Надтеречном районе, где-то порядка 10 селений мы посетили, может быть, немного больше, обычные люди, у них свои подсобные хозяйства, в общем-то, многие как раз работают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталик, а скажи пожалуйста, есть две характеристики того, что мы делаем, жить и выживать. Вот люди, с которыми вы там общались, они живут или выживают? Понятна, да, разница?

В. ШИНШИН Я об этом думал как раз, я встретился на одном из избирательных участков, как раз с семьей, там пришли мать, отец, тетя их и двое детей, совсем маленьких, 2 и 6 лет. Я с ними побеседовал, просто стандартные вопросы, как голосовали, что ждете от референдума, в общем, я понял, что это люди, у которых есть работа, в одном из селений, у них есть работа, они чем-то заняты, но из пожеланий они сказали, что хотели бы, чтобы зарплата была повыше, т.е. я понял одно какие бы условия жизни ни были, если человек работает, что-то делает, как эти две лягушки, которые масло взбивают, если он что-то делает, то он выживает.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Если честно, так делать могут немногие, потому что конечно там Надтеречный район считается по Чечне передовым, образцово-показательным, куда всех возят и всем все показывают, туда возили лорда Джадда, туда возят всех журналистов, но даже там.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Особо показательным, извини пожалуйста, Антон, или своего рода потемкинской деревней?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Это ни то, ни другое. Это образцово-показательный, скорей всего, все-таки район, не потемкинская деревня.

В. ШИНШИН Его преподносят как образцово-показательный.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Для Чечни, для этого уровня конечно это огромная разница с остальными районами. Но все равно там заработать деньги фактически можно тремя способами либо ты идешь в боевики, либо ты идешь в милицию, либо ты торгуешь нефтью. А нефть это все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И каким образом зарабатывают представители той семьи, с которой общался Виталий?

В. ШИНШИН Та семья, это наверное, можно сказать, представители местной интеллигенции, они работаю в библиотеке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. получают за это зарплату?

В. ШИНШИН Да, получают зарплату.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Да, но назвать, если честно, деньгами, это конечно невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько?

В. ШИНШИН Я у них об этом не спрашивал, но они сказали, что немного.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Я думаю, что немного, если честно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, а вот на рынке были там где-нибудь?

В. ШИНШИН Такие пункты продажи небольшие, это вроде там палаток торговых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, вот вопрос такой, там на семью в день нужно хлеб, мясо, еще что-то, бакалейные изделия, представление о ценах получили, насколько там можно выжить, на какую сумму денег?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Там, естественно, все дешевле, чем в Москве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но это понятно.

В. ШИНШИН Наверное, можно выжить, у многих подсобные хозяйства или огороды на крайний случай, где они что-то выращивают.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Это имеют все практически.

В. ШИНШИН Да, получают какие-то овощи, фрукты, еще что-то, за счет этого живут, продают это, получают деньги. И кстати говоря, там очень много, как я понял, большой процент мужчин, еще предпенсионного возраста, где-то 55-57, постарше, безработные, и за счет подсобных хозяйств, огородов они выживают.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Но большинство, конечно, выживают за счет нефти. Там в Чечне ни одной заправки, если честно. Вот автомобильную заправку в нашем общем понятии, где будка стоит, где колонки, оттуда наливается бензин, этого нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ковшик?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Нет. Там не ковшик, там бензин продают в 3, 5, 10-литровых банках. Стоят такие банки, прямо они на дороге стоят, бензин, желтая жидкость, и от руки таким большим корявым почерком написано А80, А93 и цена. В любой момент можно поменять совершенно спокойно в зависимости от того, кто там едет и т.д. Т.е. заправок там нет. С другой стороны, там конечно добывать эту нефть, ее можно совершенно свободно, она же там очень высокого качества, и даже по рассказам, не видел, когда в КАМАЗ, заводят его, он работает на солярке, заливают туда нефть, уже в работающий КАМАЗ, работает. Двигатель троит, все равно он едет.

В. ШИНШИН Сами не пробовали.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ А в принципе там как, там же все вышки, большинство из них, они просто сейчас заброшены, т.е. возможно, там нефть еще есть, можно было бы выкачивать, но никто не занимается этим.

В. ШИНШИН Потому что очень много, очень много.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Зачем это нужно, непонятно, потому что там в Грозном, там копнул на два штыка лопатой, и уже появилась эта пленка, пошла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А скажите пожалуйста, часто довольно звучит информация о том, что в Чечне пытаются организовать, устроить, я не знаю, назначить мирную жизнь, не закончив войны, с вашей точки зрения это так или не так?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ По сути дела, закончить эту войну, это наверное дело не одного года.

В. ШИНШИН Назначить мир я думаю, что это очень сложно сверху откуда-то назначить мир, очень многое зависит от самих чеченцев, от законов, по которым они живут на протяжении многих веков, вот оттуда нужно начинать и многое планировать.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Чтобы понять, те же самые демократические выборы, как мы понимаем это здесь, и как они понимают это там, это немножко разные вещи. Две большие разницы, как говорят в Одессе, потому что картина такая простая, допустим, какая-нибудь деревушка в захолустье, да, первыми на избирательный участок обязательно приходят старцы, они голосуют.

В. ШИНШИН Старейшины.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Садятся и сидят практически весь день. Но приходят люди голосовать, идут, берут бюллетень, соответственно идут ставить эту галочку за "да" или за "нет". Его подзывает старец, говорит "иди сюда".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Разберемся.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ И покажи, как проголосовал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А это не противоречит вообще?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Естественно, что это противоречит законам, но это же нормально. Для них это нормально. Для них этот старец, он воплощение власти. Люди, которые до сих пор признают кровную месть как легитимную и законную возможность возмездия, не через закон, даже люди, которые говорят об этом, люди, которые занимают положение какое-то в официальных структурах власти республики, они говорят ну хорошо, представьте, они тоже объясняют свою позицию, аргументируют ее, вот у вас бы сына убили, вот если бы у вас была возможность отомстить, вы бы это сделали?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вам задавали этот вопрос?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Задавали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И вы?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Честно скажу, я не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталий, а ты?

В. ШИНШИН Мне не задавали этот вопрос.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Я как человек, воспитан, может быть, был в другом совершенно мире, я, может быть, мог бы смириться, не знаю, я не могу этого сказать точно, но, может быть, смог бы. Он никогда не смириться с этим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что мы сегодня говорим с моими коллегами, Виталием Шиншиным и Антоном Черменским, это журналисты "Эха Москвы", которые вернулись из Чечни. После новостей мы будем принимать ваши сообщения на пейджер и телефон прямого эфира. Сейчас мы прервемся и дадим слово Олегу Филимонову, который принес нам свежие новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще раз напомню, что "Персонально Ваши" сегодня Виталий Шиншин, Антон Черменский, наши корреспонденты, которые вернулись из Чечни. Вопрос Виталику из Питера, а насколько опасным было ваше путешествие?

В. ШИНШИН Наверное, действительно опасным, рискованным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы чего-нибудь боялись?

В. ШИНШИН Если честно, ни капли. Вот когда нас привезли ребята в то самое место, где мы жили, мы жили под надежной охраной, вообще ни на одно мгновение не задумывались о том, что грозит какая-то опасность. Но вот в том месте, где мы жили, как сказать, раньше там размещались в этом помещении компьютеры, сейчас там просто стояли железные кровати, теннисный стол, такого рода комната отдыха. В стене, ровно в центре, такая зацементированная, туда попала ракета из РПГ некоторое время назад, вот такое напоминание.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Просто под налетом, да.

В. ШИНШИН Вообще, честно скажу, совершенно чувство опасности, оно не присутствовало в то время, пока мы там находились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь что касается референдума, насколько значимо, с вашей точки зрения, с точки зрения очевидцев, это событие для Чечни?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Значимость события оценить достаточно сложно. Очевидно, что для них это огромный шаг. Куда в пропасть или к миру, это покажет только время. Но то, что большинство, естественно, там есть люди, которые абсолютно не поддерживают этот референдум, есть люди, которым вообще все равно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько их, так примерно?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Немного. Т.е. эти официальные данные, 90% с чем-то, это близко к правде, может быть, 80, может быть, 70, но это больше 60, это абсолютно точно. Другое дело, что может быть не все идут голосовать по зову чистого сердца, даже глава администрации, он не стесняясь говорит о том, что с людьми проводилась перед референдумом работа, им разъяснялось это, зачастую там это разъяснение понятно как происходит, у людей переписывают номера паспортов. Не придешь понятно, что тебе будет потом плохо. Другие, они действительно идут голосовать именно потому, что в голове у них одна простая мысль, у них связаны два понятия вот они сегодня идут, голосуют, ставят свою подпись, галочку напротив слова "да", а завтра прекращается война. По велению волшебной палочки завтра прекращается война. Ключевое слово это зачистка.

В. ШИНШИН Я добавлю. Если честно, у меня, Антон, такого не сложилось впечатления. Мне все-таки показалось, что конечно большая очень работа, безусловно, большая работа была проделана по подготовке людей к референдуму, это были сходы так называемые, сельские, это были собрания на каких-то предприятиях, где людям растолковывали эту конституцию. Сразу возник вопрос, три таких закона, как вообще можно донести до человека, сельчанина, этот документ, там основные пункты, все это расписывали, объясняли людям и т.д. Но в общем, люди просто устали от войны, вот то, что можно было чаще всего услышать от них, я общался уже после того, как они проголосовали, с очень многими. "Мы устали от войны, нас очень беспокоит то, что сейчас нет в Чечне законов, мы хотим, чтобы был порядок". Очень часто люди говорили о том, что их беспокоит поколение людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Детей, которые выросли, не зная мира?

В. ШИНШИН Да, детей, которые не знают мира, которые не образованны и т.д.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Они называют две свои самые большие проблемы. Первое, это отсутствие защиты, они надеются, что этот референдум, который принесет, соответственно, позже парламент и президента, они будут их защищать, защищать от этих зачисток. И все это прекратится. А вторая проблема, о которой они говорят, это проблема образования, потому что конечно 12 лет войны, за это ни одна школа нормально функционировать не может. Те дети, которым было по 4 года 12 лет назад, они же сейчас выросли уже, юноши.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 16 лет, да.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Здоровые юноши. Это тот человек, который может держать автомат и стрелять из него. И эти люди не просто не знают, кто такой Пушкин, они в общем по-русски плохо говорят и писать-то в общем не умеют. А образование, образованность, они никаких других законов, кроме своих этих законов гор, не знают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что такое законы гор, Антон?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Законы гор, это я уже говорил, это, по сути, кровная месть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Око за око, зуб за зуб?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Око за око, зуб за зуб, это абсолютное непринятие чужаков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вас там воспринимали как чужаков?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ По-разному, вот это по-разному. Опять-таки то, что касается таких властных структур, то, что мы ездили, обеспеченных достаточно людей, возможно, директор совхоза, например, эти люди принимают хорошо. А вот те люди, которые стоят под окнами администрации или которые стоят под окнами районного отделения ФСБ, МВД, кого угодно, их взгляд уже говорит о многом, когда он на тебя смотрит. Причем для них, интересно, любой приезжий человек, он русский. А кто он, грузин по национальности, им неважно. Чужой это русский.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я попрошу вас надеть "ушки". "Эхо Москвы", здравствуйте, алло.

ИГОРЬ Алло, здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вас зовут?

ИГОРЬ Меня зовут Игорь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос пожалуйста.

ИГОРЬ Вот скажите пожалуйста, существует такое мнение, что Москва у чеченцев не обладает авторитетом, Гелаева они признают, уважают, Басаева тоже уважают, правда, не очень любят. Вот были ли у вас какие-то неформальные разговоры на этот предмет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ И каковы впечатления? Да, спасибо, Игорь.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Да, действительно, очень интересный вопрос, что как отношение к Кадырову, такое же отношение к Масхадову, по той простой причине, многие не знают этого слова "легитимность", но как бы подсознательно об этом говорят. Кадырова никто не выбирал, а Масхадова, как они сами говорят, выбирали от безысходности, как худшее зло, из того, что можно представить. И действительно, впечатление например о Басаеве, мы ездили например в деревню, где жил и родился Масхадов. Это маленькая деревушка, вообще в ужасном причем состоянии находится, к ней даже нет дороги нормальной, то, что колея, пробитая бронетранспортером, БТР или БМП, назвать это дорогой абсолютно невозможно.

В. ШИНШИН Да, особенно чеченцев, жителей местных селений, и этого села, возмущал тот факт, что Масхадов не помог даже построить мечеть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У себя?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Не только мечеть, ни газ не провел, ни дорогу не сделал, ни мечеть не смог построить, в отличие от Басаева, например, который из Ведено, который провел, не асфальтовая там дорога, набитая гравием, все-таки это горы, ее каждый год размывает, но все-таки он туда провел. И газ туда провел. И такие вещи в горах, не то, что в горах, на Кавказе ценят. Хотя Масхадов и Басаев, они оба преступники, как говорит наше федеральное законодательство. Но, тем не менее, отношение такое вот, как только было, они же все люди кланов, тейпов, они по этим кланам и тейпам делятся, и все русские, точнее необязательно русские, а те федеральные чиновники, которые там сидят, или федеральные люди, они все говорят об одном что эти выборы, они были спокойные, потому что здесь вся Чечня голосовала за одно. Когда они будут выбирать парламент и президента, вот тогда начнется весь сыр-бор, потому что тогда начнется драка между кланами, между тейпами, и они будут драться, действительно, за то, чтобы их человек из этого определенного клана стал кем-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос сразу. Если такая опасность существует, то какова гарантия, что некий, для них чуждый механизм, если правда то, что ты говоришь, он сдержит этот потенциальный нарыв?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Пока это все сдерживается силами штыков, если можно так сказать, абсолютно, причем как бы местная милиция, как нам рассказывали, она работает, в общем, так скажем, не очень хорошо. Почему очень просто. Когда в милиции работают местные чеченцы, не все, конечно, нельзя говорить о всех, они всегда как правило покрывают своих, просто на них потом буду смотреть косо. "А ты почему к этому ходил? Ты почему его арестовал?" А неважно, что он там корову украл, ручку стащил, уже неважно. Они всегда стараются это дело замять. Вот те военные или те МВД-шники, еще кто-то, которые приезжают туда в командировку работать, да, они работают по полной. Но с другой стороны, и получить там помощь, например, от того же чеченца ему практически нереально, спрашивает: "А вот такой-то, где он сейчас?" "А его дома нет". А я у него даже ничего не спросил, а его дома нет все равно. А потом идешь, проверяешь, у главы администрации а, он дома сидит. И это все усложняется тем, что там нет нумерации домов, нет нумерации улиц, там полный хаос с этим делом, там это просто отсутствует. Логики не понять.

В. ШИНШИН У нас вопрос стоял по поводу того человека, который придет к власти, наверное, будет многое зависеть от того, что это будет за человек, что он будет из себя представлять, будет ли он авторитетом для людей, сможет ли он им обеспечить этот самый порядок. Некоторые даже говорили, Антон беседовал, некоторые даже говорили о том, что мы готовы даже, чтобы такой человек вроде Сталина к нам пришел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот это интересно, а как же депортация?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Не то, что Сталин, они говорил о том, что не то, чтобы человек вроде Сталина пришел, а о том, что при Сталине был порядок. Спрашиваешь хорошо, а как же, порядок, а депортация? Это куда? Ну да, депортация, много болело, много погибло, много умерло, зато мы вернулись потом сюда, а наши дети, тогда у нас в селении не было ни одного человека с высшим образованием, они потом получали высшее образование и возвращались в село. Плохое забывается, остается хорошее. И фактически такое же спрашиваешь, хорошо, предположим такой вариант, вот если поставить русского над вами? Они говорят как это, давайте без национальностей, хорошо, неважно, я имею в виду человека, который приедет из Москвы. Ну, там из Москвы это неплохо. А если это будет местный, который здесь родился? Вот для них наверное это идеальный вариант в такой ситуации, потому что многие уже готовы с этим смириться, если это будет человек, поставленный федеральным центром, необязательно чеченец по национальности, но пусть это будет русский, украинец, кто угодно, но родившийся, предположим, в Грозном, и он будет возглавлять администрацию, т.е. его выставят на выборы. Если он легитимно их выиграет, действительно, они его признают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталик?

В. ШИНШИН Я могу только одно сказать, сейчас в Чечне стоит большая проблема, во-первых, по поводу депортации я хотел бы сказать. Один чеченец, уже в возрасте, мы с ним много общались, по району ездили, он сказал какая депортация, уже все об этом забыли. Это один момент. Второй момент, он затронул тему, которая сейчас обострится, может, как гнойник через какое-то время прорвется, он сказал, что сейчас в правоохранительных органах Чечни есть люди, которые совершили преступления в странах СНГ, в самой России. И тем не менее они продолжают служить, находиться в силовых структурах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что наш разговор с Виталием Шиншиным и Антоном Черменским будет продолжен после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 19:35, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, "Персонально Ваши" сегодня мои коллеги Антон Черменский, Виталий Шиншин, наши журналисты, которые вернулись из Чечни. Привет от Виктора Берковского прислан на пейджер, прочитали и желаем ему скорее выздороветь. Итак, прежде, чем мы дадим слово нашим уважаемым слушателям, ребята, вопрос к вам вот какой. Чем дальше от горячей точки, тем больше обсуждений, как же навести там порядок, да, а как реально можно сегодня, с вашей точки зрения, навести порядок в Чечне? Сделать так, чтобы там не стреляли и не убивали элементарно?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Можно сразу сказать, что это дело будет не одного месяца и наверное, может быть, даже не одного года. Те военные, которые сидят там в Чечне, они говорят об одном, все твердят причем в один голос, что фактически сейчас там не осталось ни одного чеченца, который как-то, каким-то образом, чем-то не был замешан в каких-то преступлениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То что, амнистия должна быть?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Наверное, в какой-то степени за какие-то преступления должна быть амнистия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ За какие? Виталий, к тебе уже вопрос.

В. ШИНШИН Вот что касается амнистии, насчет преступлений, действительно, там практически все замешаны в преступлениях. Те, преступления, по которым хотят объявить амнистию, людей освободить и т.д., в общем, наверное таких людей окажется очень немного. Сейчас Кадыров, сегодня прозвучало его заявление о том, что он предлагает освободить чеченцев, которые находятся в российских тюрьмах, где отбывают срок от 1 до 5 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Неважно, за какие преступления?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Нет, я имел в виду немножко другое. Нет, они очень боятся того, вот это уже было в преддудаевское время, когда выпустили всех амнистированных, всех этих преступников из тюрьм. Нет, ведь речь идет о другом, о том, что тех, кого сейчас обнаруживают их, они же все постепенно скрываются сейчас. Это все разрабатывается, все эти похищения, все это сейчас идет в разработке, очень четко. И это все выплывает наружу. И может быть, за какие-то преступления стоит действительно прощать, потому что они уже, многие чеченцы, сами начинают понемножку, по чуть-чуть, сдавать то же самое оружие. При нас буквально они сдали один так называемый схрон, как называют его военные, тайник, где припрятан тротил, пусть там немножко, пусть один автомат и две шашки тротиловые, но все-таки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Извините меня, вы люди, с одной стороны, сугубо штатские, с другой стороны люди, которые наблюдали всю эту картину, которую вы сейчас излагаете, собственными глазами. Если вы же говорите, что там очень мало людей, которые не замешаны в каких бы то ни было преступлениях, где границы этой амнистии? Преступления, речь идет о насилии над третьими лицами, так?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Безусловно, насилие над третьими лицами, оно не может прощаться. За это нужно судить и за это нужно приговаривать, не знаю, к различным степеням срока. Те люди, которые сидят в горах, они уже никогда не сдадутся, им уже терять вообще нечего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И с ними что делать?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ С ними нужно, по всей видимости, надо привлекать тех чеченцев, которые здесь на равнине, их нужно привлекать на свою сторону. Каким образом им нужно гарантировать эту возможную защищенность от того беспредела, который царит там, потому что там по большому счету иногда бояться нужно своих, чем каких-то мифических чеченцев в этой равнине. Вот потому что по большому счету, спросите у любого военного в Чечне, из чего сбивают вертолеты в той же самой Чечне? Не из винтовки, это же не Ирак, на самом деле, да, их же сбивают из тех же самых "Игл" и других ракетных комплексов зенитных, которые продают же им наши военные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кстати, по поводу Ирака, пришел вопрос на пейджер, что думают по поводу войны в Ираке сегодня в Чечне?

В. ШИНШИН Очень многие обеспокоены этой войной, один человек вообще сказал смотрит телевизор и плачем, переживаем. Даже там, в Чечне, несмотря на то, что у них там неспокойно. Что касается порядка, очень много людей говорили мы хотим той жизни, которая была до войны, 10-12 лет назад. Вот, может быть, обратиться нужно еще и к тому? Как тогда была построена, устроена жизнь там, по каким законам они жили, как поддерживался баланс тогда? В общем это тоже нужно учитывать.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Они находятся между двух огней, с одной стороны, они очень страдают от всех вакханалий, которые царят там, от произвола чиновников, военных, местных чеченцев в структурах МВД, насилие там творит тот, кто может. И никаких документов не показывает, никаких доказательств, это все известная история. Это уже было. С другой стороны, одновременно они боятся того, что федеральная власть, эта Москва их просто бросит и плюнет, как это было после Хасавюрта, и опять спустится точно такой же, а может быть и хуже, и что им делать между этих двух огней, этим людям, они абсолютно загнаны. И без образования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается лагерей беженцев, Виталик?

В. ШИНШИН Да, я задал вопрос чеченцам по поводу лагерей беженцев, я говорю а почему люди не возвращаются? Можно ли встретить где-то здесь людей, которые оттуда вернулись? Мне сказали так там находится очень много людей, которые совершили преступления, боевиков, они просто боятся вернуться домой в родные селения, потому что боятся кровной мести со стороны тех семей, членов которых они убили, похитили и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте, алло, как Вас зовут?

АНДРЕЙ Добрый вечер. Меня зовут Андрей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста, вопрос.

АНДРЕЙ Если можно, у меня два вопроса. Первое, это каково отношение простых чеченцев к тому чудовищному теракту, который был в Москве? И второй вопрос, как чеченцы воспринимают Басаева? Его роль в развязывании второй чеченской кампании.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Андрей. Прошу.

В. ШИНШИН Что касается теракта на Дубровке, теракта в Москве, кто-то из них говорил, что это конечно безумие, это кошмар, это преступление. Антон, что ты можешь сказать по этому поводу?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ По большому счету, такое же отношение, как на самом деле к Масхадову или как к Басаеву, или как ко всем этим полевым командирам, потому что там что Масхадов, что Басаев, я говорил об образовании, они очень ценят образованных людей, очень. И выбирая Масхадова, они выбирали его или признавали его главой выше себя, они исходили именно из того, что человек в армии отслужил, да, он кадровый офицер. Наверное, все-таки не дурак, наверное он нас куда-то приведет. Тем более по сравнению с остальными, которые убийцы и т.д., людей похищают и т.п. То же самое, например, и с Басаевым. Ведь по сути, фактически же его воспринимают, военные говорят о том, что мы их учили сейчас, раньше мы их учили всему, чему можно, этот же кадровый офицер ГРУ, он всему, чему научился у нас, он все против нас применяет. И мы теперь с ними боремся. А чеченцы говорят, что вот, мы надеялись на то, что эти люди, они будут хоть как-то, может быть, нам помогать, голосовали за Масхадова, потому что не было другой возможности, а получается, что это такие же преступники. А по поводу теракта, там скорее не то, что недоумение, а конечно они там сочувствуют, мало кто может поддерживать.

В. ШИНШИН Простые люди в основном, с простыми людьми общались.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Вот как выражение безысходности, отчаянности положения, они могут понять этих людей, почему они на это могли пойти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ Вы знаете, все-таки мне кажется, что огромное число людей, всем нормальным людям абсолютно ясно, что Чечня не может после всего, что Россия там творила, никогда не будет в составе России. И это понимают, в общем, все, и чеченцы понимают.

В. ШИНШИН А вот вы знаете, многие чеченцы говорили, что Россия и Чечня неотделимы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, Вы слышите меня? Нет, вы знаете, у меня такое впечатление, что наш абонент нас просто не слышит. Виталик, ты хотел ответить.

В. ШИНШИН Да, именно то, что я только что сказал. Многие высказывали такое мнение, что мы не хотим отделяться, мы одна нация, Россия и Чечня буквально едины, вот слова.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ Я чуть-чуть бы добавил, почему я сказал бы одну вещь они думают о чем, о том, что им не столько важно, сколько в составе России, сколько им нужен порядок хоть какой-то. И если сейчас Россия его может как-то дать, допустим, порядок, то если Россия сейчас уйдет, там будет полный беспредел, потому что они сами понимают, что те люди, которые в горах, это бандиты законченные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Антон Черменский, Виталий Шиншин в рубрике "Персонально Ваш" в эфире "Эха Москвы".