Персонально Ваши... - Владимир Кара-Мурза-ст., Роланд Фритше - Особое мнение - 2003-04-30

30 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Кара - Мурза - тележурналист компании ТВС, Роланд Фритше - шеф немецкого телеканала ЦДФ.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - Говорить мы сегодня будем о цензуре, в том числе. Одна из новостей, если можно так сказать, обсуждавшаяся сегодня в наших информационных программах, это появление неких сменных редакторов на телеканале НТВ, что сотрудники некоторые этого телеканала считают введением внутренней цензуры. Надо сказать что, поскольку представителей телеканала НТВ у нас сегодня в студии нет, мы, конечно, не будем сейчас говорить о телеканале НТВ. Но само появление этих разговоров о цензуре в ожидании предстоящих выборов, парламентских и президентских, о цензуре на телевидении, о цензуре в средствах массовой информации... И мне уже кажется не случайным. Это всё мы уже проходили, и, кажется, опять возвращается, в общем, вполне такая знакомая ситуация. Вопрос, наверное, вначале к Владимиру Кара-Мурзе. Скажи, пожалуйста, у тебя есть такое ощущение, что государство начинает завинчивать гайки по отношению к средствам массовой информации сегодня?

В. КАРА-МУРЗА - Конечно. Я думаю, оно у каждого журналиста есть, и вот пока мы даже короткий срок работаем на канале ТВС, то на нашей памяти закрылись лучшие оппозиционные газеты: "Общая газета", "Новые известия", и отнюдь не добровольно. И против "Новой газеты" был иск на два миллиона долларов, что полностью уничтожало ее весь бюджет. Слава Богу, что сам истец его отозвал, порядочный попался человек, и "Новая газета" продолжает существовать. Ну, а то, что нас самих касается, уже я даже об этом не буду и говорить.

О. БЫЧКОВА - Я боюсь, что ты будешь об этом говорить, потому что у нас есть много вопросов, которые уже пришли на наш сайт в Интернете, по поводу ситуации на телеканале ТВС. И у нас еще есть эфирный пейджер, куда тоже идут вопросы, поэтому без вопросов о телеканале ТВС не обойтись. Но об этом несколько позже.

В. КАРА-МУРЗА - Я хотел бы просто немецкому коллеге напомнить случай с Дубровкой, когда наши власти выразили протест против работы наших немецких коллег, которые добросовестно его освещали. Напомни, пожалуйста, об этом.

Р. ФРИТШЕ - Да, были такие проблемы, когда мы занимались расследованием судьбы одного мальчика, который пропал. То есть, мы сопровождали мать этого мальчика, она ходила по инстанциям, и никто не хотел сказать, где сын. И если мы как-то при помощи медперсонала не смогли хотя бы попасть в одну из этих больниц, она бы вообще осталась без вести. Мы были единственными, которые интересовались судьбой этих жертв. И при этом мы сталкивались именно с таким явлением, что где-то глухую оборону организовали, потому что и сейчас, мне кажется, есть некоторые вопросы, которые остались без ответа, т.е. что связано и с "Норд-Остом".

О. БЫЧКОВА - Сколько лет Вы в Москве, Роланд?

Р. ФРИТШЕ - В общей сложности 15 лет уже.

О. БЫЧКОВА - Это, конечно, много, потому что это те 15 лет, которые полностью изменили эту страну. Ваши ощущения (Вам есть, с чем сравнивать) с точки зрения открытости, с точки зрения давления на журналистов, с точки зрения доступа к информации?

Р. ФРИТШЕ - Я могу сравнивать свою журналистскую работу в ГДР, я же из бывшей ГДР приехал, и с тех пор я постоянно здесь живу, и очень много, что сейчас происходит, я видел тоже. Я сравниваю политику, условия работы для журналистов - очень похоже, что у нас было в конце 80-х; это сейчас снова повторяется. Прежде всего, это связано с деятельностью, так мне кажется, партии "Единая Россия". Там очень многое похоже на СЕПГ, на партию, которая властвовала в ГДР. И я чувствую, есть регресс, потому что, на самом деле, были прогресс, какая-то свобода слова в начале 90-х и в середине 90-х, а сейчас как-то ситуация ухудшается.

О. БЫЧКОВА - Вопрос пришел на пейджер, вначале такая реплика от Зинаиды Прокофьевны: "Говорит по-русски очень хорошо, молодец!" Это, видимо, про Роланда. Зинаида Прокофьевна, он 15 лет в России, конечно, была возможность обучиться. Вы уже привыкли?

Р. ФРИТШЕ - Я привык, просто я работаю переводчиком-синхронистом в свободное время, так что должен знать на должном уровне, тем более общение с людьми тоже заставляет.

О. БЫЧКОВА - И сразу такая околофутбольная реплика от слушательницы Журавлевой: "Если бы освистали Ваш гимн, как освистали в Грузии российский, что бы Вы сделали? Такие люди не только невоспитанны, но и бандиты". Ну, не знаю, насколько бандиты, но это никому не понравилось бы, наверное, да?

Р. ФРИТШЕ - Немцы тоже, конечно, это восприняли бы как плохой знак.

О. БЫЧКОВА - И вот вопросы, которые идут к нам по поводу цензуры, свободы слова и предстоящих выборов. Вопрос от Алексея Тихонова, который пришел к нам на сайт в Интернете, Владимиру и Роланду: "Как вы думаете, сможет ли шестая кнопка остаться независимой за 6 месяцев до парламентских и президентских выборов?"

В. КАРА-МУРЗА - Если она сохранится в том виде, в котором сейчас она существует, т.е. главным редактором останется Евгений Киселев, то безусловно.

О. БЫЧКОВА - Шансов больше?

В. КАРА-МУРЗА - Нет, просто они стопроцентные. Я вот сейчас порадовался, что Альфред Рейнгольдович получил другую должность и уже не претендует на пост ген.директора ТВС. Поэтому одним плохим шансом меньше.

О. БЫЧКОВА - "Уважаемый Владимир, - спрашивает нас Симон, - уйдете ли вы с канала, если и когда на нем появится Александр Любимов? Концепция Любимова означает увольнение почти всех журналистов, в том числе и Киселева. Разве генеральный директор имеет на это право? И куда вы собираетесь идти, если идти некуда? Ваш прогноз развития ситуации с ТВС".

В. КАРА-МУРЗА - Наши акционеры вправе избирать на Совете директоров любого ген.директора, и у нас, слава Богу, уже трое их сменилось. И при всех при них я их видел минимальное количество времени своего рабочего. Я работал, как работаю до сих пор и как сейчас поеду работать сегодня. Но вот то, что касается того, что новый ген.директор и новый управляющий компании приносят новую сетку вещания и новую концепцию, я хотел бы просто напомнить и им, и всем нашим радиослушателям, что год назад состоялся конкурс на шестую кнопку, и это был конкурс не денежных мешков и не качества долларовых банкнот наших инвесторов, а был конкурс творческих концепций. И именно этот конкурс выиграл Евгений Киселев. То есть, если буквально расшифровать для бестолковых результаты этого конкурса, то вещать на шестой кнопке может только творческая команда Евгения Киселева под его руководством. И если еще для более бестолковых, то итоги этого конкурса прямо запрещают Александру Любимову, который неоднократно участвовал в различных конкурсах на метровые частоты российские, реализовывать его творческую концепцию на любой российской метровой частоте, поскольку он этот конкурс проиграл. Поэтому я надеюсь, что у нас среди инвесторов есть несколько юристов, и они знают, что любой Конституционный Суд поймет это как нарушение конституционных прав правительства, которое организовывало этот конкурс, как нарушение конституционных прав победителей этого конкурса, что прямо нарушаются результаты конкурса, объявленного Минпечати. И его протокол висит у каждого из нас на стене, подписанный Лесиным и Познером.

О. БЫЧКОВА - Тем не менее, слушатели спрашивают Вас о дальнейших планах, как, например, в том числе Елена Ларионова из Братска: "Каковы планы? Останетесь ли Вы работать на канале?"

В. КАРА-МУРЗА - Если реализуется сетка вещания против всех мыслимых юридических норм, то там просто (я видел ее краем глаза) нет моей передачи, поэтому тут вопрос этот излишен. Но я хочу напомнить и призываю инвесторов, которые пока еще не провели это собрание 8 мая, что рассмотрение даже самой идеи (я недавно прочел статью в "Независимой газете" одного из руководителей "Видео-Интернэшнл", что они приходят со своей сеткой вещания), это прямое нарушение результатов конкурса, которых вся страна ждала и видели все. И Киселева поздравляли, его поздравлял Лесин, поздравлял Познер. При чем здесь Саша Любимов, который многократно участвовал в конкурсах и все их благополучно проиграл? Поэтому, или нас всех считают за идиотов, включая всех радиослушателей, всех журналистов всей страны, или уже просто закон в нашей стране отсутствует.

О. БЫЧКОВА - Этой программы нет в сетке, или ты просто не собираешься там оставаться при любых вариантах? И другие коллеги тоже.

В. КАРА-МУРЗА - Нет. Если сменится ген.директор и будет ген.директором Александр Любимов, это ничего плохого не означает. У меня не очень сложились отношения с нынешним ген.директором Терекбаевым, но, тем не менее, он не посягает на мое место в эфире и на моих сотрудников, которые со мной работают. А если новый ген.директор, вопреки уставу нашего "Медиа-Социума", где есть главный редактор, определяющий сетку вещания, будет нам навязывать проигранную в конкурсе год назад сетку вещания, то просто я в таких условиях не только не смогу работать, а мы еще будем с этим бороться.

О. БЫЧКОВА - Вопрос нашего слушателя из Москвы Алексея Тихонова был обращен также и к Роланду Фритше, нашему немецкому коллеге. Как вы думаете, останется ли независимой шестая кнопка? И останется ли вообще, добавлю я, независимое телевидение в России?

Р. ФРИТШЕ - Накануне выборов мне кажется, что как раз это телевидение потеряет свое место здесь, на российском рынке. И в связи с этим я тоже думаю, куда уходят тогда те, которые не могут поступаться своими принципами, и просто уже нет мест в журналистике в России, куда смогли бы они уйти вот те коллеги, которые руководствуются демократическими принципами, которые нам известны, которыми мы руководствуемся, и тем более, в провинции, т.е. в области, там то же самое, тоже нет мест, где они смогли бы приложить свои усилия, свои знания, свой творческий потенциал. Это просто такая печальная участь, я даже не могу им подсказать, что делать.

О. БЫЧКОВА - Ну, когда Вы включаете телевизор и смотрите, например, новости на российских телеканалах, Роланд, есть что-нибудь такое, что вызывает Ваше раздражение с точки зрения профессионального журналиста?

Р. ФРИТШЕ - Да, есть.

О. БЫЧКОВА - Например?

Р. ФРИТШЕ - Подача разных точек зрения. Допустим, когда президент Путин встречается с западными политиками, тогда, в основном, дают именно высказывания президента, а если высказываются точки зрения, которые не совсем совпадают с позицией Москвы, тогда почти они не появляются, допустим, на канале РТР или на канале ОРТ. И мы это видим, и даже коллеги, они во время этих мероприятий всё это записывают, но это не попадет в кадр, не попадет в передачи. Я просто вчера видел материал из Ново-Огарева, когда президент Путин встретился с Блэром, а то, что Блэр сказал, я не услышал, то, что они перегоняли уже в Останкино, чтобы тогда уже монтировать.

О. БЫЧКОВА - А вот еще хороший вопрос от Кирилла Миронова из Москвы к Владимиру Кара-Мурзе: "Если дело исключительно в финансах, нет ли у Вашей команды возможности выйти на какого-нибудь Билла Гейтса, условно говоря, чтобы закрыть раз и навсегда эту некрасивую чехарду и чтобы никто уже не мог перекупить Ваш канал?"

В. КАРА-МУРЗА - Все дело в том, что был трагикомический случай с каналом НТВ, когда нас хотел купить ну, не Билл Гейтс, а хотел Тернер выкупить акции у "Газпрома" и у Гусинского, то Государственная Дума долго обсуждала, что не может американский гражданин руководить российским метровым каналом. А через неделю, когда нас всех изгнали оттуда, то руководителем назначили американского гражданина Бориса Йордана. Вот после этого абсурда я уже не знаю, что думать про наше законодательство. А если серьезно, мы выиграли конкурс в той конфигурации, в которую входят и наши инвесторы, поэтому мы не можем отдельно от них владеть лицензией, но и они не могут пользоваться шестой кнопкой отдельно от главного редактора Евгения Киселева. Поэтому на этом паритете мы продолжаем работать успешно около года, без одного месяца сегодня. Мы начали работать 30 мая прошлого года, я впервые записал там утренний обзор газет, а с 1 июня вышел уже полный канал наш с утра. Я хочу напомнить всем и всем нашим телезрителям, что шестая кнопка вещает в той конфигурации, которая создана год назад, т.е. пул инвесторов, богатейших людей России, которые всё никак не могут найти для нас финансирования, и плюс творческая команда Евгения Киселева во главе с ним, как с главным редактором, с его концепцией вещания и с его сеткой вещания. И поэтому ни о каком приходе нового ген.директора со своей сеткой не может быть и речи, если мы живем в правовом государстве.

О. БЫЧКОВА - Надежда задает вопрос: "Почему власть так цинична в своих последних шагах - закрытии газет, каналов, не учитывая последствий перед выборами. Или этот расчет строится на абсолютном безразличии большей части населения к этим проблемам?" Как вы думаете, Роланд?

В. КАРА-МУРЗА - Я как раз тоже думаю, что забывчивость российского народа - это просто бедствие, мне кажется. Слишком быстро забываются плохие вещи и потому что люди, может, заняты своими собственными проблемами, это всё проходит мимо. Потому что самый важный момент принятия решения, голосовать за ту партию или другую партию, принимается именно в день выборов. Т.е. то, что сейчас происходит, осенью никого не будет интересовать.

О. БЫЧКОВА - Совсем забыто будет.

Р. ФРИТШЕ - Естественно.

О. БЫЧКОВА - А у нас есть вопрос про германское телевидение от Александра из Снежинска Челябинской области: "Существует ли цензура в освещении Великой Отечественной войны на германском телевидении?"

Р. ФРИТШЕ - Нет цензуры у нас на немецком телевидении. Мы освещаем все аспекты Великой Отечественной войны. Как Вторая мировая война освещается на нашем канале: допустим, мы освещали проблему беженцев; мы освещали личности, которые окружали Гитлера; мы освещали события вокруг Штауфенберга, который организовывал покушение на Гитлера; мы Сталинградскую битву освещали довольно подробно, и мы вместе с каналом ТВС как раз сделали фильм на эту тему. Мы работали тоже с коллегами из РТР, создали трилогию про Сталина. Так что у нас нет цензуры на эту тему.

О. БЫЧКОВА - Для того, чтобы страна пережила какие-то события в своей истории, действительно, она должна знать об этом как можно больше и как можно чаще это обсуждать, чтобы пережить, сделать выводы и пойти дальше, да?

В. КАРА-МУРЗА - Да, у нас был прекрасный фильм, где были смонтированы воспоминания русских солдат, воевавших под Сталинградом и немецких бывших военнопленных.

О. БЫЧКОВА - Егор из Красноярска спрашивает: "Как расшифровывается название Вашей телекомпании - ЦДФ?"

Р. ФРИТШЕ - Второе немецкое телевидение.

О. БЫЧКОВА - Надо сказать, что про российские всякие истории вопросов больше, Вы уж нас извините. Наталья спрашивает: "Почему такой большой рейтинг у единороссов, что это за люди, не считая начальства, которые собираются голосовать за партию начальников?"

В. КАРА-МУРЗА - Я считаю, что заложники Дубровки, это был срез нашего российского общества, т.е. люди, которые просто имели билеты в театр, вот и все, совершенно случайный набор. И когда их спросили террористы: "Кому вы доверяете, чтобы вести переговоры про ваши жизни", никто из них не позвал ни одного "единоросса", ни Беспалова, ни Пехтина, ни, упаси Бога, Грызлова, ни Шойгу. А кого они позвали? Они позвали Явлинского, позвали Ирину Хакамаду, позвали Немцова, позвали Аню Политковскую из "Новой газеты", про которую ни один гос.канал никогда ничего не рассказывает, а показывает уже много лет только наш единственный канал - сначала НТВ, потом шестой телеканал. Вот кому они доверяют. Ну, доверяют все певцу Кобзону, который народный артист Чечни. Вот кому реально доверяют люди, которых потом отравили газом, условно говоря. Но вот это и есть срез наших избирателей, т.е. реально рейтинг "Единой России" равен полному нулю. И надувают его перед выборами искусственно. Вот почему, например, сейчас Сергей Шойгу, который руководит пожарной службой России, переданной МЧС, не позирует на фоне мертвых тел школьников, сгоревших в трех школах? А он будет позировать на фоне батарей, которые он сам прикручивал во Владивостоке. А минувшей зимой я что-то не видел, чтобы он позировал на фоне 28 размороженных регионов. Поэтому вот он перед декабрем привезет очередную партию палаток в Ингушетию, хотя это совершенно не его дело, а дело миграционной службы, и тогда получит свои проценты.

Р. ФРИТШЕ - Эта партия еще использует административный ресурс, и плюс к тому же избиратель здесь в России просто не знает эту партию, как она выглядит. Если они увидели бы, как прошел последний парт.съезд единороссов, они просто ужаснулись бы. Когда я был на этом парт.съезде, перед гостиницей "Космос", там целый набор самых дорогих, роскошных машин, которые бывают в России, все марки "Мерседеса" и БМВ. И это партия, которая якобы в интересах народа, и если избиратели это увидели бы, конечно, тогда рейтинг был бы совершенно другим.

О. БЫЧКОВА - Тогда дальше вопрос возникает: заложники "Норд-Оста" приглашали к себе, действительно, как правильно сказал Владимир, может быть, не тех людей, которые считаются обладателями высоких политических рейтингов. Хотя президента они там тоже хотели видеть, кто-то из них или их родственников. Но насколько в действительности телевидение будет иметь влияние на этих выборах? Вот я слышала недавно мнение одной своей коллеги, которая говорит, что теперь всё изменилось и действительно уже всем это всё надоело, всё в телевизоре это надоело, и люди будут ориентироваться на что-то другое, а не на то, что им показывает телеэкран.

В. КАРА-МУРЗА - Нет, но судя по тому, что происходит с нашим телеканалом, что недавно происходило и с вашей радиостанцией, как раз мы имеем влияние, потому что лучшая оценка работы, это когда нам затыкают рот, когда мешают передавать правду, когда лишают зарплаты, когда ставят палки в колеса. Я не верю их байкам, что у нас наименьший охват по России. Я только что вернулся из Вологды, с регионального съезда журналистов Северо-Западного региона. Так все смотрят только наши новости, новости ТВС, никто уже давно не верит ни "Вестям", ни программе "Время", и упало доверие к НТВ после всех этих скандалов. И раз нам затыкают рот, значит, нас боятся, значит, нас уважают.

О. БЫЧКОВА - Ну, вам же не рядовые зрители затыкают рот. Это разные люди, да?

В. КАРА-МУРЗА - Нет, значит, эти люди считают, что рядовые зрители поверят нашим программам и проголосуют не так, как нужно.

О. БЫЧКОВА - Так я-то вас спрашиваю, а что на самом деле, Вы думаете, считают рядовые зрители, потому что, может быть, начальники отстали как-то от событий, может, они переоценивают?

В. КАРА-МУРЗА - Нет, реальное, конечно, большое влияние телевидение имеет, и любой скандал и показ прокурора всегда меняет конфигурацию политических сил в стране. Это бесспорный факт уже во всем мире. Поэтому, конечно, больше внимания к телеканалу. Вот почему удалось додавить нас на НТВ, но они сжалились над радиостанцией "Эхо Москвы", потому что решили, пусть хоть одно средство массовой информации оппозиционное останется, хотя бы в виде радиостанции.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос к вам из Дмитрова от Бориса Орлова: "Борис Березовский в недавнем интервью сказал, что, в случае возвращения ТВ-6 в эфир, он намерен работать с Вашей журналистской компанией, командой. Как Вы и Ваши коллеги, готовы вернуться в телекомпанию Березовского?"

В. КАРА-МУРЗА - Можно умозрительно об этом рассуждать. Вот мы работали позапрошлый год вместе с инвестором Березовским, и мы, конечно, в три раза превышали рейтинг НТВ, тогда раздавленного "Газпромом", и даже к декабрю, особенно после шоу "За стеклом", обогнали по Москве и канал "Россию" и уже вплотную подбирались к рейтингу ОРТ, и вот тут, на взлете, нас 21 января и закрыли. А то, что сейчас МНВК выиграло иск у Минпечати о незаконности закрытия, так я хочу просто напомнить, что Конституционный Суд как раз накануне этого решения принял решение о том, что добросовестный приобретатель имущества, т.е. в качестве его можно рассматривать лицензию, не может быть по суду больше его лишен, поэтому глупо сейчас обсуждать лишение нас права на вещание, потому что мы совершенно добросовестно выиграли эту лицензию в конкурсе, который провело правительство, и может Минпечати любыми другими способами отвечать за свои преступления перед МНВК. Я считаю, что тем самым Арбитражный суд признал преступниками всех, кто нас отключил в январе 2002 года. Поэтому я удивляюсь, что эти люди продолжают как ни в чем не бывало ходить на работу, но это уже их трудности. Но никаким образом не может быть выводом из этого вердикта суда отключение нас от вещания, потому что мы добросовестные приобретатели имущества в качестве лицензии и будем продолжать работать и дальше.

О. БЫЧКОВА - Роланд, насколько Вашим зрителям и, может быть, читателям немецких газет в Германии вообще интересны все эти истории российские?

Р. ФРИТШЕ - Вы имеете в виду сейчас именно что происходит вокруг ТВС?

О. БЫЧКОВА - Вокруг средств массовой информации вообще, и ТВС в частности.

Р. ФРИТШЕ - Если я возьму конкретный случай ТВС, тогда, конечно, сейчас поздновато снова об этом говорить, потому что мы долгое время ничего не делали, никаких сюжетов, и сейчас надо слишком много объяснить, и тогда получится такая каша, которую, по идее, телезритель не понимает.

О. БЫЧКОВА - Трудно уследить за всеми этими судебными процессами.

Р. ФРИТШЕ - Тем более, мы, как корпункт, отвечаем не только за Россию, мы освещаем тоже события, которые происходят в других республиках СНГ, и поэтому это, так сказать, отдельный случай, который больше годится для пишущих журналистов, чем для тележурналистов.

О. БЫЧКОВА - Ну, эта тема появляется периодически, мне кажется.

Р. ФРИТШЕ - Естественно, в газетах да, но на телевидении, к сожалению, нет.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю наших гостей: Роланда Фритше - шефа-продюсера Московского бюро немецкого телеканала ЦДФ и российского телеведущего Владимира Кара-Мурзу. Спасибо вам.